015 - 27 АПРЕЛЯ 2014 - Партийная дисциплина
А. СОЛОМИН: Нынешний премьер-министр Франции, когда был еще депутатом от Социалистической партии, любил делать так: он голосовал в парламенте французском так, как следовало голосовать, как бы не отходил от партийной линии партии, а потом мог выйти к СМИ и сказать, что он с этим не согласен, и сказать почему то, как проголосовала партия, плохо, и почему так голосовать не следовало. В России немножко не так. О том, как здесь и как в некоторых других странах, мы сегодня поговорим. Мы сегодня говорим о партийной дисциплине на «Эхе Москвы» в программе «Дорожная карта».
А. НАРЫШКИН: Ну, и выясним заодно, как, может быть, нам стоит себя вести, ну, не нам, а нашим депутатам-парламентариям. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин ведут эту программу. Представлю сразу нашего гостя: Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». Правильно ли все?
М. ВИНОГРАДОВ: Да, добрый вечер.
А. НАРЫШКИН: Добрый вечер. Телефон для смс, можете присылать ваши вопросы, соображения, номер говорю: +7-985-970-45-45. Твиттер-аккаунт @vyzvon. И смотрите нас обязательно в Сетевизоре. Заходите на сайт – я думаю, там сразу найдете, где это все, ссылочку.
А. СОЛОМИН: Михаил, первым же вопросом: как вы охарактеризуете дисциплину партийную в России депутатскую, каким эпитетом? Жесткая, самая жесткая, железная?
А. НАРЫШКИН: Можете оценку поставить, как в школе?
М. ВИНОГРАДОВ: Слово «дисциплина», оно такое слово тяжелое, часто манипулятивное. Я бы назвал ее завышенной, если говорить о сегодняшнем депутатском корпусе российском, потому что, так или иначе, но, для депутатов это не секрет, собственно, с их мнением… их мнение интересует кого-то все меньше, как правило, так или иначе, они оказались в роли…
А. СОЛОМИН: Частное мнение, да? Конкретных депутатов.
М. ВИНОГРАДОВ: Ну, их мнение, их позиция, да. Ну, собственно, не коллективное мнение, оно иногда, так сказать, были случаи, когда у (неразб.) депутатов менялось на противоположное. То есть, понятно, что они в большей степени не являются центрами принятия решений, а часто оформляют решения, которые принимаются без них, по крайней мере по ключевым вопросам.
А. НАРЫШКИН: Но ведь они же работают, избирались по партийным спискам. Соответственно, как бы предполагается, что они будут отражать мнение своей партии.
А. СОЛОМИН: За которую голосовали.
А. НАРЫШКИН: Вообще нужно ли депутатам какое-то свое мнение?
М. ВИНОГРАДОВ: Ну, на самом деле, во-первых, любая партия – это на самом деле, как правило, коалиция достаточно разношерстных людей, и за партию голосуют весьма разные люди, нет такого среднестатистического избирателя, который голосует за среднюю партию. Партия – это сама по себе коалиция, коалиция всегда очень неустойчивая, непростая. И многое зависит, с одной стороны, от того, там, ну, лидерская партия или нет, принята ли в партии какая-то дискуссия или нет. Может быть, как ни странно, «Единая Россия» является наименее лидерской партией в стране, по сравнению с той же ЛДПР и даже с КПРФ. Но здесь ключевой… я скажу довольно странную фразу, может быть, она будет на протяжении передачи возникать. Депутаты, они немножко все разные. Даже если… наверное, ну, как-то уже отвыкли от это нехитрой мысли. Давайте посмотрим, не знаю… я думаю, главный вопрос, который есть, говоря о парламенте – насколько парламент симметричен той политической реальности, которая существует? Не идеальной политической реальности, которая там где-то прописана в Конституции, в красивых книжках, а более-менее о реальной, о реальности. Я думаю, что в любой фракции есть как минимум три категории депутатов, да? Первая категория – это те, кто платит за себя, те, кто ведет свою избирательную кампанию, да, посильно брендом пользуется или его приобретает…
А. СОЛОМИН: Он строит себя, свою репутацию.
М. ВИНОГРАДОВ: Да. И, в принципе, по большому счету, никому не обязан.
А. НАРЫШКИН: Давайте… можно сразу пример? Вот всех вот этих трех фракций. Кто, например, в «Единой России» вот эти вот депутаты, которые сами, ну, грубо говоря, сами на себя работают?
М. ВИНОГРАДОВ: Знаете, ну…
А. НАРЫШКИН: Давайте, раскройте нам все карты.
М. ВИНОГРАДОВ: Дело в том, что если вам или слушателям интересны какие-то фамилии, мне проще будет реагировать на эти фамилии. Давайте я три категории все-таки попробую перечислить. Потому что, ну, депутаты, они становятся все, как министры правительства Медведева, они становятся все менее узнаваемые, их все хуже узнают на улицах, да? И большая их часть малоинтересна. Я думаю, что те, кто платят за себя, в большей части эти фамилии не на слуху, и вы их особенно, так сказать… их имена мало что скажут.
А. СОЛОМИН: Ну, вот, кстати, мне пришла в голову одна фамилия. Сейчас, правда, сложно о нем говорить, но Сергей Шойгу – по-моему, человек, который… ну, все-таки его личность, она гораздо более узнаваемая и популярная, чем даже партия. То есть, он пользуется этим брендом, но все-таки он работал всегда на себя.
М. ВИНОГРАДОВ: Ну, отношение Шойгу к «Единой России» становится все более опосредованным, с одной стороны. С другой стороны, он не был плательщиком, я думаю, непосредственным какой-нибудь избирательной кампании. Если брать, там, бизнесменов легальных или менее легальных, которые борются за мандат, покупают округ, регион и так далее, Сергей Шойгу к этой категории на протяжении карьеры последних 25 лет не относился так или иначе.
А. НАРЫШКИН: Мы вас перебили. К фракциям вернемся.
М. ВИНОГРАДОВ: Вторая категория – это карьерные такие чиновники партийные, которые вот идут в строю, там, да, вокруг Жириновского, Зюганова, там, в «Единой России» находят себе какое-то пристанище…
А. СОЛОМИН: Роберт Шлегель.
М. ВИНОГРАДОВ: Ну, я думаю, что, по большому счету, да, можно отнести к этой категории. Хотя внутри тоже есть своя логика. Скажем, в «Единой России» старого формата вот считалось, вот выдвиженцы Грызлова, вот выдвиженцы Шойгу, выдвиженцы Володина, и они между собой тоже выстраивали сложные паритеты, но, так или иначе, они попадали, в силу номенклатурного положения, в списки кандидатов в депутаты, а там уж, кому повезет, и в депутатские мандаты.
А. НАРЫШКИН: А, например, Ирина Яровая, Владимир Васильев, которые постоянно, чуть какой-то законопроект, который, считается, душит свободу и так далее, вот они предлагают – вот это вторая категория или это уже, может быть, третья?
М. ВИНОГРАДОВ: Думаю, что, да. Васильева, по-моему, ближе относили к категории грызловских когда-то, когда еще была такая политическая реальность, как Борис Грызлов, публичный политик. Ирина Яровая была ближе к Вячеславу Володину. Напомню, что Ирина Яровая проиграла выборы в Государственную Думу фактически, и мандат ей достался только потому, что Дмитрий Медведев отказался от почетного депутатского мандата в пользу премьерства и Яровой достался этот мандат. Ирина Яровая…
А. НАРЫШКИН: Ну, она сейчас отрабатывает, мне кажется, по полной.
М. ВИНОГРАДОВ: Ну, я не думаю, что она считает себя обязанной своим мандатом лично Дмитрию Медведеву, я бы не сказал, что Яровая – самый такой медведевский-медведевский депутат в нынешней Государственной Думе.
Ну, и третья категория – люди, оказавшиеся, так или иначе, случайно, такие прикомандированные. Даже в «Справедливой России» есть люди, которые, например, занимали очень обособленную позицию. Одни считают, что они прикомандированы Администрацией, либо какие-то сложные коалиции возникали…
А. НАРЫШКИН: А кто, подождите, вот кто из Администрации? Я правда не знаю.
М. ВИНОГРАДОВ: Ну, опять же, на слуху вторая категория, вот фамилии, которые вы называли, Яровая, Васильев, наиболее узнаваемые – это, конечно, вторая категория.
А. СОЛОМИН: Карьеристы.
М. ВИНОГРАДОВ: Ну, смотрите, в «Справедливой России» возникали все время расколы и разломы, когда «Справедливая Россия» пыталась дрейфовать в сторону радикальной оппозиции. Посмотрите на эти фамилии. Даже, собственно, Алексей Митрофанов, который оказался в «Справедливой России», я не скажу, что он был каким-то прикомандированным, но это такая была причудливая коалиция с депутатом, гуляющим от партии к партии. Поэтому, я думаю, что вот три основные категории. И, собственно, право голоса, наверное, внутренне у них разное, по крайней мере. Понятно, что депутаты, которые, так или иначе, сэлф мейд мэны и, в общем, никому ничем не обязаны, в принципе, могли бы занимать более автономную позицию. Кто-то занимает, кто-то – нет, потому что люди, опять же, все разные, и правила игры для всех чуточку разные. Одни трясутся над депутатским мандатом, переживают за него, а другие, в общем-то, особенно его не ценят, и, в принципе, к ним, может, меньше и цепляются. Ну, чего давить на человека, если депутатский мандат не является рычагом воздействия на него?
А. СОЛОМИН: Мы сейчас подробнее об этом поговорим. Я хотел голосования запустить. Интересует ли вас мнение отдельных депутатов, конкретных, или вам достаточно знать позицию партии? Если вас интересует мнение отдельных депутатов, то 660-06-64. Если вам достаточно узнать позицию партии, чтобы составить какое-то мнение об этой партии, то 660-06-65. Голосование пошло.
Еще раз. Если вас интересует мнение отдельных конкретных депутатов той или иной партии, то 660-06-64. Если вас это не интересует, вам достаточно знать позицию партии, чтобы составить о ней свое мнение – 660-06-65.
А. НАРЫШКИН: Я напомню, вы слушаете программу «Дорожная карта», сегодня у нас в гостях Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». Пока вы голосуете, я предлагаю послушать наш первый материал в сегодняшней программе. Тоня Самсонова расскажет о партийной дисциплине в британском Парламенте.
(звучит запись)
Т. САМСОНОВА: Спикер объявил результаты голосования: 272 голоса в Парламенте отданы за позицию премьер-министра, 285 – против. Нехитрые вычисления занимают у депутатов, находящихся в зале Палаты Общин меньше минуты: цифры означают одно – предательство. Десятки членов правящей коалиции предали Камерона в принципиальном для правительства вопросе – решении о военной интервенции в Сирию. С задних скамеек послышались голоса: Камерон, немедленно уходи в отставку, ты потерял контроль над своей партией.
Обеспечивать партийную дисциплину – обязанность «главного хлыста», депутата парламента, назначенного следить за тем, чтобы другие депутаты не отклонялись от партийной линии. Его формальный инструмент – подчеркивания. Он рассылает всем депутатам партии список предстоящих голосований. Если тема подчеркнута один раз – голосование непринципиальное, его можно пропустить или голосовать по собственному желанию. Тема подчеркнута два раза – пропустить голосование нельзя, ослушаться – тоже. Если в документе «главного хлыста» тема голосования подчеркнута три раза, депутат, пропустивший голосование или проголосовавший против позиции своей партии, станет публичным врагом и будет исключен. Но до этого обычно не доходит, у «главного хлыста» есть и неформальные инструменты работы с депутатами.
«Хлыст» приглашает депутата в паб недалеко от Парламента и достает из портфеля фотографии. Это партийная конференция прошлого года. «Кажется, это вы напились и уснули после съезда? Либо вы голосуете так, как мы вам говорим, либо вся страна завтра узнает о ваших проблемах с алкоголем».
Не обязательно, кстати, хлыст, иногда и пряник.
«Хлысты» – самые непубличные люди в политике и в США, и в Великобритании, но обладают огромным влиянием. И, действительно, это теневое, подковерное влияние иногда конвертируется в высокие посты.
В американском сериале «Карточный домик» Кевин Спейси как раз играет роль Chief Whip, следит за партийной дисциплиной в Конгрессе. Но история-то изначально британская, написана английским писателем Майклом Доббсом, просто она переложена на американскую почву. «Главный хлыст» парламента использует свою должность не столько на благо страны и партии, а ради собственной жажды власти, и путем интриг он становится главой государства. В британской истории такое и правда однажды случилось, в двадцатом веке в стране действительно был премьер-министр, который до этого был «главным хлыстом». Эдвард Хит, премьер-министр Великобритании с 1970 по 1974 год, в 51-м году он был назначен еще Черчиллем «главным хлыстом» консерваторов.
Но, в отличие от героя Кевина Спейси, которому потребовался только один сезон сериала «Карточный домик», чтобы сделать карьеру от главного хлыста до главы государства, у Эдварда Хита на этот путь ушло двадцать лет.
А. НАРЫШКИН: Тоня Самсонова, корреспондент «Эхо Москвы» в Великобритании.
А. СОЛОМИН: Мы тут голосование запустили…
А. НАРЫШКИН: Да уже и остановили.
А. СОЛОМИН: И остановили. Спросили у вас, интересует ли вас мнение отдельных депутатов, или же вам достаточно узнать позицию партии. 71% заявил, что интересуется мнением отдельных депутатов. Я прям представляю себе этих людей, которые выискивают, там, а что сказала у нас депутат Яровая по этому поводу? Так, хорошо, депутат Яровая сказала… А что у нас, значит, вот Васильев?..
А. НАРЫШКИН: Ну, подожди…
А. СОЛОМИН: И так триста… Ну, не знаю, просто мне кажется, это маловероятно.
А. НАРЫШКИН: Депутат депутату рознь. Ведь…
А. СОЛОМИН: 29% считают, что позиции партии, то есть, озвученной, видимо, лидером, да, им достаточно.
А. НАРЫШКИН: Ну да, если, например… ты же слышишь где-то комментарий Яровой по, опять же, по тому или иному законопроекту, ты понимаешь, что, в принципе, наверное, так и будет считать вся партия. Если ты, условно, там, видишь комментарий Николая Валуева, едва ли будет означать, что фракция…
А. СОЛОМИН: То есть, ты не относишься к этому комментарию как к ее личному мнению, ты относишься к этому как к позиции партии.
А. НАРЫШКИН: Да.
А. СОЛОМИН: Вы так же?
М. ВИНОГРАДОВ: Ну, иногда это правильно, иногда – нет. Смотрите, история с той же Яровой. Я так понимаю, Совет Федерации собирается поставить большие вопросы по законопроекту, который двигала Яровая и который приняла Дума, об ограничении, ну, о как бы борьбе с историческими фальсификациями, или как это называется, об ограничении исторической дискуссии, недопущения посягания на подвиги советского народа и все такое. Я так понимаю, Совет Федерации, где единороссов большинство и где, в общем, все вполне тоже параллельно и перпендикулярно, тем не менее, готовится сейчас прооппонировать и, возможно, даже (неразб.) этот законопроект. То есть, время от время, бывают ситуации достаточно часто, когда позиция одного спикера, пусть даже раскрученного, не является еще словом в последней инстанции. Что касается партийных лидеров, посмотрите парламентские партии. Так или иначе, ЛДПР, КПРФ, да во многом и эсеры, как правило, лидеры – люди такие достаточно опытные и забронзовевшие на самом деле, и, как правило, мы более-менее знаем, что они произнесут в следующий момент и сюрпризов особенных…
А. НАРЫШКИН: Кроме Владимира Вольфовича.
М. ВИНОГРАДОВ: Ну, тоже на самом деле…
А. НАРЫШКИН: Может удивить.
М. ВИНОГРАДОВ: … берега-то более-менее понятны, да? Сложнее с «Единой Россией», где вроде бы есть свой молодой начинающий партийный лидер Дмитрий Медведев, но где не сложилось химии до конца … А. НАРЫШКИН: Начинающий политик…
М. ВИНОГРАДОВ: … с «Единой Россией» у Медведева и до конца они не почувствовали, зачем они друг другу нужны, какого-то чувства локтя, я думаю, не возникло. Другое дело, что есть масса, конечно, всяких внутренних фракций, часто ориентированных на персоны. Легче говорить об ушедших политиках. Я помню, как-то ехал на съезд «Единой России» в поезде, «Невском экспрессе», рядом со мной сидели такие грызловские депутаты Государственной Думы. И они говорили, как же тяжело Грызлову приходится. Причем разговор абсолютно был такой неформальный, такой, не помню, с напитками алкогольными. Но вот ему негде, не с кем выговориться, ни с кем не выпивает, вот сколько эта глыба, человечище в себе держит и как же ему трудно приходится. То есть, хотя, казалось бы, Бориса Грызлова мало кто за рамками депутатов воспринимал как такого мятущегося сложного человека. То есть, большую роль играет, например, не только история, там, да и карьерная поддержка, но и такая личная лояльность, внутренняя уверенность, что ты поставил на ту лошадь и политик, который тебя протежирует, он имеет хорошие политические перспективы. Без этого сложно, при всех, там, аппаратных связях, не знаю, банях, компроматах и так далее, все-таки внутренняя вера в звезду того политика, который стоит как бы за тобой – это достаточно важная штука и важное свойство депутата.
Естественно, есть масса, там, разных фракций, течений, и когда выступает тот или иной депутат, часто пытаются просчитывать, да? Понятно, что в той же сегодняшней Государственной Думе есть остатки, там, от крыла Сергея Шойгу, есть выдвиженцы Вячеслава Володина, есть Сергей Нарышкин и люди, так или иначе которых он притянул к себе за последнее время. И, наверное, самые интересные коллизии возникали как раз не во время конструктивных дискуссий, а во время, когда кто молчал, а кто нет. Вот было две очень громких истории. Первая – с квартирой Ирины Яровой, и вторая – с поведением помощника депутата Госдумы Андрея Исаева, когда фактически…
А. НАРЫШКИН: Это вот в самолете буянил...
М. ВИНОГРАДОВ: Да. В обоих случаях депутаты крайне неохотно, и практически никто не выступил всерьез в защиту поруганной чести этих депутатов Государственной Думы. Все-таки, так или иначе, и Яровая, и Исаев имеют репутацию таких радикалов, которые, в общем, в случае чего, тебя не прикроют, а скорее пригвоздят к стене позора. Может, претендуют на роль таких идеологических «хлыстов», о которых говорила Тоня Самсонова. И, как следствие, какой-то такой большой любви к ним не было, и при случае такого серьезного имиджевого вызова, в принципе, никто не торопился вставать на их защиту, хотя по более мелким случаям, по более частным депутатам, у которых просто более лучшее реноме, там, внутри фракции, внутри Думы, защитники выступали более активно.
А. СОЛОМИН: Это потому, что их не любят в партии, или потому, что защищать человека, против которого такие обвинения, в общем, себе дороже? М. ВИНОГРАДОВ: Ну, я думаю все-таки, что не нужно искать сложных объяснений простых поступков. Я думаю, что скорее первое.
А. СОЛОМИН: Не любят.
А. НАРЫШКИН: Михаил Виноградов в гостях на «Эхе». Вы сказали, просто интересно, сказали, что у Дмитрия Медведева не срослось с «Единой Россией». А зачем вот тогда Медведев все-таки возглавляет эту партию, почему не отказаться? Мы немножко в сторону отойдем.
М. ВИНОГРАДОВ: Я думаю, что в 11-м году это было таким бонусом Медведев, который, как бы теряя президентский пост и, как многие считали, лицо, тем не менее…
А. СОЛОМИН: Больше на ярмо похоже, мне кажется, в тех условиях, когда Медведев, по-моему, тогда позволял себе критику «Единой России», говорил о ее законсервированности…
М. ВИНОГРАДОВ: Он и потом ее позволял себе на самом деле, просто по мере того, как к голосу Дмитрия Медведева в политических вопросах меньше прислушивались самые разные аудитории, просто этот голос становился тише. Но, собственно, еще на съездах «Единой России», когда Путин считался лидером, по восприятию, по аплодисментам на выступлении Путина и Медведева была видна та разница восприятия двух этих персон. Отчасти назначение Медведева позволило подвесить «Единую Россию» в таком неопределенном положении, там, как Ленин в мавзолее, не кормят и не хоронят, когда вроде бы, вместо партии, появляется Народный фронт, а может быть, он и не появляется и так далее. И партия, в принципе, ну, сейчас как-то, наверное, пока поняла, что вроде ее не закрывают, а так два-три года она была, конечно, в таком мятущемся положении, когда совершенно было непонятно, как сложится ее судьба. И, естественно, единороссы задавали себе вопрос, означает ли приход туда Медведева такой общий дауншифтинг для самое партии.
А. СОЛОМИН: Партия сбитых летчиков?
М. ВИНОГРАДОВ: Ну, опять же, там много разных людей, и там масса летчиков с какими-то запасными парашютами, которые не раз падали и спасались. На сегодня, я думаю, нет, потому что стало за это время видно, даже если посмотреть социологию, что рейтинг «Единой России» не падал такими большими темпами, как это ожидалось после 11-го года, а, в принципе, колебался вместе с рейтингами Путина и Медведева. Более того, посмотрите, не знаю, последние пару лет вот три партии, которые почти перестали быть субъектами, «Единая Россия», «Справедливая Россия» и «Гражданская платформа» Михаила Прохорова, над которыми было принято посмеиваться: они меньше всего потеряли, у них меньше всего рос антирейтинг. То есть, если ты не субъект, к тебе не возникает и агрессии. Я думаю, что «Единая Россия» по мере того, как она немножечко растворилась и потерялась, уровень антиединороссовской мобилизации, который был очевиден в 11 – 12-м году, он стал ниже.
А. СОЛОМИН: Лучше не появляться в новостях.
М. ВИНОГРАДОВ: Ну, по большому счету, для «Единой России», да, это оказалось не лишним.
А. СОЛОМИН: А вот Дмитрий Медведев может, это тот человек, который, ну, который диктует дисциплину партии, который может сказать: давайте делать так, давайте голосовать вот так? Или не тот человек? М. ВИНОГРАДОВ: Понимаете, «Единая Россия», наверное, из известных нам партий наименее вождистская, наименее лидерская. По большому счету, это даже не партия, а такая конфедерация в значительной степени, потому что региональные отделения «Единой России» всегда были под губернаторами, именно (неразб.) губернаторами, финансировались при участии так или иначе губернаторов, прямо или косвенно. И это такая наименее централизованная что ли партия. Мы этого не очень видим при голосовании по резонансным законопроектам, но на самом деле, да, но, тем не менее, если…
А. НАРЫШКИН: Какая тогда разница, как они себя ведут до голосования, до того, как они войдут в парламент и там нажмут кнопку?
М. ВИНОГРАДОВ: Ну, мы сегодня, так сказать, на операционном столе изучаем партии с вами как-то более системные. Я думаю, что Медведеву сложно постичь… не то что постичь, а адаптироваться к этой децентрализованной логике, где нужно, так или иначе, по не ключевым вопросам договариваться, многое зависит от кадровых вопросов, и аппаратчики ориентируются не на сигналы, связанные с громкими голосованиями, да, а на какие-то кадровые решения, симптомы, там, изменения потоков финансирования и так далее. Такого текущего партийного аппаратчика, в принципе, публичное позиционирование партии интересует в не выборный период далеко не в первую очередь.
А. НАРЫШКИН: От лидера парламента, от председателя Госдумы, как вам кажется, многое ли меняется и в партийной дисциплине, и в целом в думской дисциплине?
М. ВИНОГРАДОВ: Ну, если мы посмотрим на историю последних спикеров, я думаю, что не очень. Я думаю, что Сергей Нарышкин, когда пришел в Государственную Думу, была заявка, он так оттаптывался на словах Бориса Грызлова, что Дума, парламент – это не место для дискуссий, в первых своих речах иронически на эту тему говорил. Тем не менее, по большому счету, местом для дискуссий нынешняя Государственная Дума не стала, и как-то все к этому более-менее привыкли. Я думаю, что все-таки в руках ведущего заседание Госдумы иногда по спорным, по острым вопросам иногда он может как-то повлиять на ход дискуссии, но все-таки Россия… вот если мы говорили про Англию, страну, где ключевую роль в политике, да и не только в политике, играет процедура, то, конечно, в России процедурные вопросы, они… соблюдение процедуры не является ни для кого святостью, и даже когда, там Сергей Нарышкин на старте Госдумы пытался одного из своих выдвиженцев сделать вице-спикером Госдумы, усилить свои кадровые позиции, там, за несколько минут вопрос был перерешен...
А. НАРЫШКИН: Это вы про кого?
М. ВИНОГРАДОВ: Если не ошибаюсь, Николая Булаева он хотел видеть на посту. Вопрос был перерешен в пользу Сергея Железняка, которого там не считали выдвиженцем Нарышкина. Это не значит, что у Нарышкина и Железняка есть какая-то там колоссальная ненависть, серьезной какой-то конкуренции – этого, конечно же, нет. Но конкуренция вокруг, в случае, когда кадровые вакансии освобождаются, вопрос решается не обязательно в пользу председателя Госдумы. Каждый раз это такие непростые маневры.
А. НАРЫШКИН: Дмитрий Мезенцев вас спрашивает через интернет: «Михаил, возможно ли в нашем парламенте особое мнение у депутата?» От себя добавлю: чем это сейчас чревато, на ваш взгляд?
М. ВИНОГРАДОВ: Опять вернемся к мысли: депутаты все разные. Во-первых, особое мнение есть практически у каждого депутата, да? Большая часть просто их не высказывает. Что касается…
А. НАРЫШКИН: Ну, я имею в виду… постараюсь расшифровать, что сказал Дмитрий Мезенцев. Именно когда уже речь идет о голосовании. Вот, например, мы можем вспомнить два случая, когда голосовались, проходили голосования по таким резонансным законопроектам. Вот насчет запрета на усыновление американцами, и последний раз голосование было насчет присоединения Крыма, депутаты Пономарев и Гудков, они голосовали против, и потом все в Госдуме возмущались: как это, что это, что же это такие предатели? М. ВИНОГРАДОВ: Ну, всерьез, конечно, когда... вот если там было 3-4 голосования ключевых, где, конечно, особое мнение совершенно не приветствовалось, я думаю, что если по каким-то тактическим вопросам, каким-то там таможенным тарифам, в том случае, если депутатов про них спросят, будет особое мнение, скорее всего, особо это… там политический куратор не очень заметен. То есть, есть приоритетные вопросы, по которым лояльность подчеркнута, голосование «за» именно, и приход на заседание Госдумы значим. И есть большой блок вопросов менее заметных, где, конечно, у депутатов есть возможности для большей автономии. Но в целом, опять же, как, не знаю, у журналистов, политических экспертов, политиков, у каждого есть свое представление о границах, которые можно нарушать или не нарушать. И посмотрите на риторику депутатов Госдумы: одни совершенно вот идут абсолютно в русле, в фарватере, там, в логике, ни шагу не пытаясь отклоняться в ту или иную сторону. А есть депутаты, более свободно жонглирующие словами что ли и способные искать какую-то собственную нишу. Хотя когда из этих депутатов пытаются создавать внутрипартийные фракции, платформы, это кончается все тяжело. Когда-то еще в середине нулевых первый раз пытались, помнится, создать какое-то либеральное крыло в «Единой России»…
А. СОЛОМИН: Да.
М. ВИНОГРАДОВ: … там, Андрей Макаров и ряд депутатов к этому присоединились. Но что оказалось? Что фактически неизбежно, стремясь дистанцироваться от такого общеконсервативного курса, занимаешь, берешь либеральную, по сути, резко оппозиционную повестку и мало чем отличаешься от оппонентов.
А. СОЛОМИН: Но это привело, насколько я понимаю, к тому, что эти платформы, либеральная платформа, консервативная платформа, они же вроде как существуют, и даже периодически в анонсах встречаю сведения о том, что вот, либеральная платформа будет проводить какое-то… Но все это ушло в какое-то глубокое подполье, и мы узнаем фактически уже о решениях, которые акцептированы всей партией, не отдельной платформой, а уже когда оно прошло обсуждение.
М. ВИНОГРАДОВ: Ну, действительно, ряд партийных чиновников, депутатов пытаются найти себе какую-то нишу в рамках этих платформ, но, тем не менее, у внешнего эксперта складывается ощущение, что эти платформы существуют ровно потому, что их почему-то забыли закрыть.
А. СОЛОМИН: Как вы думаете… вылетело, все вылетело. Михаил Виноградов, я напомню, политолог, у нас в эфире. Давайте послушаем тогда Андрея Белькевича, журналиста из Франции, который нам рассказал как раз вот в частности ту историю, с которой я начал, что премьер-министр изобрел ноу-хау.
А. НАРЫШКИН: Манюэль Вальс.
А. СОЛОМИН: Манюэль Вальс.
(звучит запись)
А. БЕЛЬКЕВИЧ: Внешне французы народ вообще весьма дисциплинированный. Чтобы в этой стране чего-то добиться, нужно изначально запасаться недюжинным терпением и готовиться стоять в очередях, будь-то очередь в кассу супермаркета или к высокому правительственному посту. В этом смысле каждый житель Пятой республики в чем-то немного «андроид», правда, совсем не агрессивный, выполняющий программу встроенной в него с детства микросхемы добровольно, легко и часто даже с удовольствием.
Впрочем, тех, у кого система добродетельного послушания дает сбой, жестоко наказывать тоже не принято. Мол, с кем не бывает. Молчаливое неодобрение, укоризненная шутка, сплетни-пересуды за спиной – это максимально строгое наказание (ну, если, конечно, речь не идет об откровенно криминальных поступках).
В эту матрицу непринужденного французского бытия столь же изящно вписывается и местный политический бомонд. «Верить и думать ты можешь, как хочешь, но голосовать должен так, как велит партия». Французские политические персонажи руководствуются этим принципом, не особо терзаясь муками совести. Манюэль Вальс, нынешний премьер-министр, еще будучи депутатом-социалистом, и вовсе изобрел своего рода ноу-хау. Горячий каталонский парень любил проголосовать в соответствии с партийной разнарядкой, а потом тут же выйти к прессе и рассказать, что он думает по тому или иному поводу на самом деле. Именно так было, например, с проектом Европейской конституции. В ходе публичных дебатов Вальс зарекомендовал себя как ее открытый противник, но голосовал все-таки «за». Такая нарочитая «недисциплинированность» не помешала Вальсу дослужиться сначала до должности главы МВД, а теперь и премьера. И это при том, что внутренний регламент социалистов в Национальной ассамблее наиболее жесткий. «В любых обстоятельствах, - говорится в документе, - депутаты-социалисты должны соблюдать единство при волеизъявлении». Для выработки единой позиции среди членов фракции может быть проведено внутреннее предварительное голосование.
Установки правоцентристов несколько либеральнее. Регламент партии Саркози «Союз за народное движение» гласит, что ее члены должны «демонстрировать во всех своих словах, текстах, голосованиях солидарность с большинством группы». Но при этом делается важная оговорка: «за исключением случаев, касающихся вопросов этики или свободы совести». То есть, например, об абортах или гомосексуальных браках правоцентрист может проголосовать «против», даже если партия решит, что надо «за».
Наибольшее попустительство к внутрипартийным диссидентам демонстрирует центристская партия «Модем», впрочем, все больше теряющая свое влияние: тут депутаты могут голосовать в зависимости исключительно от собственных убеждений. Ну, а наибольшей строгостью, причем с неожиданной стороны, прославился минувшей зимой ультраправый Национальный фронт Марин Ле Пен. Из членов партии была исключена Анн-Софи Лёклер, возглавлявшая партийный список на муниципальных выборах в регионе Арденны, за то, что назвала чернокожую министра юстиции Кристиан Тобира «обезьяной». Впрочем, эта история выглядела скорее этакой показательной пиар-поркой: Национальному фронту было даже выгодно немного отмыться от имиджа полунацистской структуры. В целом же, о какой бы партии ни шла речь, ее внутренние «карбонарии» после какого-то периода карантина обычно реинтегрируются в партийную жизнь, либо же переходят в другую партию.
Дисциплину, повторюсь, во Франции нарушают редко, но и редких нарушителей карают не слишком строго.
А. СОЛОМИН: Андрей Белькевич, журналист во Франции.
А. НАРЫШКИН: Возвращаемся в студию. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», программа «Дорожная карта». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин, в гостях у нас Михаил Виноградов, политолог. У меня вопрос такой. Вот мы все говорим с вами про парламентские партии, про системную оппозицию. У нас же есть несистемная оппозиция. Вот, например, есть же пример ПАРНАСа, в которой, как я теперь понимаю, не было такой партийной дисциплины…
А. СОЛОМИН: Точнее, все к ней как-то апеллировали, и, собственно, поэтому произошел скандал.
А. НАРЫШКИН: Партия посыпалась, Рыжков ушел куда-то. Что-то хотел свое создавать, ничего не получилось. Так, получается, это же важно.
М. ВИНОГРАДОВ: Ну, мне кажется, ПАРНАС, он как бы сыпался как-то изначально, потому что не удавалось все-таки создать какой-то мощный партийный бренд там, да? То есть, безусловно, в обществе был запрос на альтернативу, он остается до сих пор, но в данном случае не возникло какой-то синергии, и пришедшие туда люди, заметные персоны, они работали скорее каждый на себя, чем на бренд…
А. НАРЫШКИН: Ну, слишком разными оказались.
М. ВИНОГРАДОВ: Плюс все-таки сказался, мне кажется, постепенно такой еще поколенческий конфликт. Все-таки в ПАРНАСе преимущественно были уже люди, проявившие себя в политике в 90-е, в 00-е, которые, ну, вообще…
А. НАРЫШКИН: Подождите, а кто ж там молодой-то был? Вроде все ровесники относительно.
М. ВИНОГРАДОВ: Когда от при ПАРНАСовском бренде пошел на выборы мэра Москвы Алексей Навальный, человек все-таки новой генерации, по-другому видящий себе избирателя и не испытывающий, мне кажется, иллюзий относительно гиперполитической активности избирателей и ставший искать ключики в том числе к аполитичным избирателям, естественно, это стало серьезным вызовом. То есть, самый большой партийный успех на выборах мэра Москвы, по сути, оказался и его последним серьезным успехом, не считая, там, ярославских выборов с участием Бориса Немцова. Все-таки не возникло синергии. Вот мы можем по-разному относиться к той же «Единой России», но, так или иначе, вольно или невольно участвующие в ней политики, многие скрепя сердцем, многие этого стесняясь подчас, но многие гордясь, они работают на этот партийный бренд, от которого, может быть, в обществе есть и усталость, но все-таки он воспринимается как самая сильная партия. Я бы даже сказал, что влиятельность «Единой России» обществом скорее завышается. Все-таки это не партия власти, это партия, которая скорее оформляет решения, принимающиеся реальной властью, а политическая система в России, в целом, не однопартийная, а беспартийная.
А. НАРЫШКИН: Но вы считаете, что «Единая Россия» - все-таки самая сильная партия у нас?
М. ВИНОГРАДОВ: Я думаю, что, безусловно, российская политическая система, в целом, беспартийная, и партии, так сказать, находятся где… дальше людской особенно их не пускают или пускают по особо торжественным церемониями. Но если посмотреть на рекрутирование кадров, там, из исполнительной, в исполнительную власть и на просто неформальное общение, конечно, «Единая Россия» наиболее влиятельна. Хотя, по сути, в 12-м году создана неформальная провластная коалиция из четырех парламентских партий, все они получили уже губернаторские посты, и у ЛДПР, и у эсеров есть свои губернаторы, есть какие-то свои куски лоббистского пирога, и в данном случае, если… ни одна из этих партий сегодня не настроена работать на слом сложившейся политической системы.
А. СОЛОМИН: Что партия делает с теми, кто выходит в СМИ? Не обязательно, там, нарушает партийную дисциплину в час голосования парламентского, а выходит в СМИ и дает какую-то оценку той или иной инициативе, которая, может быть, расходится с генеральной линией или с мнением, не знаю, Владимира Путина, который лидер, собственно, по-моему, до сих пор?
М. ВИНОГРАДОВ: Ну, генеральная линия периодически меняется. То им говорят: давайте идите, активнее выступайте, показывайте. А то им говорят: а что вы, собственно, себе тут позволяете? Я думаю, что есть просто депутаты, привыкшие к большей публичности, есть, там, те, кто считают, что публичность только мешает выстраивает там сложные аппаратные…
А. НАРЫШКИН: А кто этим занимается, кто эти люди вот, которые, собственно, могут какого-то депутата осадить таким образом, сказать ему: ты что, куда ты полез, что ты комментируешь?
М. ВИНОГРАДОВ: Я думаю, что…
А. НАРЫШКИН: Вот, опять же, это те самые «хлысты» или кто это?
М. ВИНОГРАДОВ: Нет, ну, так или иначе, депутатам может попасть и от покровителей, иногда по линии Администрации. Хотя я не думаю, что этими рычагами сильно…
А. НАРЫШКИН: По телефону что ли позвонят? Или e-mail?
М. ВИНОГРАДОВ: Это по-всякому бывает. Или передадут через кого-нибудь. Я не думаю, что этими рычагами злоупотребляют, потому что, ну, невозможно все время устраивать показательную порку, не так много…
А. НАРЫШКИН: И тем более, наверное, все встроены в систему и понимают, что…
М. ВИНОГРАДОВ: Ну да, так или иначе берега все представляют. Другое дело, что система наказаний, система кары, она тоже… иногда может быть за дело, а иногда может прилететь просто вот совершенно…
А. СОЛОМИН: За компанию.
А. НАРЫШКИН: А какие наказания вот могут быть у нас в парламенте? Опять же, если мы говорим о «Единой России». Вот сказал депутат, например, что-то не то, что противоречит генеральной линии партии. Что с ним могут сделать? Не пустить на следующие выборы?
М. ВИНОГРАДОВ: Ну, не пустить… так или иначе, довольно серьезная проходит чистка списка депутатов, хотя всем кажется, что они на одно лицо, но, тем не менее, ротация происходит достаточно серьезная. Это хороший рычаг, не пустить на выборы и при этом не пристроить куда-нибудь в исполнительную власть, там, не найти какого-нибудь теплого места, там, да? Ну, я думаю, что чаще дают покровителю того или иного депутата сигнал, что вот этот человек становится скорее обузой, чем чем-то хорошим.
А. НАРЫШКИН: То есть, смотрите, когда, например, мы наблюдаем такую картину, что одного из депутатов, например, вдруг назначают в министерство или дают ему какое-то губернаторское кресло, то это вот то самое поощрение? М. ВИНОГРАДОВ: Да, коллеги завидуют, конечно. То ходишь на работу в эту Думу, а то все-таки серьезная какая-то позиция.
А. СОЛОМИН: Смотрите, я бы хотел вернуться к «хлыстам» так называемым. Вот если мы понимаем партию, которая возникла вдруг самостоятельно, имеет самостоятельное финансирование, у нее свои яркие лидеры, то тут, наверное, можно понять, что «хлысты» – наверное, кто-то из тех, кто приближен к этим ярким лидерам, да? Ну, то есть, это люди из партии. Не знаю, в «Единой России» сложно представить, что депутат Яровая может раскритиковать депутата Железняка, потому что депутат Железняк вышел в СМИ и сказал что-то не то. Вот есть же известный пример: Анатолий Ермолин, после того, как его выгнали из «Единой России», рассказывал о том, что Владислав Сурков занимался разбором полетов, собирал партийные собрания и, там, очень жестко весьма объяснял, что они, мягко говоря, не правы. Вот сейчас можно заподозрить все-таки в тех людях, которые наказывают депутатов, не лиц от партии, а, там, не знаю, Администрацию президента, Вячеслава Володина? Оттуда идет наказание, или все-таки ниже уровень?
М. ВИНОГРАДОВ: Не думаю, что система построена так, что любой поступок вызывает какое-то наказание, да? Так или иначе, депутатам дают понять, что вот есть некие берега, есть правила игры, иногда устраивают показательные порки, но нет реакции, конечно же, на каждое заявление, каждую реплику, иначе это парализует, не знаю, ту же Администрацию и другие структуры, надзирающие так или иначе за депутатами. Поэтому, как в аппаратной жизни, даются сигналы, намеки, не обязательно адресованные прямо тебе, но после которых ты будешь соотносить свою карьеру с намеками. В свое время, по-моему, в начале Думы, по-моему, 2003-го года была такая байка – или 99-го – когда всем депутатам фракции раздали мобильные телефоны служебные, а депутатам «Единства», «Единой России», раздали пейджеры, потому что, ну, вам зачем? Ну, это, собственно, реальная история, но нет ситуации, что депутатские мнения никого не интересуют, идет взаимный какой-то диалог, но все-таки, конечно же, депутату интересно свое будущее политической карьеры и возможность лоббировать те или иные строчки в бюджете или какие-то моменты, ради которых он шел в депутаты Госдумы. Эти позиции, при большом желании, конечно, можно обрезать.
А. НАРЫШКИН: Вы слушаете программу «Дорожная карта», в гостях у нас сегодня Михаил Виноградов, политолог. Давайте послушаем еще один материал, который подготовила Катерина Котрикадзе, журналист телеканала RTVi в Соединенных Штатах.
(звучит запись)
К. КОТРИКАДЗЕ: В США всем ясно, в чем разница между двумя основными партиями. Либеральные демократы и консервативные республиканцы давно сформулировали свои основные принципы и редко их меняют. Потому единодушие, с которым выступают члены обеих партий выглядит совершенно естественным. Понятно, что политик, выступающий против абортов или против запрета на свободное ношение оружия, никогда не пойдет в Демократическую партию. И наоборот. Впрочем, в редких случаях позиция того или иного блока согласованно меняется. Еще несколько лет назад Барак Обама говорил, что брак – это союз мужчины и женщины. Теперь он заявляет: я эволюционировал и считаю, что каждый гражданин имеет право на счастье, включая геев. Вслед за своим лидером эволюционировали и остальные демократы.
Особенность американской политической системы состоит в том, что законодатели отчитываются перед избирателями в своих штатах, а не перед партийными боссами. В противном случае, их просто не переизберут. Поэтому порой отдельные депутаты голосуют исходя из собственных убеждений или настроений своих избирателей, сворачивая с общего пути.
Для примера. Когда принималась знаменитая реформа здравоохранения, проект содержал пункт об обязательном страховании каждого гражданина США. Но в итоговой редакции он отсутствует именно потому, что часть демократов голосовала против – несмотря на давление президента. Только после того, как пункт об обязательном страховании был исключен, законодатели дали ход реформе.
Работают на Капитолии и настоящие политические звезды – голосующие исключительно так, как считают нужным. Один из ярких примеров – демократ Кит Эллисон, конгрессмен от Минесоты, мусульманин, что редкость. Он был первым депутатов, принимавшим присягу не на Библии, а на Коране. Это вызвало крайне неоднозначную реакцию коллег по Конгрессу, ведь в США принято строить свою карьеру на семейных и часто религиозных ценностях. Эллисон рискнул и не ошибся – его несколько раз переизбирали.
И о грустном. При всей открытости деятельности американской законодательной системы здесь всем известно: коррупция существует. Более того, она фактически легализована. В 2010 году Верховный суд США принял решение, получившее название «citizens united»: любой человек или корпорация имеют право создать частный предвыборный фонд, который может вкладывать в предвыборную кампанию кандидата на выборах неограниченное количество денег. Как правило, именно эти фонды финансируют пиар-кампании кандидатов в СМИ. Богатейшие американские бизнесмены братья Кохи, к примеру, традиционно финансируют республиканцев. Только в 2012 году они потратили 120 миллионов долларов на проталкивание консервативных политиков в органы власти. Известно, что они в этом вопросе сильно преуспели. Здесь говорят, что американские консерваторы с приближением выборов выстраиваются в длинную очередь – на поклон к Кохам.
Важно. За то, что тот или иной депутат отошел от партийной линии и не проголосовал, как все, уволить здесь не могут. Из партии не исключат – это просто невозможно. Единственный рычаг давления в руках у тех самых спонсоров, которые, в случае чего, вполне способны просто не профинансировать политика на очередных выборах.
А. НАРЫШКИН: Катерина Котрикадзе, журналист телеканала RTVi в Соединенных Штатах.
А. СОЛОМИН: Мне вот очень понравился момент в этом материале о том, что, по сути …
А. НАРЫШКИН: Братья Кохи?
А. СОЛОМИН: Тоже очень интересно, но я не об этом. Конгрессмены, по большей части, ограничены не партийной дисциплиной, а дисциплинированы своими избирателями, то есть, подотчетны своим округам. И смотрите, наверняка смотрели «Карточный домик», «House of Cards» сериал?
М. ВИНОГРАДОВ: Как бы так сказать в эфире нет, так чтобы не проколоться…
А. СОЛОМИН: Ну, в общем, там просто очень заметна эта тема. В первом сезоне, когда герою говорят, конгрессмену говорят, что вот нужно, там, не знаю, закрыть верфь, а ему приходится потом все тяжкие переживать с теми людьми, которые на этой верфи работают, которые его избирали, собственно, конгрессменом.
М. ВИНОГРАДОВ: Нет, ну, США – это полноценная федерация, да? С высоким уровнем автономии штатов, с системой особой выборщиков и так далее, где штаты, конечно, играют существенно более высокую роль, чем, не знаю, в большинстве европейских стран.
А. НАРЫШКИН: Сейчас вы скажете, что в США настоящий парламент, и убьете прямо всех.
М. ВИНОГРАДОВ: Нет, ну, меня на самом деле… вот коллега ваша сказала, что всем давно явно, чем отличаются демократы от республиканцев. Я, честно говоря, когда читаю инфографику каждый раз на выборах, все время ощущаю конфликт, мне разорваться что ли? Настолько симпатичные и взаимодополняющие получаются обе эти программы. Но в реальности американская политическая система, смысл ее состоит чуточку в другом. На самом деле смысл американской политической системы в том, чтобы ни у кого не было контрольного пакета, чтобы…
А. СОЛОМИН: Примерно пополам.
М. ВИНОГРАДОВ: Да, чтобы примерно пополам и никто не мог, собственно, мешать нации, навязывать, продавливать свою волю без какой-то четкой аргументации. И отцы-основатели, когда строили политическую систему США, имели это в виду, неслучайно там в большинстве штатов столицы находятся в небольших городках, а не… ну, и тот же Вашингтон – это отнюдь не Нью-Йорк, хотя вполне достойный и симпатичный город. Но здесь этот момент, наверное, принципиальный для американской политической системы, и автономность конгрессменов, она подчеркивает то, что контрольного пакета нет в том числе и у партийных лидеров.
А. СОЛОМИН: Ну, вот смотрите, сейчас идут разговоры о переходе на новую систему, большее количество одномандатников, то есть, размывается немножко роль партии в выборном процессе. И, по сути, как мне представляется (я, может быть, не прав), это нас немножко делает ближе к американской системе, когда люди голосуют за человека от своего округа, от своей территории. Я сначала, если вы позволите, слушателям задам вопрос. Вы за кого хотите голосовать: за партию или за конкретного человека, который, ну, не по партийным спискам идет? Если за партию, то 660-06-64. Если за одномандатника, то 660-06-65. Голосование пошло.
Итак, если вы хотели бы голосовать за партию – 660-06-64. Если хотите за одномандатников больше голосовать – 660-6-65.
М. ВИНОГРАДОВ: Отвечая на ваш вопрос: и да, и нет. Наверное, действительно, депутаты в большей степени будут соотноситься со своим регионом, либо с населением, либо с теми, кто реально их продвигал в кандидаты в депутаты от наиболее сильной партии. Другое дело, что все-таки Россия остается по-прежнему в значительной степени унитарным государством, в том числе унитаристским остается мышление политической элиты самых разных, представителей самых разных взглядов. Все-таки они считают, что самое путное, самое ценное приходит из столицы, а регионы только путаются под ногами и мешают. К сожалению, эти унитаристские стереотипы у российской элиты не преодолены.
А. НАРЫШКИН: Но у нас же сейчас депутат, например, приезжая в регион и получая оттуда какую-то информацию, возвращаясь в центр, он же как бы реально ничего не может сделать. Ну, он услышал, например, от населения какую-то проблему…
М. ВИНОГРАДОВ: Активные лоббисты, безусловно, могут. Другое дело, что не с парламентской трибуны, а каким-то другим путем. Другое дело, что у населения из регионов нет общей позиции. Как бы мифологема «народ» - это понятие из другой эпохи, как слово «народное хозяйство»: сейчас не употребляется, хотя вроде его не запрещают. Общество вполне сословное, в том числе и в регионах, и разные избиратели произносят, дают очень разные пожелания и советы. Тем более время от времени депутаты оказываются ввязаны в такие дискуссии довольно кривые, вот как сейчас большая битва вокруг летнего и зимнего времени, где у каждого своя позиция. На самом деле одно нормальное решение – вернуть все как было, с переводом…
А. СОЛОМИН: Не будут возвращать.
М. ВИНОГРАДОВ: … все боятся потерять лицо.
А. СОЛОМИН: 70% говорят… Аркадий Дворкович, вице-премьер, сказал, что 70% против возвращения к старой системе, поэтому…
М. ВИНОГРАДОВ: Возвращение к зимнему времени будет означать, что в городах и везде летом будет на час раньше темнеть.
А. СОЛОМИН: Да.
М. ВИНОГРАДОВ: Это значит аварии, это значит криминал и так далее. Верните все как было.
А. НАРЫШКИН: И все, и Дмитрий Анатольевич в дураках останется.
М. ВИНОГРАДОВ: На самом деле не оправдались ожидания, что отмена перевода стрелок даст какой-то серьезный эффект. Эту же инициативу в свое время украли у эсеров, пытались перехватить. Как человек, меняющий часовые пояса по несколько раз в месяц, мне кажется странной тема, что перевод два раза на один час подрывает здоровье. Есть проблема здоровья коров, но коров в России… рогатого скота в России значительно меньше, чем граждан, это не Новая Зеландия.
А. СОЛОМИН: Знаете, что мне министр сельского хозяйства сказал? Вот я как раз по поводу сельхозпроизводителей спросил у него и о возвращении зимнего времени. Он мне сказал: коровы доятся, а доярки доят, вне зависимости от того, какое время вы называете по радио.
М. ВИНОГРАДОВ: Ну, отлично. Понимаете, это в Новой Зеландии 4 миллиона человек и 40 миллионов овец, а все-таки в России городского населения гораздо больше, чем сельского.
А. НАРЫШКИН: Остановили наше голосование. 78% радиослушателей хотят голосовать за конкретных людей, только 22% хотят голосовать за ту или иную партию. Время наше подошло к концу. Спасибо большое мы говорим Михаилу Виноградову, политологу, президенту фонда «Петербургская политика». Эфир провели Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Всего доброго.
А. СОЛОМИН: Спасибо.
