006 - 09 ФЕВРАЛЯ 2014
А.
СОЛОМИН: Вопросы безопасности – это, прежде всего, вопросы защиты самых уязвимых. Детские учреждения после захвата заложников в Беслане или в «Норд-Осте», где также были дети, действительно были взяты под усиленную охрану. На охранника сбрасываются родители, или школа оплачивает их сама – все это есть. Есть тревожные кнопки и видеокамеры. Но, как стало понятно после случая в московской школе №263, этого недостаточно. Что еще можно и нужно сделать, как это работает в других странах – об этом сегодня в программе «Дорожная карта».
А.
НАРЫШКИН: Здравствуйте всем, добрый вечер. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин ведут эту передачу, самую лучшую и замечательную передачу на волнах «Эхо Москвы». Можете нас не только слушать, но и смотреть в Сетевизоре. Представлю нашего сегодняшнего гостя. Анатолий Ермолин, ветеран группы спецназначения "Вымпел", подполковник ФСБ в запасе. И, как выяснилось, честно признаюсь, не знал об этой странице вашей биографии, бывший замдиректора школы.
А.
ЕРМОЛИН: Лицея «Подмосковный».
А.
НАРЫШКИН: Лицея «Подмосковный».
А.
СОЛОМИН: То есть, вы, в общем-то, в этой теме абсолютно, вы занимались и вопросами обеспечения безопасности, в том числе организацией, да, системы этой?
А.
ЕРМОЛИН: Ну, да, и я два года вот вместе с директором создавали мы школу с нуля, по сути дела. Ну, там и педагогический коллектив. И потом, ну, и до сих пор, собственно, занимаюсь детскими программами, знаю, как на Западе, как у нас, как все это организуется, как выстраиваются системы безопасности. Ну, и тем более бывшая профессия обязывает. То есть, я и как педагог, и как администратор, и как офицер спецназа хорошо понимаю эту тему.
А.
СОЛОМИН: Вот мы удачно выбрали…
А.
ЕРМОЛИН: Ну, скажем так, относительно хорошо, поскольку…
А.
СОЛОМИН: … гостя. +7-985-970-45-45 – телефон для смс-сообщений, присылайте свои вопросы нашему гостю Анатолию Ермолину. Аккаунт @vyzvon в Твиттере тоже работает, и сайт echo.msk.ru, оставляйте там свои комментарии. Я только на секундочку прервусь от темы программы, сообщение Интерфакс, молния: российский саночник Демченко завоевал серебро на Олимпиаде в Сочи. Поскольку Олимпиада идет, я думаю, что вот…
А.
НАРЫШКИН: ... небольшое отступление нам все простят, тем более…
А.
ЕРМОЛИН: Тем более приятно.
А.
СОЛОМИН: Тем более приятные новости.
А.
НАРЫШКИН: Давайте перейдем к первому материалу, узнаем про опыт Израиля, как в этой стране обеспечивают безопасность в школах. И материал для нашей передачи специально подготовила Вера Озер, журналист Первого радио.
(звучит запись)
В.
ОЗЕР: Так сложилось исторически, что в Израиле больше опасаются угрозы теракта, и терроризм продолжает оставаться угрозой и проблемой номер один. Посему, вся система охраны учебных заведений, да и не только, акцентирована на внешнем враге.
В школах и детских садах дежурят вооруженные охранники.
Именно вооруженные. Это решение было принято после захвата террористами школы в Маалоте в 1974 году. Тогда во время штурма 21 школьник, трое учителей и один солдат погибли. С этого момента государство поощряет ношение оружия сотрудниками школ. Результат – с 1974 года в школах Израиля не было ни одного массового расстрела.
Единственный громкий случай произошел 25 октября 2004 года, когда 54-летний охранник Арнольд Альтгауз застрелил 36-летнего Алона Накара, техника компании по эксплуатации кондиционеров.
Альтгауз охранял школу для девочек, куда пришел техник по ремонту кондиционеров, в руках которого был чемоданчик с инструментами. Он отказался остановиться для досмотра и побежал вдоль школьного забора. Охранник выстрелил в воздух, потом открыл огонь на поражение, после чего сделал контрольный выстрел в голову. На суде Арнольд Альтгауз говорил о том, что принял техника за террориста. Однако Тель-Авивский окружной суд вынес ему суровый приговор, оставив без внимания слова Альтгауза о том, что он выполнял свой служебный долг и не мог позволить подозрительному субъекту войти в школу, где в это время находились 1 200 учениц и 80 педагогов. Решением Верховного суда, срок его отсидки был сокращен: вместо 16 лет Альтгауз получил 5, и вышел после сокращения трети за примерное поведение.
Большинство школ в Израиле муниципальные, и тендер на охрану школ проводит тоже муниципальное образование.
Но охрана подчиняется и полиции, и офицеру безопасности от муниципального образования.
Оплачивает охрану в израильских школах две трети – муниципалитет, и одну треть – государство.
Для дополнительной защиты яслей и детских садов местные власти получили право привлекать девушек, проходящих срочную службу в армии и планирующих в будущем получить педагогическое образование.
Руководителям учебных заведений также разрешено использовать для охраны школ "гражданскую стражу" - добровольцев, имеющих разрешение на ношение оружия. Территория обычной израильской школы обычно огорожена забором из металлических решеток высотой от 2,5 метров, ворота и калитки закрываются на замки, при входе на территорию школы проверяют сумки.
Кроме того, на всех окнах школы имеются прочные решетки, и на ночь все двери закрываются.
С раннего утра охранники должны осмотреть территорию школы на предмет обнаружения опасных предметов и к 8 часам впускают в школу учителей и учеников.
Вход на территорию школы посторонним строжайше запрещён - техники и ремонтники проходят только с разрешения ответственного работника школы, по предварительной договоренности.
Родителей также пускают по списку, который обычно имеется на руках у охранника. На время уроков школа или детский сад запираются, попасть туда невозможно.
Самих учеников на входе никто не проверяет, в некоторых школах существует пропускная система, но, в целом, личного досмотра нет, как нет и металлоискателей, поэтому теоретически какое-то оружие пронести можно, но подобных историй пока не случалось.
А.
НАРЫШКИН: Вера Озер, журналист Первого радио, про опыт Израиля в обеспечении безопасности школ.
А.
СОЛОМИН: Это программа «Дорожная карта», действительно, Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Анатолий Ермолин у нас в гостях. Вот первый материал об Израиле. У нас вообще будут еще сегодня материалы, они немножко о другой будут истории. Сейчас вот Израиль, Вера сказала, что действительно главным образом защищается от террористической угрозы. А существует ли принципиальная разница вот в системе защиты от терактов, от террористов или от сумасшедших людей, например? Или от сумасшедших учеников, которые внутри этой системы.
А.
ЕРМОЛИН: Ну, конечно, существует. Это первое, с чего должно начинаться создание системы безопасности школы – это с оценки, профессиональным языком говоря, оперативной обстановки, да? То есть, надо понимать…
А.
СОЛОМИН: Что угрожает.
А.
СОЛОМИН: … какие угрозы есть на данной территории.
А.
НАРЫШКИН: Ну, то есть, грубо говоря, если мы обсуждаем Россию, то безопасность в школе, например, в республике Дагестан, она отличается от безопасности в Москве.
А.
ЕРМОЛИН: Конечно. Вот комментируя то, что мы сейчас услышали, конечно, в масштабах Российской Федерации такую систему создать, к сожалению, невозможно.
А.
СОЛОМИН: Почему?
А.
ЕРМОЛИН: К сожалению, потому что, ну, государство Израиль живет в состоянии войны, кстати говоря, объявленной, да? Потому что есть целые группировки, которые официально заявляют, что их целью является уничтожение государства Израиль. Вот.
Поэтому израильтяне это хорошо знают, и в рамках высококлассно выстроенных мер вообще национальной безопасности, государственной безопасности, выстроена система защиты школ. И вот один из самых важных факторов и элементов обеспечения такой безопасности – это как раз вовлеченность населения вот в обеспечение этой безопасности. И поскольку мы знаем, что большое количество людей носит с собой постоянно оружие, то, соответственно, мы слышим вот и про те технологии, я имею в виду, специальные технологии, и тактики, и методики обеспечения.
Но смешно говорить, чтобы в России, там, девушки, которые хотят поступить в педуниверситет, служили в армии, да, и получали оружие и охраняли школы.
То есть, это не наш контекст, не наш контекст. И при всем моем уважении к израильскому опыту, Российская Федерация вряд ли сможет пойти по этому пути. Хотя здесь приемлем совет того Яакова Пери – это, кстати, создатель системы безопасности, руководитель службы ШАБАК, вот я в свое время с ним разговаривал. И он правильно советует, говорит: у вас гигантская страна, вы должны составить рейтинг городов и территорий, ну, где наиболее вероятная угроза терактов, и, соответственно, в зависимости от этой шкалы, и простраивать системы безопасности. Может быть, где-то надо построить точно так же, как и в Израиле.
А.
НАРЫШКИН: Смотрите, первая ступень – вы говорите, что мы анализируем ситуацию в регионе или, если страна маленькая, в стране в целом. Что дальше? Вот если, например, мы говорим о кавказских республиках, где велика вероятность теракта, взрыва, ну, какого-то не просто вбегания, назовем это так, человека с оружием, у которого какие-то такие мысли темные. Но вот на Кавказе, да, часто мы слышим, что там бывают взрывы. Если мы говорим о защите от таких именно терактов со взрывами, что дальше предпринимать? Мы понимаем, что есть такая опасность. Ваши шаги, вот если сейчас, представим, мы вам доверяем какую-то школу конкретную, ситуацию проанализировали…
А.
СОЛОМИН: Главная угроза – терроризм, теракт.
А.
ЕРМОЛИН: Ну, если это очень серьезная угроза, очень серьезная опасность, то надо думать о комплексной системе мер, о том, что могут делать полицейские, что могут делать сотрудники ФСБ, что могут делать родители, что может делать администрация школы.
Я немножко сделал паузу, потому что для Дагестана как раз и для Кавказа не очень характерно захват школ, но мы, конечно, помним Беслан, но это Осетия, вот, там немножко другая ситуация.
На Кавказе опасно школу захватывать. Там до сих пор существует закон кровной мести. И на самом деле вот я когда был советским человеком, я считал, что это какой-то такой феодализм. Вот.
А когда я служил на Кавказе, я просто понял, что это очень хорошо регулирующая функция, которая очень жестко сдерживает насилие. Потому что, ну, просто у меня были конкретные случаи, когда человек 15 лет отсидел, вернулся, его тут же утром уже похоронили. И я такой вот еще был тогда, по-моему, капитаном или старлеем, возмущенный бегаю, а мне местный опер объясняет: старик, ты что переживаешь? Семьи договорились...
А.
НАРЫШКИН: Все по понятиям?
А.
ЕРМОЛИН: … все нормально, там, не переживай. Это вот я тогда действительно понял, что это такой очень мощный регулятор, а не просто вот. Просто каждая нация, каждый народ по-своему этот вопрос решает.
А если говорить про терроризм, то у меня тоже есть картинка из личного опыта.
Я один раз был в Америке, это был как раз тот период, когда был так называемый вашингтонский снайпер. Я инспектировал школы, в которых учились дети, которые по обменной программе были…
А.
НАРЫШКИН: Американские.
А.
ЕРМОЛИН: Нет, российские дети были в американских школах…
А.
НАРЫШКИН: Но инспектировали вы американские…
А.
ЕРМОЛИН: Да, а я инспектировал американские школы, был такой проект очень хороший, «Послы открытой России». И, собственно, меня что поразило? Меня поразило, когда нас привезли в одну из школ, где учился наш мальчик, встречает нас такая вот латиноамериканка… я даже об этом уже как-то рассказывал. Лет, наверное, сорока, такая энергичная, организованная, собранная. И мне объясняет: давайте быстрей вот здесь проходите. Вот видите, с той опушки нас могут обстрелять, поэтому мы так построили школьные автобусы, потому что они создают мертвую зону. Вот.
И я так восхищаюсь про себя. То есть, человек понимает, что такое сектора обстрела, понимает, что такое мертвая зона, да? Она директор школы. То есть, мне это было удивительно. Когда мы зашли, я не вижу полицейских, зато вижу много взрослых людей, родителей, кстати говоря, вооруженных, да? Ну, там не видно было, но я понимаю, что они были вооруженные. Вот.
И я спрашиваю, говорю: слушайте, а полиция на что? Она говорит: полиции на все школы не хватит. Но она здесь будет через 4-5 минут. Поэтому вот мы сами предпринимаем систему мер. Это, кстати, ну, в кавычках «нормально», потому что это, ну, к сожалению, если не норма, то уже угроза нашей реальной ежедневной жизни, и нужно просто уметь это делать. У нас есть, кстати, в штатном расписании школ такая должность, как замдиректор по безопасности.
А.
СОЛОМИН: Сейчас?
А.
ЕРМОЛИН: Уже давным-давно. Может быть, даже уже сократили, может, я отстал от жизни. Но эта должность, и, собственно, вот как раз этот человек, наверное, должен быть обучен вот всему тому, о чем я сейчас рассказываю.
А.
СОЛОМИН: Знать, что такое мертвая зона…
А.
ЕРМОЛИН: Ну, он вообще должен много знать. И, ну, мы сейчас говорим про боевую часть, про специальную часть защиты детей, но, надеюсь, мы поговорим все-таки и про главную потом, про педагогическую защищенность.
А.
НАРЫШКИН: То есть, по-вашему, неправильно руководству школы вопросы безопасности целиком делегировать, например, да, какому-нибудь частному охранному предприятию, все равно директор или, там, его заместители, они должны обязательно сами в этой теме, в этих вопросах хоть как-то ориентироваться?
А.
ЕРМОЛИН: Ну, я думаю, нормальный директор так и так вникает в эти вопросы. Оно в принципе же… ну, школа же – система, и все элементы должны быть взаимосвязаны. И тоже надо понимать, как выстраивать какую систему мер. Если ты знаешь каждого ребенка, и действительно знаешь каждого ребенка, и знаешь ситуацию в их семьях, и ты знаешь, какая групповая динамика и в классах, и в школах и так далее, и у тебя нет никаких вопросов, вряд ли тебе нужно выстраивать такую эшелонированную защиту, досмотр личный, там, детей на входе, там, на предмет проноса оружия и так далее, да? Вот.
Но если ты не знаешь…
А.
СОЛОМИН: ... то приходится. Ну, на полшага вернусь, просто чтобы закончить с боевой частью, как вы сказали. Легко ли, на ваш взгляд, сейчас в школу пронести бомбу, взрывное устройство?
А.
ЕРМОЛИН: Ну, вот я в московских школах бываю, и хочу сказать, что они достаточно серьезно защищены. Ну, понятно, что подготовленный человек легко справится с одним охранником, с двумя, тремя, там, если у него есть оружие и какие-то взрывные устройства. Но вот просто на дурачка, наверное, не получится, потому что, ну, во многих школах работают отставные офицеры, ну, их видно, там, чоповцы. Вот.
И, ну, вот я знаю 26-ю школу, там, метро «Университет». Так там идешь к директору, созвонишься, и тебя все равно там… еле пройдешь. То есть, грудью встают. Ну, это нормально, я к этому отношусь абсолютно адекватно. Хотя не очень, конечно, приятно: заходишь в школу и, вместо дружелюбной атмосферы, встречаешь таких стальных охранников. Ну, жизнь этого требует, поэтому лучше, чтобы было так, чем никак.
А.
НАРЫШКИН: Напомню, Анатолий Ермолин в эфире «Эхо Москвы» в программе «Дорожная карта». Все-таки про израильский опыт еще у меня один вопрос. Вера, наша коллега, сказала, что практически, ну, наоборот, не практически, а все охранники в школах вооружены. Есть ли в этом какой-то смысл? Это добавляет безопасности, или, наоборот, есть риск того, что это оружие будет каким-то образом использовано не по назначению?
А.
ЕРМОЛИН: Вера также добавила, что и многие учителя вооружены в Израиле. Вот.
В Израиле – есть смысл, конечно, есть смысл. В наших условиях… Вообще оружие – вещь серьезная. И даже в воинских подразделениях, даже в серьезных воинских подразделениях все время происходят ЧП, связанные, там, с неправильным его использованием, или какие-то другие ситуации. Вот.
Поэтому, я думаю, в наших школах не стоит злоупотреблять, злоупотреблять оружием, за исключением тех ситуаций, когда есть реальная угроза, ну, я не знаю, там, террористических атак, захвата детей и так далее. В таких ситуациях, наверное, и ЧОПы могли бы быть усилены оружием. Но это только в исключительных ситуациях.
А.
СОЛОМИН: Ну, для россиян в принципе, мне кажется, немного диковатая идея, когда в учреждении, где много детей, будет человек с оружием. Это, знаете, как если на стене висит ружье, оно обязательно выстрелит.
А.
ЕРМОЛИН: Я согласен, но для этого у нас есть и полиция, и вневедомственная охрана, которые могут там рядом в уазике сидеть или где-нибудь там по-другому быть спрятаны. Но, в общем-то, если обстановка требует, то всегда лучше, чтобы было оружие, чем…
А.
СОЛОМИН: … чем чтобы его не было…
А.
ЕРМОЛИН: … чем отсутствовало.
А.
СОЛОМИН: … если это необходимо.
А.
НАРЫШКИН: Ваши вопросы можете присылать на номер +7-985-970-45-45, твиттер-аккаунт @vyzvon. И Ирина вас спрашивает: «В школах ставят турникеты для прохода по карточкам. Как это влияет на безопасность?»
А.
ЕРМОЛИН: Кстати, хорошая идея. Сейчас совсем не трудно организовать систему фейс-контроля. Хорошая система, мне это нравится. То есть, и родителям можно такие карточки выдавать, то есть, и охранник сразу же видит на компьютере, кто проходит. Но я пока немного таких видел школ. Но видел.
А.
НАРЫШКИН: Ну, вот я учился в школе в Центральном округе, там такая система действует уже лет 15. Не знаю…
А.
ЕРМОЛИН: Именно карточка или полноценный фейс-контроль? То есть, когда…
А.
НАРЫШКИН: Ну, по карточкам, когда у каждого ученика есть персонифицированная какая-то карточка…
А.
ЕРМОЛИН: Ну, фотография просто, фамилия, имя, отчество.
А.
НАРЫШКИН: Нет, ну, ты ее прикладываешь к…
А.
ЕРМОЛИН: А, ну да, это хорошая вещь. Ну, еще почему я говорю про фейс-контроль? Потому что, ну, там, у школьника может отобрать эту карточку, там, какой-нибудь злоумышленник…
А.
НАРЫШКИН: Нас, учеников, это сильно смущало, напрягало, потому что каждое наше желание скрыться с определенного урока, мы понимали, что…
А.
ЕРМОЛИН: Это второй плюс для такой система.
А.
НАРЫШКИН: Оборотная сторона. Если уж мы заговорили о карточках, давайте послушаем про американский опыт, потому что там это...
А.
СОЛОМИН: А можно я сначала давай для голосования вопрос поставлю, потому что мы, так или иначе, все равно будем об этом говорить. Вот эти системы, турникеты, другие системы – это все деньги. В Израиле, мы услышали, что там определенную часть выплачивает муниципалитет, другую – государство, то есть, родители в этом процессе, видимо, не играют роли. У нас ситуация немножко другая, у нас с деньгами вечная проблема. Я хочу спросить у наших слушателей: готовы ли вы оплачивать охрану школы сами? Кстати говоря, во многих школах, насколько я знаю, это практикуется, на охранника собирают родители. Родительский комитет собирает деньги, они нанимают охранника, который, как многие говорят, больше похож на вахтера. И таким образом это происходит. Но тем не менее, готовы ли вы оплачивать охрану школы сами? Если да – 660-06-64. Если не готовы – 660-06-65.
Голосование пошло.
Итак, если вы готовы оплачивать охрану школы сами, 660-06-64.
Если не готовы – 660-06-65.
А.
НАРЫШКИН: Ну, а пока вы голосуете, давайте послушаем все-таки про американский опыт. Катерина Котрикадзе, глава информационной службы RTVi в США, подготовила для нас тоже специальный материал.
(звучит запись)
К.
КОТРИКАДЗЕ: Чистый и богатый район Манхеттена – Мидтаун. Вот как устроена система пропусков в местной школе, тихой и успешной. У всех детей электронные карточки, которые на входе прикладываются к считывающему устройству. Только так можно открыть основную дверь. Процесс контролирует охранник, сидящий за пуленепробиваемым стеклом. А за ним – секретарь школы, который знает в лицо каждого ученика. Ни один случайный человек войти в школу не может, и даже родители встречаются с преподавателями по предварительной договоренности.
Теперь об общей ситуации по стране.
Дело обстоит так: чем свободнее продажа оружия в штате, тем тщательнее меры безопасности. Повсеместно родители заполняют множество бумаг, прежде чем их чадо начинает учиться в школе. В специальные анкеты вписываются имена и контакты всех, кто может прийти за ребенком. Новой няне разрешат забирать ученика домой только после того, как родители познакомят ее с представителями школы.
Вообще каждое учебное заведение разрабатывает свой пакет мер безопасности.
Многое зависит от района. К примеру, в неблагополучных районах Нью-Йорка, таких, как Южный Бронкс, школы выглядят как тюрьмы. И, как показывает практика, это оправданно. Камеры наблюдения, школьный двор, окруженный высоким забором, внушительная охрана, без огнестрельного оружия (это в США запрещено), но с дубинками и в некоторых случаях с баллончиками. Стационарные и ручные металлодетекторы – не редкость.
Известно, что государственный департамент США по внутренней безопасности занимается сбором грантов и проведением тренингов специально для школ.
Это ведомство было создано после терактов 11 сентября, и его сотрудники всерьез опасаются не только психически неуравновешенных старшеклассников с оружием, но и хорошо организованных, вполне себе трезво мыслящих террористов. Во всех американских школах проводятся специальные учения для персонала, в том числе для водителей автобусов, которые должны уметь быстро и хладнокровно реагировать на угрозы. Здесь тренируют учителей, психологов, детей и их родителей.
Все в Америке помнят, как в декабре 2012 года молодой человек по имени Адам Ланза застрелил собственную мать, затем пришел в школу, убил 20 младшеклассников и шестерых взрослых.
Эта история заставила школы ужесточить меры безопасности, а политики в очередной раз заспорили о том, стоит ли ограничивать право на ношение оружия в США. Глава Белого дома заявил, что бойня в Коннектикуте должна заставить всех законодателей придти к единому выводу и запретить-таки свободное обращение огнестрельного оружия. Но, в итоге, республиканское оружейное лобби в Конгрессе, конечно же, победило президента Обаму, а общий вывод американских консерваторов звучит так: хорошему парню нужен пистолет, чтобы обезвредить плохого парня. Добавлю, что после каждой подобной истории продажи оружия в Америке резко возрастают.
Между тем, по мнению ряда экспертов, американская трагедия с перестрелками в школах связана не со свободным оборотом огнестрельного оружия, а с психологическими проблемами нового поколения: компьютерные игры, атмосфера в семьях, особенности воспитания.
И все же в современном мире, где глобализация объединяет подростков со всего мира, говорить о некой особой ментальности американских детей как-то язык не поворачивается. Поэтому большинство специалистов фактор присутствия оружия в доме все-таки считают ключевым. За последние 20 лет в школах США зарегистрировано в общей сложности около 500 случаев насильственной смерти. А по данным Associated Press, только в этом учебном году произошло 11 инцидентов со стрельбой.
А.
НАРЫШКИН: Катерина Котрикадзе, глава информационной службы RTVi в Соединенных Штатах.
А.
СОЛОМИН: Вот нам слушатель Игорь пишет: «Мы готовы, - в смысле, деньги давать, платить за это, - но деньги разбазарят», - считают наши слушатели. Я хотел спросить у вас еще вот о чем. Территория школы. Вот есть же определенный, там, участок в зоне ответственности охранника, который, там, вход, грубо говоря, когда человек уже заходит в школу и он так или иначе уже находится в здании. Но есть еще, там, дорожка от забора, да, от ограждения, то есть, когда за человеком можно, в принципе, наблюдать. Вот тут как идет работа, на ваш взгляд?
А.
ЕРМОЛИН: Вопрос понял. Я бы, кстати, не стал платить государственной школе за систему безопасности, тут я не согласен с…
А.
СОЛОМИН: Ну, подождите, давайте тогда паузу сделаем. В связи с чем?
А.
ЕРМОЛИН: В связи с тем, что этим должно заниматься государство. Тем более вопрос безопасности детей. И так государство слишком много перекладывает своих обязательств на плечи семей и российских граждан. Если частная школа – вопросов нет, в частной школе должны родители платить, как за все, собственно говоря, в этой школе. Хоть за что-то должно у нас государство отвечать, как минимум за безопасность. Вот.
А если говорить про периметр, ну, тут нет никаких особых секретов.
Охрана периметра – это одна из самых простых форм обеспечения безопасности. Я как человек, закончивший пограничное училище, могу сказать, что это несложно (смеется). Хороший забор и видеонаблюдение обеспечат, ну, нормальную безопасность.
А.
СОЛОМИН: Ну, вот если сравнивать, да, сколько это процентов от того… Ну, вот смотрите, чтобы предотвратить какой-то, там, несчастный случай, есть возможность, там, отследить его на подходе, да? Вот насколько это необходимо, насколько это важно?
А.
ЕРМОЛИН: Ну, дело в том, что любую школу, как любой, собственно, объект, можно защищать с любой степенью глубины и сложности. Можно вообще Бастилию построить, и действительно там никто не прорвется, не проедет, там, проставить противотаранные надолбы и все что угодно. Ну, в Израиле так, собственно говоря, и делается. Но странно мне, например, если где-нибудь в городе Эртиль Воронежской области, да, такие меры безопасности, там, предпринимались бы. Надо руководствоваться здравым смыслом в этом случае.
А.
НАРЫШКИН: Анатолий Ермолин у нас в гостях. Нам на смс напоминают, что замов по безопасности ликвидировали не только в школах Москвы, но и в окружных управлениях образования, а в департаменте такого человека вообще нет и не было. К сожалению, не могу сказать, кто это нам прислал, обрывается сообщение.
А.
СОЛОМИН: А вот еще Вадим пишет, речь идет об освобожденных замах по безопасности – это, видимо, продолжение смски. «Совместить с историком, например, запросто». И комментарий коротенький: «Бред».
А.
ЕРМОЛИН: Ну, это уже не ко мне. Я считаю, что, вот с учетом как раз новых угроз, зам по безопасности – серьезная и правильная должность. Собственно говоря, если трактовать безопасности шире, чем физическую безопасность, то этот блок мог бы заниматься комплексно и вопросом психологической безопасности в том числе. Потому что об этом вообще никто нигде, как мне кажется, не говорит, а это одна из очень серьезных проблем – это психическая безопасность наших детей сегодня.
А.
СОЛОМИН: Мы сейчас об этом подробнее поговорим. 23% наших слушателей готовы платить за охрану школы. И 77% разделяют, в общем, вашу точку зрения, они не готовы платить за охрану. Ну, речь идет, видимо, по большей части о все-таки государственных школах, потому что большинство детей у нас учится в государственных школах.
Я вот еще хотел к чему повернуть.
Хорошо, мы выяснили, что платить за охрану вы бы не стали. Но все-таки, разница между… поговорим немножко об охране самой, да? Частное охранное предприятие или полицейские?
А.
ЕРМОЛИН: Ну, я сейчас не знаю, сколько у нас в России школ. Лет десять назад было 74 тысячи школ, я хорошо помню. Ну, сейчас даже если их 40 тысяч школ после укрупнения и так далее. Ну, 40 тысяч умножьте как минимум на 6, да? Вот 240 тысяч полицейских для того, чтобы охранять все школы – это слишком дорого. Поэтому должна быть разумная система мер. Должны быть специальные группы, с той же, там, вневедомственной охраной, да? Которые должны приезжать в считанные минуты по вызову. Должны быть ЧОПы, сотрудники которых очень хорошо подготовлены к таким действиям. Ну, вот последний случай тоже показал, что это ведь должна быть серьезная подготовка. Ну, даже вот стоит если человек на охране, заходит подросток с винтовкой – и что?
А.
СОЛОМИН: Он, кстати говоря, по-моему, по договору-то, и не обязан ничего делать, если его жизни что-то угрожает. То есть, он должен предупредить – это его основная функция, да? Нажать тревожную кнопку.
А.
НАРЫШКИН: Ну, и, кстати, и говорили, да, руководитель вот этого ЧОПа «Сатурн» - я чуть попозже расскажу подробнее, что это за контора, которая обеспечивала безопасность этой и других школ…
А.
СОЛОМИН: Расскажи сейчас, чтобы мы…
А.
НАРЫШКИН: Вот этого охранника, который дежурил в тот день в 263-й школе, как только на него направили винтовку, он нажал тревожную кнопку. И в руководстве этой охранной компании говорят, что, да, он действовал по инструкциям. Я даже процитирую: он не испугался вот этого преступника, не убежал, профессионально, согласно инструкции, своевременно нажал кнопку тревожной сигнализации. И этого мужчину теперь, охранника, я имею в виду, теперь даже собираются поощрить. Ну, сумма выплаты не называется. Кстати, вот эта компания охранная «Сатурн», что интересно, газета «Известия» изучила вопрос подробно, в 2012-м году выиграла конкурс ценой более 200 миллионов рублей, конкурс, который проводила мэрия Москвы, и по этому контракту обслуживает полсотни образовательных учреждений района «Отрадное», из которых 25 – детские сады.
А.
ЕРМОЛИН: Это известная компания. Но мне хотелось бы знать, родители-то знают, что задача охранника – нажимать на кнопку, а не защищать детей?
А.
СОЛОМИН: А есть, кстати, какая-то другая практика? Вот если другое частное охранное предприятие, они могут применять?.. Вообще каковы их функции тогда?
А.
ЕРМОЛИН: Ну, вопросы жизнедеятельности и работы ЧОПов, они достаточно жестко регламентированы, особенно вопрос применения специальных средств и оружия.
А.
СОЛОМИН: Законодательством, да?
А.
ЕРМОЛИН: Но в данной ситуации, ведь здесь же не было закоренелого преступника, сейчас речь идет о том, что это какое-то психическое состояние было…
А.
СОЛОМИН: Ну да, пришел школьник.
А.
ЕРМОЛИН: Пришел школьник. Ну, что, убивать будем всех школьников, которые приходят, пусть в таком состоянии и пусть с оружием?
А.
НАРЫШКИН: Не, ну, подождите, получается, вы согласны с тем, что он по инструкции все выполнил. Но функция чоповца, который сидит на входе в школу – просто в случае чего нажать на тревожную кнопку?
А.
ЕРМОЛИН: Дело в том, что…
А.
НАРЫШКИН: В моем, в моем лично представлении чоповец при какой-то опасности, ну, охранник, он же охранник, он должен, не знаю, там, встать, загородить проход в школу. Пускай его убьют, но это его работа, он, наверное, к этому был готов.
А.
ЕРМОЛИН: Я абсолютно согласен с этим, я абсолютно с этим согласен. Для этого… ну, я думаю, что если бы у этого охранника был бы тот же бронежилет, пусть даже легкий и под одеждой, кевларовый, да? Чтобы это не выглядело таким образом страшно. Я не знаю просто, какая винтовка была. То есть, по крайней мере из охотничьего ружья такой бронежилет бы спас этого человека. А если ты знаешь, что ты относительно защищен, ты можешь попробовать и в рукопашной схватке у ребенка отобрать винтовку. Собственно, вот этому же, наверное, надо тоже учить.
А.
СОЛОМИН: Чтобы понимать: но законы сейчас не регламентируют, да, возможность охраннику, оказать сопротивление вот такое, о котором мы говорим, школьнику он не может?
А.
ЕРМОЛИН: Законы в целом, если мне не изменяет память, они звучат везде практически следующим образом: если существует реальная угроза для жизни и безопасности, для жизни окружающих людей, то и ЧОПы, и спецслужбы, и правоохранительные органы имеют право применить оружие. Другое дело, что практика разбора таких случаев, особенно если это касается ЧОПов, она не в пользу ЧОПов. Поэтому… ну, в таких ситуациях, надо же понимать, это же всегда в том числе и твой моральный выбор, ты идешь на ствол или ты не идешь на ствол, или ты на кнопку нажимаешь.
А.
СОЛОМИН: И полицейские, которые погибли, вот судя по сообщениям, которые были в газетах, как раз таки они имели право применить оружие, потому что был открыт огонь, но не стали этого делать, потому что поняли, что речь идет о ребенке, то есть, что школьник с ружьем.
А.
ЕРМОЛИН: Ну, я не знаю, как оценивать эти действия, потому что я просто не в курсе, какая была ситуация. Но, в общем, достаточно странно, что не подготовленный старшеклассник так легко смог убить человека, который, собственно, должен этим профессионально заниматься. Ну, надо каждый раз по такому вызову выезжать как на серьезное спецмероприятие. И тут надо думать, кстати, и ЧОПам надо думать, есть большое количество специальных средств, которые позволяют нейтрализовать нападающего, не применяя огнестрельное оружие, то есть, не летальные средства.
А.
СОЛОМИН: Электрошокер.
А.
ЕРМОЛИН: Ну, электрошокер, есть всякого рода вылетающие сети, там, и так далее. Ну, люди, которые специально этим занимаются, они понимают, о чем я говорю. Я уж не хочу сейчас все рассказывать. Есть большой-большой арсенал таких средств.
А.
СОЛОМИН: Мы, наверное, послушаем сейчас еще материал, да? А. НАРЫШКИН: Да-да.
А.
СОЛОМИН: Тоня Самсонова из Великобритании. Там тоже, к сожалению, были случаи расстрела детей, большая трагедия. Тоня Самсонова, корреспондент «Эхо Москвы» в Лондоне.
(звучит запись)
Т.
САМСОНОВА: Расстрел детей, который вспоминают британцы, когда в новостях появляется очередная трагическая история о том, как кто-то проник в школу и устроил бойню, относится к 1996 году. Трагедия Данблейн случилась 18 лет назад. Сорокатрехлетний Томас Хамильтон убил шестнадцать учеников начальной школы, учительницу и застрелил потом себя.
После Данблейн к следующим выборам приняли поправку к закону об ограничении права на владение огнестрельным оружием.
Поправки ввели только после того, как кампания «Снегопад» (расстрел в Данблейн произошел как раз в тот день, когда в Шотландии выпал снег) собрала больше миллиона подписей по всей стране за запрет на право владения оружием, которым Хамильтон расстреливал детей. И с тех пор в Великобритании были еще две трагедии с убийством детей в школах, но в обоих случаях оружием убийц был нож. Убийцей был ученик школы. В каждом случае одна жертва. Ребенка с ножом успевали и могли остановить.
Система безопасности британской школы может быть разной.
На территорию частных школ-пансионов попасть невозможно. Школы или родительские комитеты как государственных, так и частных школ могут самостоятельно принимать решение, нанимать ли им охранную компанию. В редких случаях полиция может дежурить у школы, но это не постоянная практика и связана скорее с ситуацией в районе.
Безопасность во многом обеспечивается немного отличной от российской конструкцией школы.
Школы расположены в зданиях, построенных не по типовому проекту, но у всех одна и та же конструктивная особенность, предусмотренная регулирующими органами. Несколько входов для учеников разных классов открыты только в утренние часы, когда дети приходят в школу. После девяти утра школа становится абсолютно герметичной. Периметр школьного двора закрыт, а посетители попадают в школу через так называемый ресепшн, такой же, как во всех гостиницах. И ресепшн тоже герметичен. Таким образом, в здание невозможно зайти, не встретив сотрудника школы, который посажен за стол ровно для того, чтобы задать вам вопрос: а вы к кому?
И все же сложно поверить, что стол и секретарь на входе – это надежная мера безопасности.
Очевидно, вооруженный человек может обойти и запертые двери и проникнуть в школу в то время, пока она открыта. Журналисты разных изданий проводили за последние несколько лет эксперименты, проникая в самые защищенные школы, чтобы показать, что такие меры безопасности не могут остановить убийцу.
И здесь вступает в силу второе, пожалуй, более надежное средство защиты школьников, которое есть у английских школ – внимание к детям.
Большинство расстрелов школьников во всем мире делают сами дети. Если бы взрослые раньше заметили, что у ребенка есть проблемы, не нужно было бы запрещать ношение оружия и ставить рамки с металлоискателями для первоклассников.
Многочисленные волонтерские организации, которые предлагают маленьким и большим детям поговорить о проблемах, которые их волнуют.
Коридоры заклеены объявлениями: если тебя обижают одноклассники, не держи это в себе, с этой ситуацией надо разобраться, мы знаем, как тебе помочь. Это внимание и уважение к детям – наверное, одна из главных причин, по которым в Великобритании одни из самых безопасных школ в мире.
А.
НАРЫШКИН: Тоня Самсонова, корреспондент «Эхо Москвы» в Великобритании.
А.
СОЛОМИН: Ну, вот случаи убийств, трагедий в школах случаются не только когда приходит сумасшедший и расстреливает всех из винтовки. Школьная среда довольно агрессивная. Мы знаем это по… ну, собственно, каждый знает это по своему опыту, наверное. И дети приносят в школу ножи, только что рассказал корреспондент, что случаются и убийства на этой почве. Вот как с этим работать? Ну, это же связано с психологическим состоянием детей в том числе.
А.
ЕРМОЛИН: Конечно. Ну, собственно, тут общих слов-то можно говорить много, но, в целом, конечно, это правильно, что педагогический коллектив должен понимать детский коллектив и должен знать, чем живет каждый ребенок, чем живет его семья, в каком состоянии он находится, есть ли у него проблемы.
А.
СОЛОМИН: А как выглядит эта работа? Вот вы можете на собственном опыте рассказать, что нужно делать, грубо говоря, как это должно строиться?
А.
ЕРМОЛИН: Ну, на собственном опыте – это не очень характерно, потому что это не очень большое количество детей. Даже сейчас в лицее «Подмосковный» 180 детей учится. То есть, это совсем небольшая школа – правда, это интернат – по российским меркам, особенно после укрупнения. Но тут, опять же, можно же идти по принципу… все равно классов-то количество определенное, и если педагогов на это сориентировать, то, наверное, эту задачу можно решать.
Но если говорить про то, как надо работать с детьми, то все учителя помнят так называемые еще советские призывы: индивидуальная работа с каждым ребенком.
Что значит индивидуальная работа с каждым ребенком? Это значит, знать, что за ребенок, из какой семьи, какие у него интересы, какие у него хобби, в чем он отстает, в чем у него самые большие проблемы. Если говорить про наш лицей, то в свое время у нас на каждого ребенка велись специальные социальные профили. Вот еще в начале прошлого века брат известного Кащенко, Всеволод Кащенко, насколько я помню, вот он как раз разрабатывал такие профили, позволяющие учителям и школьным работникам, шкрабам, отслеживать, собственно, по различным параметрам развитие ребенка. Есть возрастная психология. Ну, профессионалы хорошо понимают, как это делать. Другое дело, что есть ли у них время, есть ли у них мотивация, и действительно ли они профессионалы, чтобы этим заниматься.
Ну, на самом деле даже наличие таких карт ничего не гарантирует, если у вас нет нормальной педагогической среды в детском коллективе.
Самый простой способ и самый простой рецепт, который мы все время активно используем – это если вы не займете ребенка в школе, то он вас точно займет. Поэтому надо создавать систему внешкольной работы, надо создавать систему активности, интересной для детей в первую очередь, и полезной с педагогической точки зрения. Такие программы тоже есть. Вот, ну, если педагогический коллектив не уклоняется, собственно, от этих программ.
Я не знаю, как сейчас в общеобразовательных школах обстоят дела, но родители не очень довольны, вот с кем я общаюсь.
То есть, у меня такое ощущение, что с внешкольной работой сейчас, в целом, если в среднем говорить по ситуации в школах, не очень. То есть, школа не стала, не является зачастую центром социализации, то есть, вот такой вот серьезной работы с детьми, ну, многие родители не замечают. Конечно, есть уникальные школы, и в Москве их немало, к счастью, но есть школы, где только учат, условно говоря, и школа является камерой хранения. Вот это худший вариант, когда школа просто камера хранения. Тогда вот там детский коллектив предоставлен сам себе, и там можно ожидать всего чего угодно. Ну, что там? Прочитайте «Географ глобус пропил», да? Там очень…
А.
СОЛОМИН: Да, я читал.
А.
ЕРМОЛИН: … очень красочно описывается все, что происходит зачастую в неформальных отношениях в школьных коллективах. Книга смелая и правдивая, что бы ни говорили про нее профессиональные педагоги.
А.
СОЛОМИН: Наверное, проведем голосование, попробуем узнать у наших слушателей, в принципе… ну, действительно, вы сказали, у всех разный опыт. Посмотрим сейчас, насколько он разный. Довольны ли вы охраной в вашей школе? Имеется в виду вообще, наверное, вопросы безопасности, да? И охрана, и психологическая безопасность – довольны ли вы этим? Если довольны обеспечением безопасности в вашей школе – 660-06-64. Если вы недовольны – 660-06-65.
А.
НАРЫШКИН: Повторю вопрос. У нас 4 минуты остается до конца эфира. Если вы довольны мерами безопасности, которые применяются в вашей школе, если у вас там учится ребенок, набирайте номер 660-06-64. Если недовольны, считаете их недостаточными – 660-06-65. Код 495 в начале не забывайте.
А.
СОЛОМИН: Смотрите, как правило, вот как мне представляется, психолог работает с детьми, да? И в группу риска попадают люди, которые отстают, которые двоечники, которые социально, там… ну, они, не знаю, бандиты будущие, про них говорят, да? Случай в московской школе 263 прямо противоположный. Отличник. Его наверняка сразу же исключили из этой группы риска. Или я не прав? А. ЕРМОЛИН: Я думаю, что абсолютно прав. Дело в том, что школьный психолог, как мне кажется, он должен в первую очередь помогать обычному учителю вот разобраться с такими невидимыми ситуациями. Потому что в нормальной работе даже с трудными подростками вполне хватает здравого смысла. Вот.
И бывают, я сам просто такие ситуации, через такие ситуации проходил, когда ты сам не понимаешь, что с ребенком происходит. Вот, ну, ты ему сказал какие-то обычные слова, а он начинает плакать. Или какие-то похожие ситуации, или какое-то неадекватное, там, вспышка, может быть, даже плача или гнева. Вот в этом случае обязательно надо выяснять, почему это происходит. Вот в этом случае как раз психолог может быть очень полезен. Должен быть профессиональный консультант по скрытым признакам каких-то психических нарушений.
А.
СОЛОМИН: Есть еще такая история, как школьный стресс. Ну, в принципе школьники живут в стрессе – это правда. Но выпускники, например, у них особая история. А кто-то, вот как говорят, этот ученик, там, идет на медаль, и для него важна каждая мелочь, да, каждая оценка для него важна, чтобы не испортила ему эту медаль. Кто-то в принципе к экзаменам готовится, он живет в постоянном стрессе. На это как-то можно воздействовать? Или это уже не к психологам ведь, наверное, вопрос? Или к ним? А. ЕРМОЛИН: Это вопрос как раз к системе работы и в школе, и родителей. Ну, невротических личностей становится все больше и больше. И, кому интересно, вот буквально вчера через дорогу купил замечательную книжку – это «Особо чувствительные дети». Сейчас таких детей становится огромное количество. То есть, это значительно больше, чем раньше. Вот как раз понимать таких детей очень важно. Но это уже такие профессиональные вещи, но есть и популярная литература. Я думаю, что здесь нужно всем объединять свои усилия, и родителям, которые, ну, к сожалению, по известной традиции, не сильно стараются обращать внимание на то, что происходит в школе, потому что как бы считают, что если ребенка отдали, то вроде как он под присмотром. Вот, нет, жизнь, к сожалению, показывает, что то не так. И поэтому и родителям, и педагогическим коллективам надо помогать и детям, и быть бдительными.
А.
НАРЫШКИН: Подведу итоги голосования. Только треть наших слушателей говорят, что они довольны мерами безопасности, которые действуют у них в школе. Две трети, 66%, недовольны, считают их недостаточными. Время наше подошло к концу…
А.
СОЛОМИН: Один можно коротенький вопрос? Сейчас все просто об этом говорят. Компьютерные игры.
А.
ЕРМОЛИН: Палка о двух концах.
А.
СОЛОМИН: И да, и нет? И влияют, и не влияют?
А.
ЕРМОЛИН: Я видел реально детей, у которых психика сильно повреждена вот такими геймерскими отклонениями. Вот, опять-таки, должен быть какой-то противовес, какой-то должен быть баланс. Если ребенок играет в компьютерные игры, найдите ему 2-3 более здоровых увлечения.
А.
СОЛОМИН: Спасибо большое. Анатолий Ермолин, бывший замдиректора школы, лицея, ветеран группы спецназначения "Вымпел", подполковник ФСБ в отставке. Алексей Нарышкин, Алексей Соломин провели этот эфир. Всего доброго, до свидания. Спасибо.
