018 - 06 МАЯ 2014 - Историю пишут победители
Историю пишут победители
С.СОРОКИНА – Здравствуйте, здравствуйте! Это программа «В круге света». Здесь Светлана Сорокина. Сразу представлю моих сегодняшних собеседников. Это Елена Саблина - учитель истории, автор учебников по истории и обществознанию. Здравствуйте!
Е.САБЛИНА – Здравствуйте!
С.СОРОКИНА - Это Никита Петров - историк, сотрудник общества «Мемориал», здравствуйте!
Н.ПЕТРОВ – Здравствуйте!
С.СОРОКИНА – И это Никита Соколов - историк, редактор журнала "Отечественные записки" Здравствуйте! Н.СОКОЛОВ – Добрый вечер!
С.СОРОКИНА – Назвали мы программу так, что, наверное, не все бы поняли, о чем речь пойдет: «Историю пишут победители». На самом деле тема широкая, и масса поводов сегодня именно об этом поговорить, начиная с того, что мы в преддверии Дня Победы и 9 мая будем отмечать уже буквально в ближайшее время. И опять идет какая-то волна очередного пересмотра, ревизии, каких-то своих взглядов, и часто под лозунгом развенчания мифов о том, что произошло в войну. Не ушла тема – она в развитии – о новых единых учебниках по истории, которые тоже в ближайшее время должны появляться.
И начать хотела вот, с чего. Сейчас заканчивается опрос, который проводит опять Российское телевидение вместе с Министерством культуры, по-моему, нашим каким-то военно-патриотическим обществом. Такой интерактив с аудиторией, интерактив с нашими гражданами на тему: «Имя победы». Слышали, наверное, об этом. Я сегодня зашла на сайт, посмотрела – там почти 5 миллионов людей уже проголосовали. И написано, что цель проекта -это открытый выбор общенародным голосованием полководца, который по мнению жителей России внес наибольший вклад в историю военной славы России. Там было предложено изначально 100 имен. Из них сейчас уже можно говорить о 10 таких, набравших большее количество голосов. Во-первых, как относитесь к самой этой идее такого общенародного выбора наиболее значимого военного человека?
Н.ПЕТРОВ – Мне кажется, это некоторая нелепость по той простой причине, что, как раньше приписывали победу одному человеку, так сейчас хотят найти какое-то знаковое, как теперь говорят, имя и сказать: Вот это и есть наш символ победы! Но это же нелепо, потому что мы же прекрасно понимаем, какими усилиями, каким напряжением, собственно говоря, сопровождалась вся война, и выбросить за скобки народ…
С.СОРОКИНА – А здесь речь идет не об одной только войне, не только Великой Отечественной…
Н.СОКОЛОВ – Там и Суворов был и Александр Невский…
С.СОРОКИНА – Там от Вещего Олега даже, по-моему. И там у нас и князь Святослав…
Н.СОКОЛОВ – И Петр, кто угодно.
С.СОРОКИНА – Там огромное количество людей. Почему-то Иван Грозный попал, а Сталина в этот раз решили… не рисковать.
Е.САБЛИНА – Не трогать.
С.СОРОКИНА – Да, не трогать.
Е.САБЛИНА – Не беспокоить…
С.СОРОКИНА – Да, там самые разные. И великие князья и огромное количество каких-то… Меня как раз смутила эта мешанина. Я не очень понимаю, как можно Вещего Олега вместе с Жуковым в одной упаковке…
Н.ПЕТРОВ – Эта эклектика – это дань времени, потому что сейчас все пытаются уложить в это «прокрустово ложе» единой и неделимой истории, которая идет от Гостомысла до наших дней. С другой стороны, это на самом деле выпячивание роли личности в истории, что тоже антиисторично. Да, роль личности есть в истории, но не нужно думать, что движущая сила истории – это только личность или какая-то политическая история…
Н.СОКОЛОВ – Мне кажется, вы к этой затее как-то очевидно серьезно относитесь. Это такое медийное шоу и ведет по правилам медийного шоу совершенно без всякого намерения сообщить публике какое-то большее знание о прошлом.
Н.ПЕТРОВ – Шоу-то шоу, а подтекст-то есть.
С.СОРОКИНА – Есть, конечно.
Н.ПЕТРОВ – Месседж-то мы улавливаем.
С.СОРОКИНА – Извините, еще раз повторю: 5 миллионов людей приняли участие в голосовании. Нельзя сбросить со счетов эту вовлеченность аудитории в этот процесс. И, между прочим, желание людей самого-самого выбрать, оно как раз понятно. Другое дело, как это все организовано, и что предложено для этого голосования.
Е.САБЛИНА – Это самые главный вопрос – как это все организовано? Потому что, если не так впрямую ставить вопрос, может быть, ничего такого особенного в этом не было; и сузить немножко рамки. Ну, как можно сравнивать того же Святослава, простите меня, с Кутузовым и Суворовым. Это совершенно разные вещи. Но с другой стороны, люди хотят поиграть в историю. И, в общем иногда…
С.СОРОКИНА – Я тоже пытаюсь найти какое-то здравое зерно и думаю, ну, может быть, люди немножко будут больше знать или поинтересуются хоть кем-то. Ведь кто сейчас так уж прямо сразу возьмет и расскажет про Святослава. Да я больше скажу, что особо и про Жукова не знают, если уж на то пошло.
Е.САБЛИНА – Да совсем не знают, очень мало, кто…
С.СОРОКИНА – Самый какой-то верхний слой общих сведений. Маршал Победы – больше ничего не скажут. Но может это хот немножко подвигнуть поинтересоваться, как, по-вашему?
Н.СОКОЛОВ – Думаю, что нет. Интерес мог бы возникнуть, и люди начали бы смотреть, что и как и какие были исторические обстоятельства, если бы были ясно обозначены критерии выбора. Но они совершенно там не обозначены.
Е.САБЛИНА – Это самая главная программа, потому что – как выбирать? Действительно, критерий тут…. Это очень важно.
С.СОРОКИНА – Помните, был подобный конкурс? Это, по-моему, третий уже конкурс, который проводится. Сначала было что-то типа: Самый знаменательный…
Н.СОКОЛОВ – В 2007 году «Имя России».
С.СОРОКИНА – Да, и там, помните, была такая довольно скандальная история, что вперед выбрался Сталин, и его потом просто волевым усилием куда-то убирали…
Н.ПЕТРОВ – Осадили, да.
С.СОРОКИНА – И взяли Александра Невского, хотя все дико изумлялись, почему, собственно говоря, Александр Невский? Каким он Макаром выскочил. По которого, кстати, никто ничего не знает, вот клянусь. Я залезла, почитала – обнаружила, что тоже мало, что знала. В прошлый раз было голосование по каким-то наиболее значимым историческим местам, там была история с мечетью, с новой мечетью.
Н.ПЕТРОВ – Зданием, да.
Е.САБЛИНА – Коломенский кремль и мечеть.
С.СОРОКИНА – Это еще вопрос голосования, разумеется. Но потом эти подтасовки и вовсе звучат… Так вот, и получается, кто же пишет эту самую историю, скажите, пожалуйста? Каким образом она складывается. Все время казалось, что это историки, архивисты как-то перебирают документы, сопоставляют факты и пишут ее, а такое ощущение, что она по-другому пишется. Как пишется история, скажите мне, историки?
Н.СОКОЛОВ – Если бы архивисты писали историю, если бы историки писали историю. У нас часто получается, что в медийном пространстве как раз представлены работы совсем не историков, а публицистов. Вот эти публицистические упражнения выдаются за знание истории, за представление о событиях прошлого. К сожалению, все сведено до примитива, до схем, до таких брендовых явлений, как «Имя России», «Имя Победы» - вот это, действительно, есть примета времени. Ну и на этом фоне, конечно, постоянные разговоры о том, что нужно бороться с фальсификациями истории. То есть любая правда, которая не укладывается в эти схемы государственные, она, конечно, третируется, и, конечно, пытаются с этим бороться. Поэтому архивист в данном случае или историк профессионал, который работает с различными источниками, не правит бал в этой ситуации.
Е.САБЛИНА – Знаете, с другой стороны, я позволю чуть-чуть с вами не согласиться, все-таки очень много хороших грамотных книг написано хорошими грамотными историками. Мы же не будем говорить, что у нас нет историков. У нас много хороших историков. Но эти книги, которые написаны историками, порой читать массе населения трудно, скучно и не интересно, потому что там не так много, может быть, знаете, исторических анекдотов, развлекаловки.
С.СОРОКИНА – Почему так и популярны исторические популисты.
Е.САБЛИНА – Популистские, конечно. Там есть историография и проблемы и много таких фактов для анализа. Совсем не просто, это, действительно, так. А вот именно правы, что вы сказали, что медийное любое шоу и публицисты пишут – они просто выхватывают факты, манипулируют, потому что нужно опять же сознание, что называется, что-то внедрить. И всегда мы говорим, если это какая-то определенная деятельность, медийное шоу любое, то цель и результат. Мотив, цель и результат. Цель какая? Оболванить народ опять, внедрить, что Жуков лучше всех – ну, к пример у я говорю – или Сталин лучше всех. Вот правы, не личности исторические там только правят балом. Но с другой стороны, мы очень мало знаем об исторических личностях. Я могу вам сказать, как человек, которые преподает, что я открываю любой учебник и вижу – об исторических личностях очень мало. История по-прежнему застывшая социологическая схема: причина войны, ход войны, результаты, мирный договор, последствия. Спросите детей, много ли они знают про Корнилова, про того же Суворова с Кутузовым.
С.СОРОКИНА – Хотя на самом деле интересней всего – через личности…
Е.САБЛИНА – Конечно.
С.СОРОКИНА – И история транслируется через личность – кто-то сказал. И, мне кажется, что когда я своей дочери-школьнице начинаю рассказывать, олицетворяю какой-то кусок учебника, и ей это как раз становится интересней, чем что-либо другое, тяжелое и путанное.
Н.СОКОЛОВ – Мне кажется, мы немного смешиваем разные виды истории и пытаемся говорить о нем, как о едином каком-то понятии, что неверно, на мой взгляд, потому что да, научные историки пишут научную историю, но научный историк не может поставить перед собой задачу – это просто вненаучная задача – создать нарратив национальный, это невозможная вещь. А между тем, считается необходимым для сплочения гражданской общности иметь этот исторический гражданский нарратив о судьбе нации, где бы говорилось, кто ее благодетели, кто ее враги, и нация тем бы самым сплачивалась. Это принципиально не научная задача. И поэтому она всегда трудно решается. Вот эта задача возникла в конце 18 века, когда появилась гражданская нация и решается довольно трудно. Россия продолжает практиковать в качестве национального нарратива так называемые героический нарратив: «Мы осажденная крепость…»
С.СОРОКИНА – Но это любая нация…
Н.СОКОЛОВ – Нет, уже не любая. После Второй Мировой войны не любая. Уже все: и европейцы, и японцы, и американцы отказались от этого героического нарратива, понимая, что он плодит конфронтацию с внешним миром, порождает конфликт внутри общества, и что историю надо преподавать иначе.
С.СОРОКИНА – А что во главу угла ставят?
Н.СОКОЛОВ – По-разному в разных странах решают эту задачу. Нет никакого общего ключа.
С.СОРОКИНА – Если нет этой абсолютной гордости и «все в нашей истории было сплошь так замечательно», то тогда о чем, на чем все это строится?
Н.СОКОЛОВ – Замечательный опыт немецкий, когда именно национальное поражение и национальный грех, и национальный позор были трансформированы в импульс для национального совершенствования. Ведь гигантский рост в 60-е, 70-е в Германии в значительной степени связан с этим, что эта национальная травма была преобразована в энергетический, психологический импульс для усовершенствования быта.
С.СОРОКИНА – И ведь сработало.
Н.СОКОЛОВ – Замечательно сработало, безо всякой гордости.
С.СОРОКИНА – А вот вопрос. Скажите, пожалуйста, вы упомянули, что в конце 18-го века, когда формировалось это наше общество, стали использовать историю, как такой, как я вас поняла, двигатель для…
Н.СОКОЛОВ – Как сейчас бы сказали, «гражданскую скрепу».
С.СОРОКИНА – Гражданскую скрепу, да. А на чем тогда строилась, как тогда строилась…?
Н.СОКОЛОВ – А ровно тогда и начинается построение этого гражданского исторического нарратива в школьных учебниках. Ведь до этого же нет задачи – преподавать историю в школе.
С.СОРОКИНА – Да, именно тогда и стали преподавать.
Н.СОКОЛОВ – Задача возникает в начале 19-го века, в конце 18-го. И тогда везде, во всем мире этот курс имеет вид героического нарратива, мобилизующего нас против других, против врагов.
С.СОРОКИНА – И это всегда так было.
Н.СОКОЛОВ – Ну, вот в 19-м веке всегда. Во французских школах учили, что буши вечные враги, в немецких школах учили НЕРАЗБ. вечные враги.
С.СОРОКИНА – Я вдруг подумала, что сколько раз переписывались те же наши учебники. Ведь смотрите, 19 век, начало 20-го происходит то, что происходит, и дальше у нас переписывается все. Меняется, в принципе, все, что касается, по крайней мере, ближайшей истории. И, в принципе, более отдаленная история переписывается. У меня мама была учителем истории в школе, и она говорила больше всего историю древнего мир или еще хотя бы средних веков. Все ближе – оно было как-то несколько подзахватано и не так интересно в преподавании, потому что маму, человека читающего и любознательного все-таки несколько корежило то, что предлагалось в осмыслении современной новейшей истории. Так вот, тогда, когда переписали, вы интересовались, особенно вы, Наталья, интересовались тем, из чего состояли учебники истории, например, послереволюционные? Что там было?
Е.САБЛИНА – Вы знаете, послереволюционные учебники излагали историю, как иногда я говорю, неспешно излагали историю. Но, мне кажется, интересен другой феномен. Вот, когда мы учились в 70-е годы, у нас ведь в учебниках было очень мало информации. Съезды мы учили партии…
С.СОРОКИНА – Точно. До посинения.
Н.ПЕТРОВ – События, но не лица.
Е.САБЛИНА – Но не лица. И у нас как таковой-то истории и не было. Как-то вкус не через учебник чувствовали истории.
С.СОРОКИНА – Через книжки.
Е.САБЛИНА – Через книжки, через учителя. А потом произошла интересная история с ситуацией, когда в 90-е годы, когда «белые пятна истории», помните?
С.СОРОКИНА – Было удивительное время. И тогда как раз появилось разнообразие большое
Е.САБЛИНА – Да, журнал «Огонек», мы начали читать, и вдруг у нас появились текстовые учебники, в учебниках появился исторический рассказ, текст, личности появились, события стали по-другому… Главы стали в учебниках называться в учебниках по-другому. То есть стало гораздо интересней, но, поскольку у нас на историю всегда не хватает времени, хотя я считаю, что это стержневая гуманитарная наука в школе.
С.СОРОКИНА – Было бы трудно от вас слышать другое.
Е.САБЛИНА – Конечно, а как же? Литература тоже с этим связана и многие вещи, согласитесь. И история и сознания и мировоззрения. Потом стали убрать часы, учебники стали как бы суживать и немножко выхолащивать содержание. И у нас был такой учебник – я всегда привожу его в пример – он был интересно написан. Тоже 20-й век, но совершенно по-другому. Мы же не знали, что происходило в 20-м веке. Но автор очень хотел высказать свою позицию, свое отношение, и в этом учебнике гражданская война, если вы помните, была написана так… там не было событий гражданской войны, но там были: красные, белые и зеленые.
С.СОРОКИНА – А зеленые-то кто?
Е.САБЛИНА – Ну, Махно там, все.
Н.СОКОЛОВ – Все остальные.
Е.САБЛИНА – Это интересный такой подход, но никто дети не понимали, а что происходит-то? И очень хотелось всем сразу высказать свое отношение. И вот про войну писали – и Суворова туда, то есть все мешали в одну кучу, потому что всем хотелось обо всем сказать и никак это не раскладывалось по полочкам.
С.СОРОКИНА – Я хочу сказать, что наши 70-е годы, когда мы в школе учились, уже тем хотя бы было хорошо в отношении истории, что уже Сталин не педалировался, и уже как-то он был – я вспоминаю – фигурой почти нейтральной, но с некоторыми отрицательными чертами. Конечно, мы мало, что знали…
Н.СОКОЛОВ – Учебник был, действительно, так написан, зависело все от учителя. Мой любимый учитель, войдя к нам в класс, когда у нас начинался в 8-м классе новый курс Новейшей истории… вошел и сказал: «У всех советских людей праздник или в декабре или в марте. А сейчас мы будем с вами разбираться, почему это так».
С.СОРОКИНА – Хороший пассаж, хороший. А вы, как вспоминаете учебник истории в школе?
Н.ПЕТРОВ – Я могу сказать, что в нем практически не было Сталина и совсем не было Хрущева.
С.СОРОКИНА – Да-да-да, точно.
Н.ПЕТРОВ – Во-первых, история, из которой были выселены те персонажи, без которых невозможно рассказывать, которые персонально за многое были ответственны, без которых невозможно рассказывать историю - с одной стороны. А с другой стороны, эта фигура умолчания – она наоборот, рождала интерес к познанию истины. Наоборот, такие учебники выхолощенные, идеологизированные, где, действительно, периодизация шла от съезда к съезду…
С.СОРОКИНА – Ужас.
Н.ПЕТРОВ – Причем это был не учебник истории КПСС, но нам совершенно понятно… В принципе, надо, конечно, понимать, что съезды КПСС – есть тоже некое государственное мероприятие, а вовсе не какая-то партийная жизнь. Но при этом, конечно же, когда говорили: «Движущая сила – народ», «формация», «одна формация сменяет другую» - все это была такая марксистско-советская схоластика, а вот то, что были лица, личности, ученик находил на самом деле… либо узнавал от учителя истории, либо слышал от родителей, либо слышал, как я, например, много слышал от деда...
Е.САБЛИНА – Исторические романы.
С.СОРОКИНА – И исторические романы, кстати.
Н.ПЕТРОВ - … и его приятелей, потому что, когда в 70-м году я от них услышал, что при Александре Федоровиче, как хорошо-то жилось. Я спросил: «А, кто это такой?» - «Ну, вот умер – сейчас объявили…» - Керенский умер в августе 70-го года. И я вдруг понял, что они о Керенском говорят совсем не так, как нам преподносит это учебник.
Е.САБЛИНА – Нам, вообще, о нем ничего не говорили.
Н.ПЕТРОВ – Для них это человек их жизни, их истории, их молодости, и она, как крестьяне вспоминают, что вот, наконец, зажили при Александре Федоровиче. И тогда на самом деле к каждому – не только мне, но и другим, кто слышал рассказы – доходила другая история – история через людей.
С.СОРОКИНА – История через людей – это самое важное. Я, например, из-под Петербурга, из Царского Села. Так вот, моя бабушка, девчонка мало того, что видела царскую семью, они там в коляске по парку катались, но главное, что после того уже, как всю семью скинули и перевезли в Александровский дворец – они там находились, то Николай II со скуки копал огород на клумбах перед дворцом. И бабушка с девчонками, пристав к забору, кричали «Николашка – рваная рубашка!» еще что-то. Их забавляло, что император копает эти грядки. А потом она мне это рассказывала, и для меня это было такое оживление истории, потому что я вдруг поняла, что эти ситуации, в которых он оказывался не по учебнику, а по жизни – как потом их забрали, как везли – все это стало приобретать какую-то подробность.
Н.ПЕТРОВ – Человеческое измерение.
С.СОРОКИНА – Человеческое измерение. Мы с бабушкой потом много говорили на эту тему. Он, конечно, уже другими глазами смотрела на то, что произошло, потому что стихийно не любила советскую власть – это правда, было такое дело.
Н.СОКОЛОВ – Такой способ коррекции учебника годится все-таки для эпох неотдаленных, когда государственная история конкурирует с частной семейной памятью.
С.СОРОКИНА – Да, это правда.
Н.СОКОЛОВ – Как только частная семейная память уходит в прошлое, тут совершенно меняется расстановка сил, и письменный текст утвержденный становится более важным. Важно, кто его напишет. Вот они-то и будут победителями. Те, кто напишут историю – те и будут победителями.
Н.ПЕТРОВ – Это такая спорная… то, что даже вынесено в заголовок передачи… Я все размышлял: а, какую историю напишут победители? На самом деле ту, которая историей являться не будет. Это будет некий рассказ о том, почему они победили, какие они важные в истории – эти победители. Но ведь на самом деле история – то, что случается помимо нас, и это уже свершилось. Ведь, собственно, все попытки государства сделать единый учебник, вести мощную идеологическую компанию через историю – это свидетельствует только об одном: нашу власть нынешнюю на самом деле не устраивает та история, которую пожила наша страна. Она их не устраивает, они ее пытаются поправить к лучшему, они пытаются иначе расставить акценты, они пытаются замалчивать факты.
С.СОРОКИНА – Мне кажется, что это такой отголосок, привет из 90-х. Все то, что получило хождение, начиная с 90-х, этот разгул разного, что мы получили из этого времени, стало не устраивать. Вот надо опять, видимо, собирать в какую-то коробочку и запирать ее на ключик. То есть получается, возврат к тому, что было до 90-х.
Н.ПЕТРОВ – Да, выдуманная устраивающая власть история, которая что-то, по мнению власти, объясняет, кого-то воспитывает. Вообще, считать, что история должна кого-то воспитывать – это абсурд. Если мы к истории относимся, как к науке, как к научной дисциплине, то, наверное, воспитание – это иные задачи. Это не историческая задача науки – кого-то воспитывать. Мы же не требуем от учебника физики, химии или даже биологии, чтобы они воспитывали. Отчего так? Вот, кстати, наследие советской школы, что? Триединая задача учителя: развивающая, обучающая, воспитывающая – это три кита, на которых стояла советская педагогика.
Е.САБЛИНА – Мы никак не можем понять, что, вообще, сам по себе учебник истории никого воспитать не может. Воспитывает и передает знания, и расставляет акценты, и выделяет главное – это все равно живой человек, учитель. И какой бы сейчас не написали единый учебник, где бы сказали: «вот надо говорить так, именно так, а не так». Учитель приходит – он же не на Луне живет, и дети не на Луне живут, и они видят и слышат, и очень трудно их просто взять и в это одно ложе уложить.
С.СОРОКИНА – Понимаете, учитель, к сожалению, это не отдельный Ушинский - это массовая профессия. Рассчитывать на то, что учитель где угодно – от Москвы до самых до окраин – будет выполнять эту триединую функцию, и как-то наставлять своих учеников и прививать им любовь к предмету и к дополнительным знаниям – на это, конечно, рассчитывать особо не приходится. И вот в этом смысле меня пугает идея единого учебника.
Н.СОКОЛОВ – А для чего же ставить учителя перед такой неразрешимой задачей? Учитель физики преподает свою науку. Но почему историк школьный обязан учить не своей науке, то есть критике источников, способам исторической аргументации, способу исторического вывода, и не учить детей, как получается историческое знание из исторических источников, в чем, собственно, и есть наука. А он должен донести какой-то правильный текст, чтобы дети зазубрили правильный порядок слов и бессмысленный набор фраз.
Н.ПЕТРОВ – Не только. Дети еще должны правильно понять! Вот с точки зрения власти, правильно понять изложенное, потому что в учебнике могут быть описаны самые разные факты из жизни страны, но нужно их так препарировать, так преподнести, чтобы славе Отчизны служили.
С.СОРОКИНА – Еще и не убирайте роль личности опять же, потому что каждый учитель все равно человек со своими представлениями о том, что хорошо, что плохо, мало того – живущий в этой самой ситуации. Сейчас ведь была же информация, что когда присоединили Крым, то во многих школах прошли специальные уроки, где показывали эту присоединенную историю и говорили, что «как здорово, что присоединен Крым». Сейчас мы остановимся, потому что время новостей. Я еще раз напоминаю, что говорим мы сегодня об истории в преддверии большого нашего праздника и в связи с некоторыми поводами, которые жизнь подбрасывает. Напоминаю, Никита Петров, Елена Саблина и Никита Соколов сегодня у меня в гостях. Встретимся сразу после новостей середины часа.
НОВОСТИ.
С.СОРОКИНА – Еще раз вас приветствуем, программа «В круге света». Напоминаю, что сегодня мы говорим об истории. Назвали эту программу: Историю пишут победители. Никита Петров - историк, сотрудник общества «Мемориал»; Елена Саблина - учитель истории, автор учебников по истории и обществознанию; Никита Соколов - историк, редактор журнала "Отечественные записки" здесь у меня в гостях. Напоминаю, конечно, еще вам и телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Некоторые вопросы хочу прочесть вам. «О чем мы спорим? – пишет нам Виктор, - если в России в отличие от Запада не открыты военные архивы со времен революции и Второй мировой войны. Как можно писать научную историю без научной документальной основы?»
Н.ПЕТРОВ - Ну что, правильный вопрос, между прочим, потому что один из аспектов как раз независимых исторических исследований, это, прежде всего, необходимость открыть все документальные источники, а у нас культ секретности. У нас, действительно, большая часть и важнейших военных и партийно-политических архивов закрыта именно под предлогом того, что еще не рассекретили.
С.СОРОКИНА – Почему, правда, мне непонятно. Столько лет прошло и все не рассекречивается.
Н.ПЕТРОВ - А потому что бюрократическую процедуру такую придумали для рассекречивания, которая противоречит и здравому смыслу и даже тому закону, который у нас есть о государственной тайне. В законе четко сказано: максимальный срок засекречивания 30 лет. Все, что свыше, должно быть либо рассекречено, либо продлен срок секретности решением межведомственной комиссии по защите гостайне. Но это же сложнейший механизм, и поэтому никто не торопится ничего делать, и у нас документы 75-летнего срока хранения, 60-летнего остаются секретными только потому, что эти процедуры не соизволили сделать. Когда человек пишет запрос, ему, конечно, что-то рассекречивают, а что-то могут и не рассекретить. Полный произвол.
С.СОРОКИНА – Да. А потом стоят эти папки, до которых уже просто руки не доходят, и они остаются стоять, исторические документы.
Н.ПЕТРОВ - Нет, потом они рано или поздно будут освоены, вне всякого сомнения, но ведь сегодня актуальность как раз велика, и именно поэтому, я подозреваю, сильно, что государство потому и не торопится, потому что зачем? Сейчас все опять вытащат и будут трепать, говорить: это было так, а это было эдак. Да, очень трудно в жизнь эту единую схему, которая, что называется…
Н.СОКОЛОВ – Я ошибаюсь или начальником комиссии по рассекречиванию был…
Н.ПЕТРОВ – Кто?
Н.СОКОЛОВ – В течение 10 лет предшествующих...
С.СОРОКИНА – Кто, кто?
Н.ПЕТРОВ – Там по должности выходит то ли премьер, то ли еще кто-то.
Н.СОКОЛОВ – Много лет, мне кажется, представителем ее был нынешний председатель Государственной думы господин Нарышкин.
С.СОРОКИНА – А-а, вот так даже?
Н.СОКОЛОВ – Который ныне возглавляет Российское историческое общество.
Н.ПЕТРОВ – Это комиссия была по защите гостайны. У нее даже название другое было.
С.СОРОКИНА – Ну, понятно. В общем, результат один и тот же: не имеет мы доступа ко всем абсолютно документам, но имеется в виду, к большой части документов, поэтому, конечно, правомерный вопрос. Пишет нам Виталий из Питера: «Имя Победы – Русский солдат» Ну, нельзя не согласиться, Виталий, имя Победы - Русский солдат. «В 90-е научили, пишет нам из Москвы, - дети даже не знают, кто такой Суворов и с кем воевал СССР в Великой Отечественной войне».
Е.САБЛИНА – Я не соглашусь с этим. Может, кто-то и не знает, но, в принципе, не надо так говорить, что дети не знают, с кем воевал. Уж это надо на Луне жить, чтобы не знать, не верю я.
С.СОРОКИНА – В это я тоже не верю. А проблемы образовательные – они же везде существуют. Вон периодически открытия неприятные в разных странах делают.
Н.СОКОЛОВ – Беда в том, что школа давно перестала быть ведущим институтом, который формирует историческую память, а насмотревшись нашего телевизора, можно вообразить, что во Вторую Мировую войну мы воевали с американцами.
Е.САБЛИНА – Ну, потому что информационный поток слишком велик, и школа теперь, тот же учебник истории – такой маленький ручек в поток информации.
С.СОРОКИНА – Это правда.
Е.САБЛИНА – Когда мы учились, все по-другому было.
С.СОРОКИНА – И сейчас, кстати говоря, поскольку мы, действительно, в канун 9 мая, замечательного праздника, действительно, святого – мороз по коже, когда вдумываешься в число жертв, которые наша страна понесла, и как бы было, если бы столько мы не потеряли людей? Конечно, другая была бы история. И сейчас, как всегда традиционно появляются новые фильмы, новые передачи, и жалко, что вы его не видели – хотела ваше впечатление узнать - вчера начался показ многосерийного фильма. Его не назовешь документальным, хотя там хроника есть, там эксперты выступают. Это мифы о войне. Они там по полочкам берут и рассматривают мифы о войне. Я посмотрела только кусок, меня как-то не устроила ни художественная подача, ни эмоционально-документальная; но, тем не менее, появился сериал, и там наш министр культуры экспертом выступает, какой-то определенный набор историков.
Это, действительно, интересно, в каком смысле – люди, которые, может быть, не очень влезают в учебник и не читают дополнительную литературу, действительно, могут посмотреть именно эти произведения и в голове застрянет ровно то, что будет преподано совсем не научным образом и совсем не документалистами по поводу той же войны. Так ли важно сегодня… может быть, действительно, важно просто поддержать саму идею, что мы одолели такую громадную беду, что мы справились с фашизмом, что мы стали освободителями и так далее; или важно все-таки знать какие-то вещи, связанные с этой войной?
Н.ПЕТРОВ - О войне нужно знать все и это, действительно, та правда, которая не должна скрываться. Но здесь проблема у нашей страны совсем в другом. Проблема в оценке, собственно, что произошло до войны, тот период, когда Сталин сотрудничал с Гитлером и, когда совместные захватнические походы…
С.СОРОКИНА – Это почему-то до сих пор очень мало и не очень внятно.
Н.ПЕТРОВ – Это у нас, а вообще-то весь мир про это знает.
С.СОРОКИНА – Это же была колоссальная история, когда сотрудничество было очень плотным, когда немцы приезжали к нам и в летные школы и все военные предприятия.
Н.ПЕТРОВ – Я сейчас имею в виду даже то, что произошло после пакта и секретных протоколах по разделу сопредельных стран. Мне в букинистическом магазине совсем недавно в руки попался историко-революционный календарь на 41-й год, изданный в 40-м году, и его составители сделали одну очень серьезную ошибку. Они снабдили его предметно-тематическим указателем. Так вот в этом словаре ни разу не упоминается слово «фашизм».
С.СОРОКИНА – О, как!
Н.ПЕТРОВ – Это наш календарь 41 года. Там есть Димитров, там есть суд над Димитровым, а слова «фашизм» нет. Потому что именно в этот момент мы, собственно, с Германией союзники. А идет уже вторая мировая война. Вот это есть те факты, которые выходят за пределы школьного знания и будут всегда выходить за пределы школьного знания.
С.СОРОКИНА – Потому что гордиться нечем.
Н.ПЕТРОВ – Ну, и смысл 9 мая опять же. Потому что уточнение значения содержания памятной даты – это не просто звон фанфар: «Мы вошли в Берлин!» Здесь же есть еще и привнесение советских правил, советских порядков, советского репрессивного аппарата в сопредельные страны. И поэтому, когда мы сравниваем и говорим: «Так, собственно говоря, Красная Армия вроде бы освободила, но она пришла сама, а за ней пришел репрессивный аппарат и сталинские порядки». И это то, что тоже наше нынешнее государство не хочет знать, потому что иначе тогда получается, что да – Гитлера-то мы разбили, его армию, материальная база фашизма была разгромлена. Но только в одной части Европы, куда пришли союзники – там налаживалась жизнь и демократическое правление, а в другой части на 40 лет воцарились режимы сродни советскому и многое другое.
С.СОРОКИНА – Потом Берлинская стена как событие.
Н.ПЕТРОВ – А идеология держалась на репрессивном аппарате.
С.СОРОКИНА – Это правда.
Кстати, мы совсем ничего не знаем про Финскую войну, которая предшествовала Великой Отечественной, и в которой уж совсем гордости никакой.
Н.ПЕТРОВ – «На той войне незнаменитой», как сказал поэт.
С.СОРОКИНА – «На той войне незнаменитой». Да, была тоже. Про это, по-моему, вообще, ничего не говорится. Скажите, мне, пожалуйста, вот я уперлась опять взглядом в этот список из 10 имен наших прославленных военачальников всех времен и народов (всех времен в России). Вот вы бы Жукова поставили во главе этого списка.
Н.ПЕТРОВ – Я бы нет.
Н.СОКОЛОВ – Я нет.
Е.САБЛИНА – Нет, наверное.
Н.СОКОЛОВ – Мы о нем слишком много знаем.
С.СОРОКИНА – Мешает это?
Н.СОКОЛОВ – Потому что, когда не сформировался «брежневский» образ войны – а он специально после 65-го года сформирован после 20-летнего юбилея – и пока фронтовики имели свободу говорить, хотя и ограниченную, то иначе, как «мясником» они его не называли. Вот те реальные фронтовики. Не позднейшие ветераны…
С.СОРОКИНА – Которые сами в мифе живут.
Н.СОКОЛОВ – Вот сразу после войны все были участники войны, все живые были участники войны в какой-то степени. Отдельным уважением и почетом пользовались те, кто был в окопах, вел боевые действия – их называли фронтовиками, и их слово было авторитетно. Иначе, как «мясником», никто Жукова не называл.
Н.ПЕТРОВ – Много, очень много таких, негативных отзывов связано и с полководческими проявлениями, но и самодурство, и грубость, и жестокость, и все прочее. Но другой человек не поднялся бы в советской иерархии так высоко.
С.СОРОКИНА – Это правда.
Для меня, кстати говоря, из немногих наши произведений телевизионных пару лет назад был фильм Леши Пивоварова «Ржев».
Н.СОКОЛОВ – Да, очень достойный фильм.
С.СОРОКИНА – Достойный фильм. И там, кстати говоря, было о Жукове тоже, потому что тоже была его не фига не почетная роль в этой ситуации. И жуть, конечно, с этим Ржевом. А, что мы про Ржевскую компанию, вообще, знали? Я практически ничего не знала…
Н.СОКОЛОВ – Я тут с Никитой Петровым не совсем соглашусь, потому что, в общем, и продвигались люди совсем другого склада. Интересно, Рокоссовский попал в десятку?
С.СОРОКИНА – Рокоссовский. Смотрим.
Н.ПЕТРОВ – Думаю, что нет.
С.СОРОКИНА – Смотрите, кто попал: Нахимов, Ушаков, Александр Невский – в силу того, что ничего о нем особо не знаем, Ермолов, Рокоссовский…
Н.ПЕТРОВ – Есть, да? Я ошибся.
Н.СОКОЛОВ – Главный конкурент Жукова на поле Отечественной войны.
Е.САБЛИНА – Жукова больше «пиарили».
С.СОРОКИНА – И он сам был к этому склонен.
Н.СОКОЛОВ – А фронтовики уважали Рокоссовского.
С.СОРОКИНА – Рокоссовского уважали, да?
Н.ПЕТРОВ – Да, к нему отношение было, действительно, иным.
С.СОРОКИНА – Дмитрий Донской, Михаил Кутузов, Георгий Жуков, Суворов и Скобелев. Немножко вышли за рамки десяти: Дмитрий Пожарский, Алексей Брусилов, Василий Чапаев – вот такая, пестрая компания. А кого бы вы еще выделили? Втягиваю вас в эту игру, но уж извините, мне интересно.
Н.СОКОЛОВ – У меня критерий простой: тот хороший полководец, который достигал побед, жалея солдат.
С.СОРОКИНА – И жалел солдат.
Е.САБЛИНА – И меньшими потерями.
Н.СОКОЛОВ – И с меньшими потерями. У меня критерий простой.
С.СОРОКИНА – Суворов подходит?
Н.СОКОЛОВ – Нет, не подходит.
С.СОРОКИНА – Потому что он все время шел «солдатушки-ребятушки» - как бы жалел солдат, нет, да?
Н.ПЕТРОВ – На словах-то можно жалеть, но водить в такие походы и настолько не жалеть.
Н.СОКОЛОВ – Один альпийский поход…
С.СОРОКИНА – Как картину вспомню – даже по картине мурашки пробирают – «Переход через Альпы». А Скобелев?
Н.СОКОЛОВ – Скобелев уж очень имеет, на мой взгляд, личные качества не благоуханные.
С.СОРОКИНА – А Ермолов?
Н.ПЕТРОВ – А Ермолов – вот мы спросим у Никиты?
Н.СОКОЛОВ – Ермолов не годится по другой причине. Его слава распадается на две важные части: его чудовищные действия на Кавказе совершенно затмили его геройство в 12-м году.
С.СОРОКИНА – Хотя ведь был герой.
Н.СОКОЛОВ – Герой был настоящий, а потом такого на Кавказе начудил, что совершенно в герои не годится.
Н.ПЕТРОВ – Суворов тоже участвовал в карательных акциях, так что, что тут говорить?
С.СОРОКИНА – Это правда.
А вот Александр Невский? На мой взгляд, он и вовсе продукт такого мифа, отдаленного исторического мифа.
Н.ПЕТРОВ – Чистый миф, конечно, абсолютно чистый миф.
С.СОРОКИНА – Согласитесь, да? Потому что же, что мы реально про Александра Невского знаем, скажите.
Н.СОКОЛОВ – Знаем мы его отношение с Ордой особое, как теперь можно было бы сказать.
С.СОРОКИНА - Да, переговорщик коллаборационист такой, да?
Н.ПЕТРОВ – На самом деле это из той серии, когда говорят «победителей не судят». Вроде как если он с помощью Орды разобрался со своими конкурентами, то это вроде, как считается бонус.
С.СОРОКИНА – Но разбирался же со своими, можно сказать.
Н.ПЕТРОВ – Это как бы выпадает из поля зрения по той простой причине, что нет же тогда чего-то единого-неделимого, а есть какие-то конкуренты. А может, он главный русский среди всех…
Н.СОКОЛОВ – Нет же еще России.
Н.ПЕТРОВ – Да, нет еще России, как таковой.
Н.СОКОЛОВ – А новгородцев он при помощи татар примучивает, он примучивает новгородцев, а не русских.
С.СОРОКИНА – Да, согласна.
Н.СОКОЛОВ – Новгородцы про это очень помнят.
Н.ПЕТРОВ – Какой-то, да, ганзейский город он громил, получается.
С.СОРОКИНА – Знаете, что в заслугу Александру Невскому ставят? Что он повернулся к Востоку, и, наверное, был прав, а вот этих…
Н.ПЕТРОВ – Псов-рыцарей…
С.СОРОКИНА – Да… он мочил, и тем отстоял нашу самостийность от католического вредного влияния Запада.
Н.ПЕТРОВ – Ну, это же схема, это голая схема.
Е.САБЛИНА – Но она очень хорошо внедрена.
С.СОРОКИНА – Она до сих пор хорошо работает, что вы, в самом деле?
Е.САБЛИНА – И даже есть вывод, в учебниках пишется, что… вот, как оценить Александра Невского? Он, действительно, не пустил на Русь с запада католиков, поэтому христианская вера была сохранена, поэтому его возвели в святые…
Н.ПЕТРОВ – Спас православие от крестоносцев.
С.СОРОКИНА – У нас же всегда идет это дело…
Е.САБЛИНА – Поэтому в лик святых, житие было написано и так далее. Тоже была определенная фигура-то.
Н.ПЕТРОВ – Конечно, не зря эти все исторические тени были вытащены Сталиным еще даже накануне войны. Он прекрасно понимал, что нужны те самые, как говорят, «скрепы», как теперь модно стало говорить, которые как раз и несколько меняют ориентацию государства от того интернационально-пролетарского к, на самом деле, национал-социалистическому.
Н.СОКОЛОВ – Но Александр-то Невский четыре раза менял историческую роль в российском повествовании. Он сначала был как основатель московской царской династии, просто святой и благоверный князь, защитник православия. Потом, при Петре он сделался предтечей русского владения на Балтике, в связи с чем, Невский проспект упирается в Александро-Невскую лавру и туда были перенесены его мощи. Потом он в сталинское время становится защитником русской самобытности перед враждебным Западом.
Н.ПЕТРОВ – Но на короткое время до этого он был никем, вот в период 20-х годов, «царских сатрапов» и прочих.
Н.СОКОЛОВ – Но уже в первом Сталиным редактирующемся учебнике опять возникает идея Крестового похода и Александра Невского, как отразителя крестоносной агрессии.
Н.ПЕТРОВ – Кстати, интересно, в первой советской Малой энциклопедии издания 30-го года очень интересная статья про Мазепу. Он абсолютно положительно подается, потому что боролся против царя, значит, все в порядке, боролся за самостоятельность государства украинского. И Мазепа в Малой советской энциклопедии совсем иной. Открываем второе издание, но уже Большой советской энциклопедии, которая выходила в 50-е годы, и здесь уже все, как по сегодняшнему – мы уже видим совершенно имперское отношение к отступникам, предателям.
С.СОРОКИНА – «Не знаешь ты, какого змия пригрела на груди своей…»
Е.САБЛИНА – Вот видите, на самом деле процесс идет достаточно интересный. На каждом определенном этапе развития государство вытаскивает тех или иных личностей, которые должны народу что-то показать, скрепить нацию, внести какую-то идею. Значит, нужен был Александр Невский. Вопрос: А сегодня кто нужен, если мы говорим имя Победы – Жуков, Скобелев, Ермолов, Невский? Кто сегодня нужен государству?
С.СОРОКИНА – Я бы сказал, что Пожарский тогда уж скорее, если мы тут праздничный день ввели.
Н.ПЕТРОВ – Это вы так прекраснодушно рассуждаете, а государство нам «сервирует», на самом деле, Сталина.
С.СОРОКИНА – Сервирует Сталина, Жукова.
Н.ПЕТРОВ – Оно не называет, оно не открывает того колпака, которым прикрывают блюдо, но его уже несут к столу.
Е.САБЛИНА – То есть сильную руку, порядок…
Н.ПЕТРОВ – И неважно, что он совершал преступления, на самом деле.
С.СОРОКИНА – Что не жалел людей.
Н.ПЕТРОВ – Нет, уже другое – он совершал преступления – об этом ни в одном учебнике не написано. Вот где в учебнике Сталин назван преступником?
Е.САБЛИНА – Нигде.
Н.ПЕТРОВ – Он нарушал Конституцию, которую сам же, что называется… Он нарушал все конституционные нормы, он выселял народы целиком – это абсолютно нарушение и законности и конституционных норм. Он вводил пыточное производство в НКВД, подписывая соответствующее распоряжение. Где оценка этого – я не хочу сказать, юридическая, хотя я хотел бы юридической оценки, - но я хотел бы, чтобы историческая оценка тоже говорила о нарушении закона.
С.СОРОКИНА – Смотрите, Игорь пишет: «А как же воспитание на исторических примерах?» Игорь, ну, наверное, все-таки не на мифах, а на конкретных примерах.
Е.САБЛИНА – Светлана, я соглашусь где-то с такой мыслью, которая сейчас прозвучала, когда концепция единого учебника и так далее, что, конечно, молодому поколению, - которое учится с школе, приходит и ничего не знает в общем-то об истории с таким обыденным каким-то житейским познанием: от родителей, что-то узнали, в книгах, в фильмах, – конечно, надо что-то рассказать, потому что пустая голова не рассуждает, наполнить голову знанием. И, конечно, нужно не с негатива начинать, безусловно, историю своей страны, а с каких-то позитивных моментах, но очень важно, чтобы этот позитив не превратился в такой ура-псевдопатриотизм. И не заглушил желание все-таки узнать правду, узнать разные точки зрения, а не одну оценку.
Н.СОКОЛОВ – Вы знаете, в чем сложность? Когда вы говорите, начинать надо с позитива, это значит, что детям, ну, и взрослым хорошо бы иметь какие-то исторические типы успешных исторических ролей в прошлом для подражания, для любования. Обратите внимание, что все эти образы черпаются исключительно из военной сферы.
Е.САБЛИНА – Да, безусловно.
С.СОРОКИНА – Вот это правда.
Н.СОКОЛОВ – Образцов мирной жизни совершенно нет, и только что в прошлом году составленный историко-культурный стандарт по именам не включает никого из мирных деятелей. Там есть государственные мужи в небольшом числе, в основном полководцы и государи, но никого, как бы сейчас сказали, «из сферы бизнеса». А, кто это все строил? А ученые?
Е.САБЛИНА – Есть они, но…
Н.СОКОЛОВ – Люди бизнеса появляются там только тогда, когда они попадают в сферу политики.
С.СОРОКИНА – Или случайно упоминаются, если мы говорим о Третьяковской галерее.
Н.СОКОЛОВ – Козьма Минин в 1612 году, Третьяков с галереей, а Рябушинский уже со Временным правительством…
Е.САБЛИНА – То есть как раз-то этих людей мало, а это и есть те примеры, на которых, особенно сегодня надо…
С.СОРОКИНА – Потому что все советское время понятно – они относились к чуждому классу и чего же про них слово хорошее говорить.
Н.СОКОЛОВ – Их извели под корень.
С.СОРОКИНА – Да, свели под корень. А сейчас-то что не сказать про тех же наших великих меценатов и всевозможных порядочных людей. Но, Сергей пишет: «Но разве СССР не воевал в это время с Испанией, с фашизмом?».
Н.ПЕТРОВ - Ну, это немножко раньше было.
С.СОРОКИНА – Это было пораньше.
Н.ПЕТРОВ – С 36-го по 39-й год – это одно, а 23 августа 39 года – это начало уже некой новой истории.
С.СОРОКИНА – Да, видите, как часто все менялось у нас. И скажите два слова мне, я знаю, что вы все тут не в восторге от этой идеи единого учебника истории, который сейчас предложено писать работа идет - но это ведь тоже абсолютно в тренде, правда? Это желание свести к каким-то очень удобным, понятным, единым посылам, пассажам в нашей истории. Что ожидать-то от этого учебника?
Н.СОКОЛОВ – Чудовищного вреда, на мой взгляд, поскольку, собственно, что есть урок истории? Урок истории – это урок, во-первых, сложности жизни, то, что она во многих пластах разворачивается, сложно эти пласты между собой взаимодействуют. Во-вторых, это урок смирения, что люди совершают ошибки и преступления и из этого следует извлекать опыт и больше таких, по возможности путей не торить и не повторять, если этот опыт, вообще, извлекаем. А нам сочиняют опять очередной вариант героического нарратива: «Наши всегда правы».
Н.ПЕТРОВ – Я одно слово хочу сказать, что вред придет оттуда, откуда ожидают, на самом деле, пользы. Кажется-то устроителям всего этого, что они некую правильную схему вырабатывают, а на самом деле, при наличии дополнительных и альтернативных источников информации мы формируем человека: а) сомневающегося, б) нигилиста-циника, который говорит: «Государству нужна такая правда – я буду это сдавать, я буду отвечать так на экзамене, но на самом деле я знаю…». И вот этот опыт двоемыслия, который нам знаком с советского времени, это чудовищно.
Е.САБЛИНА – Вы знаете, да. И что будет? Учитель скажет: «Ну, пусть учебник полежит, - отодвинет его, - а я вам сейчас расскажу другое». Конечно, не все учителя, но кто-то. И такое уже было.
С.СОРОКИНА – Мне-то кажется еще, что это проявление какой-то слабости власти, потому что, когда боятся и хотят в одно русло чего-то загнать, даже историю, мне кажется, это слабость, потому что сильные – они дадут возможность смотреть разное и оценивать разное. В конце концов, у нас, действительно, есть, чем гордиться и необязательно только войной. Наверное, есть и замечательные ученые, и, действительно, шикарные меценаты, и просто порядочные люди, которые в такие жуткие времена…
Н.СОКОЛОВ – Людей, которые противостояли власти и это есть замечательные примеры, тот же Сахаров, Солженицын – люди, которые не согнулись.
Е.САБЛИНА – Потому что у нас очень сильна это - мы говорим одно, а на самом деле все происходит по другому, эта игра все время войны стандартов… Дети это видят, вы понимаете.
С.СОРОКИНА – Сколько мы сейчас видим этих подросших циников, людей, с которыми в частной беседе ты говоришь – он тебе одно говорит, а потом в эфире – другое, и, когда ты его ловишь за пуговицу и говоришь: «Как же так?», он говорит: «Ну, ты же понимаешь…». Не хочу понимать, вот правда, не хочу. Ты уж как-то, дорогой, определись.
Е.САБЛИНА – Эта манипуляция историей, вообще, страшна.
Н.ПЕТРОВ – Мы на самом деле приучаем опять людей говорить не то, что они на самом деле думают. Это нелепо, мы это проходили.
Е.САБЛИНА – И она оказывается в данной ситуации – история – таким мощным воспитательным моментом, я бы даже сказала, таким антивоспитательным, потому что мы воспитываем наоборот не свободных, нормальных…
Н.ПЕТРОВ - Это на самом деле дрессировка. К воспитанию это никакого отношения не имеет уже.
Н.СОКОЛОВ – Да, важный момент: в результате этой дрессировки теряется, собственно, историзм, потому что, как только вы начинаете такую дрессуру, у вас как-то все эпохи слипаются и во все времена люди руководствуются одними и теми же мотивами. Вот Россия – всю жизнь осажденная крепость, она всю жизнь защищается от врагов. В самые разные времена люди преследовали очень разные цели. И понимание этого, что люди прошлого думали иначе и руководствовались в своем поведении другими мотивами, есть очень важное знание для понимания человека, представления об инаковости, сложности общественных процессов.
С.СОРОКИНА – Это так усложняет жизнь.
Н.СОКОЛОВ – Иначе будут простые решения.
С.СОРОКИНА – Вот!
Н.СОКОЛОВ – И окончательные.
С.СОРОКИНА – И к современности: «История – чушь. Какой историк сейчас пишет историю Украины?», - пишут нам. Какой историк сейчас пишет историю Украины?
Н.ПЕТРОВ – Историю Украины пишет сама жизнь и сами события.
С.СОРОКИНА – Мы захлебываемся в этих событиях.
Н.ПЕТРОВ - Это одно. Задача историка – описывать события и объяснять события и это будет сделано.
С.СОРОКИНА – Это будет сделано, но, наверное, спустя какое-то время.
Н.СОКОЛОВ – Как только появятся источники.
Е.САБЛИНА - А мы даем оценку пока, забегая вперед и плохо анализируя факты.
С.СОРОКИНА – Мы заканчиваем наш сегодня исторический разговор. Вы знаете, тут перед нами лежат свежие номер журнала «Дилетант», он исторический и такой, вполне себе популярный журнал. Девизом выбраны слова: «Я знаю, что я ничего не знаю». Мне кажется, очень хороший девиз. Что касается истории, это я знаю, что я ничего не знаю. Лишь бы было желание узнавать, господа! Не злитесь, не обзывайтесь, просто поймите одну простую вещь: то, что касается особенно истории, нужно много знать и очень много думать. Бывает трудно, но иначе никак. Спасибо вам большое! Поздравляю с наступающим Днем Победы, всех поздравляю! Встретимся через неделю. До свидания!
