020 - 22 ИЮНЯ 2014 - Бандитские кварталы
А.
НАРЫШКИН: Всем добрый вечер, в эфире «Эхо Москвы» программа «Дорожная карта». Мы сегодня работаем в записи, но от этого наша передача не будет менее познавательной. Ее ведут, как обычно, Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Представим сразу нашего сегодняшнего гостя: Михаил Таратута, журналист, у нас в гостях. Мы тему назвали «Бандитские кварталы». Говорим о том, в каких районах мира опасно жить, опасно передвигаться, где неспокойно, где вам могут угрожать, и пытаемся проанализировать, как различные методы противодействия тем или иным криминальным авторитетам в разных городах мира можно применить в нашей стране.
А. СОЛОМИН: Михаил, здравствуйте.
М. ТАРАТУТА: Добрый вечер.
А. СОЛОМИН: Как вам кажется – вы многие страны посетили – где вам показалось страшнее всего, опаснее всего, может?
М. ТАРАТУТА: У меня было такое чувство в Бангладеше, может быть. Но, скорее всего…
А. СОЛОМИН: Вы там именно жили, то есть, какое-то время.
М. ТАРАТУТА: Два года я служил в армии в Бангладеше. Может быть, это оттого, что это незнакомые районы, незнакомая культура, чужая культура. А ведь мы всегда боимся того, чего мы не знаем. И поэтому вот это ощущение настороженности у меня было. В Мексике то же самое. Просто оттого, что я не говорю по-испански и я не понимаю жестикуляции, мимики, не понимаю окружающей вот этой атмосферы, от этого ощущение тоже какой-то вот тревоги, может быть, у меня в ряде случаев было.
А. СОЛОМИН: Ну, и, наверное, вам рассказывали перед тем, как вы туда поехали, много всяких ужастиков.
М. ТАРАТУТА: Да нет, я, честно говоря, обычно читаю, когда я куда-то еду, я перед этим обычно читаю, примерно представляю себе. Но, знаете, одно дело читать, а другое – почувствовать на собственной шкуре.
А. СОЛОМИН: Просто вот вы говорите про Мексику, если посмотреть самые разные рейтинги самых опасных городов мира, то обязательно какой-нибудь мексиканский город, особенно вот называют Сьюдад-Хуарес – это на границе Мексики и США, который самый неспокойный, и в связи с наркобаронами, и в связи в принципе с ситуацией уличной. В принципе-то, когда люди туда едут, они, наверное, много уже слышали о том, что там может быть неспокойно, и отчасти это на них влияет.
М. ТАРАТУТА: Вы знаете, благоразумные люди стараются избегать тех районов, где все это может быть. Потому что в каждой гостинице есть консьерж, и у консьержа вы можете узнать, куда не стоит ходить, что не нужно делать. Ну, и, опять-таки, почитать немножко предварительно.
А. НАРЫШКИН: Вы назвали два опасных региона, назовем это так. У вас лично были какие-то такие кейсы, случаи, когда вы шли, например?..
М. ТАРАТУТА: Скорее в Америке у меня были, потому что в Америке я работал очень много лет, и, конечно, были. И, конечно, я попадал в те районы. Потому что я просто для себя… ну, в советское время там уже мои коллеги другого поколения уже показали все американские помойки, вот, поэтому меня они как бы не очень интересовали. Но все же я хотел разобраться для себя, в чем там дело, что там происходит, почему это так все.
А. СОЛОМИН: А давайте мы здесь паузу маленькую поставим, потому что мы сейчас послушаем просто материал американский, это будет поводом для того, чтобы подробнее поговорить об именно американском вашем опыте, американской жизни. Катерина Котрикадзе, глава информационной службы RTVi в США, расскажет о том, что за такой опасный город Нью-Йорк.
(звучит запись)
К. КОТРИКАДЗЕ: Нью-Йорк с натяжкой можно назвать безопасным городом. По статистике, в Большом Яблоке ежегодно совершается около 80 тысяч преступлений с применением насилия – это больше, чем в среднем по стране, но меньше, гораздо меньше, чем было лет 20 назад. Если послушать иммигрантов, приехавших сюда в конце 80-х, то они расскажут ужасы: как стреляли на улицах в самом центре Манхеттена, на 42-й улице, как проститутки и сутенеры разгуливали на каждом углу, как на Таймс-сквер можно было приобрести наркотики. На вопрос о том, что же происходило в отдаленных районах города – знающие люди закатывают глаза. Беспредел.
Но Рудольф Джулиани, позапрошлый мэр Нью-Йорка, а затем и Майкл Блумберг, навели здесь порядок. Уровень криминала резко снизился, стало безопасно – по крайней мере, на острове Манхеттен. Благодарные жители могли бы переизбирать Блумберга вечно – но в Америке это не принято. Новый градоначальник Билл де Блазио решил многое изменить, в том числе и стиль работы полиции.
И вот на днях инцидент в метро. БОльшая часть моих коллег, живущих в Бруклине, опоздали на работу: перестрелка с летальным исходом. Возмущенные коллеги постановили: вот она, толерантность нового мэра! Дело в том, что де Блазио отменил практику «stop and frisk» (в переводе с английского «останови и досмотри»). Раньше стражи порядка имели право обыскивать подозрительных юнцов без объяснения причин. Это оберегало население бедных кварталов от парней с оружием. Обычно такими парнями оказывались чернокожие и латиноамериканцы. Правозащитники, назвавшие подобное поведение полиции расовой дискриминацией, получили полную поддержку де Блазио. Стало хуже.
Ну, пока у нового мэра есть время для жестких решений – он в почетном кресле совсем недавно. А вот о Бронксе давно сложились легенды. Причем, стоит признать, оправданные. В этот район Нью-Йорка после заката лучше не ездить, особенно если ты белый. Именно здесь рождаются и умирают (в прямом смысле) все новые криминальные группировки. Убийства, изнасилования, грабежи и налеты – все это реальность. Обычно в местных подворотнях и трущобах находят наркоторговцев и дилеров, распространяющих наркотики по всему городу. Бронкс – это отдельный мир, где мне однажды пришлось побывать (к счастью, днем). Явный плюс – цены. Все стоит в 2 раза дешевле, чем в Манхеттене. Впрочем, это и минус, поскольку именно дешевые квартиры привлекают сюда многих безработных, на все готовых парней.
В отдаленных районах Нью-Йорка сконцентрировано субсидированное жилье. В таких домах селили и продолжают селить малоимущих, обычно афроамериканцев. Отсюда и вполне определенный цвет кожи городской преступности. Но именно неблагополучные кварталы Квинса и Бронкс дали Америке ритм-энд-блюз, и там продолжают петь, как нигде в мире!
А. НАРЫШКИН: Это была Катерина Котрикадзе, глава информационной службы RTVi в США.
А. СОЛОМИН: У нас Михаил Таратута в студии, известный журналист, мы сегодня говорим о бандитских кварталах, об опасных районах в разных городах разных стран. И вот время для того, чтобы поподробнее поговорить об Америке. Вы начали уже эту историю. Вообще удивительная, конечно, ситуация: США – одна из самых благополучных стран, с экономической точки зрения, кажется нам здесь, при этом мы все знаем такие названия, как Бруклин, Гарлем…
М. ТАРАТУТА: Ну, Бруклин – это не так плохо.
А. СОЛОМИН: Не так плохо.
М. ТАРАТУТА: Бронкс.
А. СОЛОМИН: Бронкс скорее. Ну, просто я и про Бруклин слышал, что лучше туда…
М. ТАРАТУТА: Везде есть свои плохие районы. Но в Америке вообще есть удивительная вещь, которая вот для меня до сих пор непонятна. Может быть благополучный, хороший район, все нормально, все там замечательно. Буквально через улицу находится плохой район. Вся преступность вот в этом плохом. И через улицу почему-то она не переходит. Я не знаю, почему так происходит, но вот это факт, я сталкивался с этим много раз.
А. СОЛОМИН: Никаких, там, свидетельств, не знаю, то, что тут дежурит наряд полиции, например, или то, что стоят решетки…
М. ТАРАТУТА: Нет.
А. СОЛОМИН: То есть, действительно…
М. ТАРАТУТА: Полиция патрулирует, обязательно патрулирует. Вы знаете, по московской во всяком случае привычке, мы с женой по вечерам, для того чтобы соблюдать форму… мы жили на холмах, в Сан-Франциско я работал, мы жили на холмах и мы ходили по улицам гуляли. В Америке не принято гулять по улицам, просто это исключено. Либо люди приезжают на машинах к себе домой, или, там, на транспорте. А если гулять, то куда-то в парк или куда-то еще, где гуляют.
А. СОЛОМИН: Все едут на машине куда-то погулять.
М. ТАРАТУТА: В столовой едят, в спальне спят, а гуляют в парках. Поэтому, гуляли мы, в общем, одни, и еще только собачники некоторые. И все время патрульная машина, она, конечно, смотрела, люди без собаки, без всего идут вдвоем, сразу на нас фары… знаете, у них боковая фара такая есть, в полицейских машинах – сразу на нас направляли. Ну, видели, что, в общем…
А. НАРЫШКИН: И вместе с вами гуляли.
М. ТАРАТУТА: Нет-нет-нет. Ну, видели, что мы не очень бандитского вида, поэтому, в общем, спокойно они ехали дальше, мы гуляли. Более того, я вам скажу, вот мы жили в доме отдельном, у нас были стеклянные двери без решеток, и на окнах не было решеток. Кстати говоря, американцы занавесок на окнах обычно не вешают. То есть, если вы любопытный человек, вы можете проходить по улице и наблюдать семейную жизнь снаружи, это как в театре, понимаете, сцена там внутри в доме, а вы можете, при желании… И вот как-то мы жили, и ни одного случая не было вот в нашем районе. Хотя, в общем, сравнительно не очень далеко, ну, я не знаю, может, в километре от нас был не очень хороший район.
А. СОЛОМИН: Я вот помню, во многих американских фильмах есть такое: люди не запирают дома, у них стеклянные двери, которые могут вообще не закрываться, потому что очень спокойные те районы, о которых шла речь.
М. ТАРАТУТА: Ну, у нас как-то принято было в районе запирать все-таки дом, но стеклянные, да, да.
А. НАРЫШКИН: По крайней мере, забора никакого…
М. ТАРАТУТА: Они не разрешены, просто не разрешены. Ну, в приличных районах не разрешены заборы, а чисто декоративные какие-то. Но, опять-таки, это все зависит от конкретного района, то, что в Америке neighborhood называется. Везде разные правила, везде свои правила.
А. СОЛОМИН: Что может заставить американца?.. Вы журналист, с вами понятно: там, редакционное задание, вы едете в тот район, в который необходимо поехать, или по своей какой-то инициативе. Что может заставить американца поехать в плохой район?
М. ТАРАТУТА: Абсолютно ничего. Во-первых, они знают, где плохие районы. А потом, какая необходимость, вот какая необходимость там побывать? Вот это просто…
А. НАРЫШКИН: Приехать в плохой район – ты гарантированно найдешь себе какие-то проблемы?
М. ТАРАТУТА: Нет, конечно. Как и у нас: вы можете в Южном Бутово пройтись – и ничего, а можете повстречать кого-то. Нет-нет, это как повезет.
А. СОЛОМИН: Гарлем, вы сказали, находится на Манхеттене. Я просто, может быть, плохо разбираюсь в том, как устроен Нью-Йорк, но про Гарлем много слышал. А как так получается? Вроде центральная часть…
М. ТАРАТУТА: А вы понимаете, в чем дело? Там были действительно трущобы когда-то. Но жизнь идет, и сейчас его очень здорово благоустроили. И большая часть Гарлема, района такого, она стала вполне приличная. И вообще в Америке идет очень интересная работа, как раз вот тема вашей программы – что интересного в Америке делается в этом смысле? Вот представьте себе плохой район. Есть несколько путей улучшить его состояние. Американцы, например, муниципалитет местный может начать строить там хорошие дома, в смысле, выделять площадки, ну, частное строительство, потому что муниципальное жилье – это только для бедных, малоимущих, как Катерина сказала. Но что интересно? Застройщики строят приличные дома. Казалось бы: ну, кто поедет в этот район? Но они поначалу сдают и продают часть квартир по заниженным ценам, как бы подстегивая интерес. Потом постепенно еще один дом появляется, еще один дом. Постепенно этот район начинает подниматься. Появляются какие-то бизнесы обслуживающие, типа магазинчиков маленьких, там, еще что-то…
А. НАРЫШКИН: Прачечные.
М. ТАРАТУТА: Прачечные. Ну, чего-то еще такое появляется. И этот район постепенно становится более-менее приличным.
А. СОЛОМИН: Но, казалось бы, вот это же идеальная площадка для бандитов, потому что появляются богатые люди в их районе.
М. ТАРАТУТА: Ну, не богатые, а средний класс, скажем.
А. СОЛОМИН: Те люди, у которых есть что…
М. ТАРАТУТА: Понимаете, это делается очень аккуратно. Во-первых, в Америке ездят люди на машинах, как правило. Это в Нью-Йорке люди не пользуются автомобилями, потому что там негде просто парковать, это безумно дорого. А в других городах, ну, не таких вот больших, как Нью-Йорк, люди ездят на машинах. Вы приезжаете домой, открываете пультом гараж и въезжаете.
А. СОЛОМИН: И никакого контакта…
М. ТАРАТУТА: Абсолютно никакого контакта. Но, допустим, за те деньги, которые вы в другом месте должны были бы заплатить за вот крохотную квартиру, вот здесь вы получаете нормальную, достойного размера и качества квартиру, и люди идут на это. Потому что, ну, я не знаю, если у вас большая семья, а денег не очень много, то, в общем, это соблазнительно.
А. СОЛОМИН: Создается впечатление, что вот действительно лучшее решение – это просто не сталкиваться ни с откровенными бандитами, ни с молодыми ребятами в спортивных костюмах, которые…
М. ТАРАТУТА: Есть закон в Америке: стоит компания молодых людей – ну, в общем, видно сразу, что здесь есть опасность некоторая – лучше перейти на другую сторону и не испытывать судьбу. И на всякий случай… вы не знаете, на кого напоретесь, это действительно может быть какая-нибудь банда, наркоманы могут быть, и за дозу, вот чтобы там свои 20 долларов, 50, лучше их иметь с собой, чтобы их отдать. Это как бы такой закон, никто там не будет качать права. Отдадут, все, пожалуйста.
А. НАРЫШКИН: Это действует везде? Вот как вы считаете, в России это применительно, такое правило?
М. ТАРАТУТА: Ну, вы знаете, в России – думаю, нет. Ну, вот рожа не понравилась, еще что-то такое, ну, я не знаю… Что ты на меня смотришь? Не уважаешь, наверное… Нет, Россия – едва ли. Но лучше иметь всегда все равно, вот отдать и не спорить, главное. Бессмысленно. Потому что против лома нет приема. Ну, если вы только Емельянов или какой-нибудь другой великий человек, то тогда да, может быть, вы потягаться можете.
А. НАРЫШКИН: Предлагаю послушать еще один материал в нашей программе «Дорожная карта». Тоня Самсонова, корреспондент «Эхо Москвы» в Лондоне, расскажет про бандитские районы в этом городе.
(звучит запись)
Т. САМСОНОВА: Лондонские карманники подбегают к вам из-за угла, двое вытягивают ваши руки в стороны и держат запястья. Третий потрошит карманы, забирает телефон, кошелек, карточку на метро. Отпускают и убегают. Аттракцион длится несколько секунд. Ночью в злачных районах центра города такого не встретить. Но говорят, на юго-востоке бывают кварталы страшные, там по вечерам надо ходить с вывернутыми наружу карманами, чтобы вас не тронули. Спрашиваю знакомую медсестру из Непала, куда бы она вечером одна не сунулась. Говорит, в Пекхаме одной делать нечего, там бандиты.
Справедливости ради, лондонские банды не только в Пекхаме. В 2013 году около тысячи лондонцев попали в больницу с ножевыми и огнестрельными ранениями. Три с половиной тысячи людей являются членами активно действующих сегодня в городе банд. Таких банд в городе около двухсот пятидесяти, и они сконцентрированы на севере и юго-востоке Лондона.
Лондонская полиция наносит на карту города все данные о преступлениях, это дает возможность составить рейтинг районов по их безопасности. Про Лондон говорят, что это несколько городов, объединенных однимназванием. На северо-западе безопасные кварталы, в которых селятся люди с семьями, там лучшие школы, в год совершается всего одно-два убийства, витрины с ювелирными украшениями на ночь не занавешиваются железными решетками. И если в округе появляется человек, ведущий себя асоциально, то все жители получают письмо из полиции с просьбой его опознать, а на фонарях вешается объявление с фотографией преступника, на ней написано: “Если мы заметим, что вы выкидываете мусор не в урну на этой улице во второй раз, вам запретят появляться в этом районе и вас ждет преследование вплоть до уголовного”. Стоимость аренды в таких районах может в пять-шесть раз отличаться от стоимости аренды в столь же удаленных от центра, но гораздо менее благополучных местах города. Цены на недвижимость работают на предотвращение преступности куда лучше, чем полиция.
В местах, где аренда дешевле, могут построить дом с дорогими квартирами, чтобы разорвать закручивающийся цикл бедность-преступность-насилие и сделать район более благополучным. Но, в лучшем случае, эти квартиры станут инвестиционной недвижимостью, а селиться в них не станут.
В пятидесятые, когда центральные районы отстраивали после бомбежек Второй Мировой войны и в город приезжала новая волна поствоенных мигрантов, насилие носило расовый характер. Тедди бойс в Ноттинг Хиле, тогда не таком престижном районе, как нынче, воевали против карибских негров. С ростом благополучия это противостояние прекращалось, но каждый год летом проходит Ноттингхиллский карнавал, в знак примирения между разными городскими культурами.
На сайте полиции фотографии с камер наружных наблюдений преступников, которых не могут найти. В Вестминстере вижу скриншот человека в капюшоне – он украл мой рюкзак. В Кэннери Ворф стоп-кадр человека, который крадет мой велосипед. Рассматриваю другие фотографии. Нельзя сказать, что преступность носит ярко выраженный национальный характер, социальное неблагополучие и бедность, а не цвет кожи становятся основными факторами роста преступности в Лондоне.
А. НАРЫШКИН: Тоня Самсонова, корреспондент «Эхо Москвы» в Великобритании.
М. ТАРАТУТА: Америка интересна своим разнообразием. Там очень много самых разных программ. Вот лет, если я не ошибаюсь, наверное, 12-15 (а может, и больше) действует интереснейшая программа, называется она business improvement district. То есть, это район, который улучшает бизнес. Как это выглядит? Вот, допустим, в каком-то районе есть группа инициативных бизнесменов, и они агитируют своих, так сказать, коллег, других бизнесменов: ребята, давайте что-то сделаем с этим районом, потому что выглядит он кошмарно, так жить нельзя, и работать тут тоже очень неприятно. Тогда принимается на местном уровне закон, обязывающий всех жителей и все бизнесы платить небольшой налог, для того чтобы в частном порядке улучшить свой район. В Америке таких мест, наверное, тысяча, я думаю, может быть, даже немножко больше, где-то видел статистику, более тысячи таких районов, которые реально… Кстати, Times Square была улучшена именно вот таким образом, там тоже был вот этот business improvement district сделан – это как бы уже название формы улучшения места. Это в дополнение к муниципальной службе, это просто частная инициатива.
А. СОЛОМИН: В некоторых городах, во многих городах существует такое отношение к приезжающим людям: их, как правило… потому что эти люди несут деньги, да? Я имею в виду, туристы приезжают, они платят деньги, они обедают в ресторанах, они заказывают номера. И, таким образом, дают деньги легальным путем тем людям, которые эти районы населяют, которые там живут. В Америке, если мы говорим об этих бедных районах, такое не работает. То есть, если туда кто-то приезжает… у нас же многие студенты из России приезжают…
М. ТАРАТУТА: Туры по бедным районам, я думаю…
А. СОЛОМИН: Многие приезжают студенты и живут в хостелах, которые не всегда расположены в богатых районах, потому что за них надо много платить тогда.
М. ТАРАТУТА: Да, но это не выручает.
А. СОЛОМИН: Нет такого отношения к приезжающим, что они дают деньги, они поднимают район.
М. ТАРАТУТА: Только в туристических местах, там, где, скажем, Сан-Франциско, там все прекрасно понимают цену туризму. И когда там было землетрясение очень мощное… разрушений было, кстати, мало, было 7 баллов, но разрушений было мало, потому что строят хорошо и четко по правилам. Там, кстати, 5-6-этажные дома делают из дерева, из кирпича запрещено делать. Поэтому жертв практически не было, и разрушений почти не было. Но туристы перестали туда ездить в течение какого-то времени, все были напуганы. Это такой удар был по благополучию города! Там были потрачены очень большие деньги на привлечение туристов.
А. НАРЫШКИН: Напомню, журналист Михаил Таратута в программе «Дорожная карта» на «Эхе Москвы». Мы сегодня говорим о бандитских кварталах. Если попытаться понять, в чем же проблема вот таких бандитских криминальных районов, это что в первую очередь? Это бедность?..
М. ТАРАТУТА: Бедность, в первую очередь это бедность. А потом, есть такое явление, вот почему я несколько программ, несколько сюжетов снял именно в этих районах. Кстати говоря, когда мы туда приезжали, выглядело это так: на нашу машину, нашей съемочной группы, сверху летели бутылки, просто потому что машина была лучшего качества, чем вот вокруг.
А. НАРЫШКИН: То есть, это зависть.
М. ТАРАТУТА: Ну, не любим мы вот этих благополучных. Стреляли в нас. Я не знаю, из чего – может, это пугачи были, но выстрелы были. То есть, это отношение. Значит, что там происходит? Там в Америке вообще есть очень страшное понятие, для меня, я считаю его страшным – это потомственные безработные. Это люди, которые вырастают в культуре получения пособия, ничего больше они не видели. Их бабушки, дедушки на пособии сидели, папа с мамой, дядя с тетей…
А. НАРЫШКИН: Ну, и молодое поколение видит, что на это пособие вполне можно жить, влачить жалкое существование…
М. ТАРАТУТА: Можно жить. Жилье у тебя субсидированное, то есть, бесплатное. Если ты где-то работаешь, то каких-то сто долларов, может быть, символических платишь. А подрабатывают они в основном наркотиками, толкают наркотики.
А. НАРЫШКИН: Там же, у себя в районе.
М. ТАРАТУТА: У себя, где-то у себя, потому что наркоманов, конечно, там очень много. Американцы ведь серьезно борются с наркотиками, но это зло страшное.
А. СОЛОМИН: В капиталистической абсолютно стране, мне кажется, такое поведение государства, я имею в виду, предоставление субсидированного жилья людям, которые потом могут стать преступниками…
М. ТАРАТУТА: Они не знают, что с этим делать. Потому что если представить себе на секунду, что это закончится, вы получаете армию гопников, агрессивных, голодных…
А. СОЛОМИН: И с оружием.
М. ТАРАТУТА: Ну, оружие, может быть, там… есть, конечно, но… Я помню, я застал вот этот бунт, если помните, он начался в Лос-Анджелесе. Я не помню, вот я только приехал. По-моему, 89-й год это был или 90-й, вот где-то вот так это было. Это страшное дело, это страшное дело, что творилось. Вот эти все гопники начали грабить магазины, ну, в общем, там, убивать всех, кто попадется под руку, избивать, ну, с убийствами, естественно. Потом перекинулось на другие вот бедные районы, в других городах. Это в Америке просто бедствие было. Поэтому, я думаю, что американцы, может быть, вполне мудро откупаются просто от этой проблемы. Потому что решить ее они, в общем, не могут. Люди не хотят ни работать, ни учиться – ничего.
А. НАРЫШКИН: Какие-то социальные программы пытаются внедрять…
М. ТАРАТУТА: Пытаются.
А. НАРЫШКИН: Не просто паек давать и бесплатное жилье предоставлять…
М. ТАРАТУТА: Пытаются, пытаются. Но, понимаете, как? Безработный – это не значит балбес и гопник, это просто очень по-разному все. Вот те районы, о которых мы говорим – это там все, там весь криминал и там вот эта потомственная безработица. Это очень тяжелое явление, которое, в общем, американцы не знают, что с этим делать.
А. НАРЫШКИН: Смирились.
М. ТАРАТУТА: Ну, смирились.
А. НАРЫШКИН: Все перепробовали…
М. ТАРАТУТА: Смирились, смирились.
А. СОЛОМИН: Если мы говорим о России, например, это же не только дело в бедности. Потому что, ну, относительно многие районы спальные, они…
М. ТАРАТУТА: Россия – другая история. Там вопрос у нас, может быть, не столько в бедности, сколько в бесперспективности. У нас очень мало социальных лифтов, очень мало. В Америке, кстати, много социальных лифтов. Ну, хоть чуть-чуть желания… Могу привести пример. Когда я приехал в Америку, ну, это вот самый конец был 80-х, 90-е начало, ну, в стране кошмар-то у нас творится. И как только разрешили привезти дочку… а вы знаете, что до 89-го года было запрещено привозить детей с родителями старше 16 лет. И как только вот эта вся муть закончилась, мы привезли дочку, она как раз сдала на отлично на юрфак в МГУ…
А. СОЛОМИН: А вы ее забрали…
М. ТАРАТУТА: И мы ее забрали. Ну, она не знала, конечно, с ума сошла, когда ей объявили, говорит: для чего я столько вообще училась, готовилась и так далее? Но мы вывезли, потому что опасно было. Ну, понимаете, мы там, в общем-то, в благополучном каком-то состоянии, ну, любой родитель меня поймет, когда твой ребенок, в общем, в такой ситуации – конечно, ты его стараешься вытащить. Да, но все здорово – а как образование ей дать? Наша зарплата тогда была 800 или 900 долларов в месяц. Там были всякие… то, что там машины бесплатно, квартира, но все равно на эти деньги образования никакого дать невозможно ребенку. Но мне сказали: слушай, пойди в библиотеку, не поленись, и посмотри стипендии в Соединенных Штатах. Значит, это два огромных толстых тома, и там вы можете найти стипендию абсолютно любую. Стипендия для детей пожарников города Детройта, стипендия для глухих, для рыжих, я не знаю – ну, что угодно там можно найти. Ну, какой-то выход же надо было искать. Но я это говорю к чему? К тому, что кто хочет получить образование, там может получить, даже если нет денег. Можно найти пути: и студенческие кредиты есть… ну, там куча всяких возможностей. Вот. Но вот эти вот люди, они не хотят ни учиться, ни работать. Получается очень такая вот западня серьезная.
Но там вот что еще в Америке любопытно. Там люди вовлечены в улучшение окружающей среды, сами люди, вот то, где они живут. Ну, например…
А. НАРЫШКИН: То есть, у них это в мозгу, и им это государство не насаждает.
М. ТАРАТУТА: Нет-нет, ну, так вот, культура такая. Например, полицейские призвали людей помочь им. В чем, собственно, помочь? Если вы увидели, что в вашем районе появились подозрительные типы – позвоните. Если вы увидели, что там происходит что-то такое – дайте знать. И люди включаются в это очень серьезно. Ну, например, даже такая вот интересная вещь. Вы едете по шоссе, и попадается какой-то лихой парень. Скорее всего, это либо наш только что приехал и едет с таким русским напором, либо это hispanic, ну, мексиканец или кто-то еще из Латинской Америки, но там просто темперамент не позволяет водить медленнее. И, вы знаете, подсекает, подрезает… Я думаю, что минут через 15 его остановят, потому что сразу же кто-то звонит. А как появились мобильные, это все сразу стало просто. Кто-то звонит, говорит, что едет лихой парень, создает вероятность ДТП. Полиция моментально его перехватывает, и это больше 10 минут обычно не продолжается.
А. НАРЫШКИН: При этом все это не воспринимается как какой-то донос.
М. ТАРАТУТА: Нет конечно. Это же безопасность. Вы понимаете, тут вот мой конкретный один случай. Там в корпункте мне не хватало комнаты одной. Большой дом, но бывает, знаете, в отдельных домах такие неосвоенные территории, и мне еще одна комната для студии была нужна. И я решил сэкономить деньги и какого-то нашего махера, там, нашел, который за скромные деньги все это вот как бы мог бы сделать. Через 3 дня или 2 дня звонок в дверь. Здравствуйте, я государственный инспектор. Соседи показали, что вы ведете незаконное строительство. Это внутри дома, это не то что снаружи. Разрешите ознакомиться. Я показал, рассказал, говорю: ну, понимаете… это начинается наша спекуляция телевидением, вот это все. Вот. На них это, конечно, близко не действует. В общем, он говорит так: значит, вот смотрите, вы снесли часть несущей стены. На самом деле конструктивно это не очень страшно, то, что вы сделали, но мы живем в сейсмическом районе: как пойдет волна следующего землетрясения – а там все время маленькие такие землетрясения – мы не знаем, и может случиться так, что волна пойдет как раз в том самом месте. Значит, ваш дом наклонится, ваш местный газопровод порвется, искра – и вы горите. Ну, конечно, сами виноваты, но почему ваши соседи, через 20 метров или 30 дом, почему они должны гореть только из-за того, что вы решили сэкономить деньги? И он был прав, конечно. Он говорит: ну ладно, - говорит, - по закону, я могу оштрафовать вас в десятикратном размере от суммы незаконного ремонта, который вы уже произвели. Но я этого делать не буду, потому что вижу, вы не ведаете, что творите. Поэтому давайте так: проект, на таком-то этапе фотографии, на таком-то этапе вы меня вызываете и показывается, и тогда мы с вами поладим. Все, все было решено…
А. СОЛОМИН: Даже денег не попросил?
М. ТАРАТУТА: Я хотел хоть, опять-таки, по нашей привычке, ну, хотя бы хоть сувенир, там, чего-то еще…
А. НАРЫШКИН: Конфеты.
М. ТАРАТУТА: Сказал «нет».
А. СОЛОМИН: Столица Венесуэлы Каракас считается одним из самых опасных городов во всем мире, об этом говорят самые различные рейтинги. И у нас есть сегодня репортаж даже оттуда.
А. НАРЫШКИН: Наша коллега, журналист Sanoma Independent Media Ирина Бегимбетова недавно побывала в Каракасе как турист и расскажет, действительно ли там на улицах так опасно.
(звучит запись)
И. БЕГИМБЕТОВА: Каракас четко поделен местными жителями на хорошие, плохие и очень плохи зоны. Люди, которые живут в Каракасе, могут и не попадать ни в какие опасные ситуации, по той причине, что они передвигаются строго по определенным районам города. Например, все богатые люди Каракаса живут в определенных районах за высокими заборами, закрытыми электрической проволокой, с охраной, передвигаются строго на бронированных машинах, тоже с охраной. Ну, и благодаря этому, с ними ничего не случается.
Я побывала в одном из самых опасных кварталов – в Петаре. Венесуэльцы зовут такие кварталы не фавелы (фавелами зовут, например, в Бразилии), они называют опасные кварталы барриос, что по-испански значить просто кварталы. Попасть в Петаре туристу очень сложно. Конечно, туда можно поехать самостоятельно, но только сумасшедший человек может поехать туда самостоятельно. Туда не ездят даже те, кто живет в Каракасе и в Венесуэле. Я очень долго искала проводника, который мог бы мне показать Петаре. Мне не могли помочь даже зачастую сами венесуэльцы, они говорили, что нормальные люди в таких местах не живут и туда не ходят.
Такие опасные кварталы еще четко делятся на уровни, они построены все на горах, дома построены из мусора, из каких-то подручных средств, на крышах друг друга. И чем выше уровень, тем опаснее. Мы прошлись только по нижнему уровню. Там можно ходить с проводником, который сам живет в этом опасном районе. И вот там, где он живет, и там, где он знает людей, он нас провел. Но при этом надо сказать, что он ходил с огромным мачете за поясом и предупреждал, что всегда надо держаться за его спиной.
Половина населения Венесуэлы и половина населения Каракаса живут за чертой бедности. У них построена такая политическая и экономическая модель. И вот эти 50% населения как раз и живут в этих бедных и опасных кварталах, просто бедные, но честные люди. Также там живут преступники и наркоторговцы. Естественно, если ты свой и живешь там всю жизнь, пусть ты даже не преступник и не наркоторговец, тебя не тронут, но любой чужак, тем более светловолосый и светлокожий – там тебя могут просто застрелить, как нам говорили.
В опасных кварталах, естественно, присутствуют пункты национальной гвардии и патрули национальной гвардии. Но, несмотря на то, что полиция проводит рейды, проводит периодически зачистки, она фактически ситуацию в этих районах не контролирует. То есть, бал там правят преступники и наркоторговцы. Плюс еще надо учитывать тот факт, что в Венесуэле очень высокий уровень коррупции, и поэтому там полиция очень часто просто сращена с преступниками, они все друг друга знают, преступники платят полиции, чтобы та их прикрывала. Поэтому полиция, к ней обращаться бесполезно.
А. НАРЫШКИН: Журналист Ирина Бегимбетова рассказывала нам про Каракас.
А. СОЛОМИН: Известный журналист Михаил Таратута у нас сегодня в гостях. Алексей Соломин и Алексей Нарышкин ведут этот эфир. Мы сегодня посвятили его бандитским кварталам.
Смотрите, как на ваш взгляд, вот чтобы заниматься уже следующими поколениями и вот эти вот разъединенные совсем районы, плохие и бедные и хорошие, как-то, не знаю, может, подружить, следует ли в совместных школах обучать детей из бедных районов и богатых? Вот как вам кажется, поможет это или нет, сработает или нет?
М. ТАРАТУТА: Не знаю. Вот на месте родителя я бы в этот эксперимент не пошел бы.
А. СОЛОМИН: И американцы не водят детей в общие школы?
М. ТАРАТУТА: Американцы стараются отдать детей в частную школу, если позволяют хоть какие-то возможности, хоть какие-то средства. Во-первых, все-таки, не всегда, но в большинстве случаев образование в частных школах просто лучше. Хотя надо вообще сказать, что школьное образование в Америке неважное, скажем прямо. Но самое главное – ниже преступность, намного ниже. То есть, неизмеримо. Ну, я имею в виду наркотики, там, насилие какое-то.
А. СОЛОМИН: То есть, дело не в том, какое образование они получат, а в том, безопасно ли они будут учиться.
М. ТАРАТУТА: Это первая забота и главная забота. Потому что, понимаете, любой нормальный человек понимает, что такое, не дай бог, твоего ребенка на иглу подсадят, или, там, кокаин или что-нибудь еще.
А. СОЛОМИН: А полиция не справляется с этим? Вот мы говорим о том, что это будет опасно, наркотики могут быть. А полиция не может это контролировать?
М. ТАРАТУТА: Полиция делает очень много, надо сказать. И, более того, я, например, вот присутствовал на классах, которые ведут полицейские в начальных школах. И, кстати, в плохих районах. Они учат детей, как поступать, если они нашли у папы с мамой пистолет. Ну, вы знаете, там оружие разрешено. Что надо делать, как себя надо вести. И они репетируют сцены, они отрабатывают, что сделать, если тебе предложат наркотик, как надо отказаться от этого, почему надо отказаться и как это сделать. И они репетируют и разыгрывают сценки. Полицейские – бесплатно, это просто вот по зову души, кстати, вот это по зову души, это бесплатная работа общественная – устраивают летние лагеря для трудных подростков. Ну, они же все-таки, полицейские – мужики крепкие, и для подростка, вот особенно из такого района, крепкий мужик – это как бы, ну, пример, модель для подражания. И вот они проводят там неделю, две, вот берут этих подростков, там с ними всякие, я не знаю, скалолазания, еще что-то такое устраивают. Нет, полицейские, кстати, там очень много делают, но проблема уж очень большая.
А. СОЛОМИН: А вот эта история со stop and frisk, останови и проверь, кажется, да? Вам кажется, это нормально, что отменили эту практику?
М. ТАРАТУТА: Понимаете, это сложный вопрос. Я понимаю, почему отменили – потому что это как бы противоречит всему духу свобод, который существуют в стране. Это рассматривается как нарушение свободы, гражданских свобод, понимаете? С другой стороны, здравый смысл подсказывает, что если человек подозрителен полицейскому, то лучше это сделать, чем не сделать, потому что этот вот человек сейчас кого-то убьет. Поэтому, это вы взвешиваете между опасностью и принципами.
А. СОЛОМИН: И ваш выбор?
М. ТАРАТУТА: Мой выбор? Если говорить о нашей стране, то, конечно, принципы. Если говорить об Америке – конечно, опасность. Дело в том, что я просто знаю нашу полицию, и вот только что процесс закончился в Казани над этими садистами. Но мы понимаем, что это не единственные садисты. Понимаете, к полиции в Америке, может быть, никто особой любовью не пылает, но, во-первых, ее не боятся, а, наоборот, ее призывают, если надо, и они реально помогают.
Кстати говоря, о наркотиках забавная была история. В одной нашей эмигрантской семье родители уехали, а девчонка, наверное, лет 15, осталась там одна с бабкой. И решила устроить гулянку хорошую. Ну, собрались знакомые, дети шумят, там, пятое-десятое. Соседи… ведь как? Никто же не сказал: ребята, утихомирьтесь. Нет, в Америке принято так: если это отдельный дом, то значит, вы звоните в полицию, приезжает полицейский, и утихомирит детей. Значит, приехал полицейский, утихомирил детей. Вот такую сцену мне рассказывали. Идет полицейский, несет цветок. За ним ковыляет наша бабка и на том английском, который она четыре слова успела выучить за время эмиграции, она говорит: что вы делаете, почему вы этот цветок взяли? Это мы с дочкой по ботанике задание, мы поливали его, растили... Он оборачивается и говорит: а она вам сказала, что это марихуана? Но это так, краска такая. Нет, это проблема, в Америке это серьезная проблема.
А. НАРЫШКИН: И последний материал в нашей сегодняшней программе, его подготовил Ринат Валиуллин, корреспондент «Эха» в Лиссабоне.
(звучит запись)
Р. ВАЛИУЛЛИН: Начнем с того, что Лиссабон (а еще Хельсинки) является самой безопасной столицей Европы. Чтобы это звучало не слишком сладко, уточню: здесь регистрируется наименьшее количество преступлений, в том числе тяжких. Понятно, что и эти показатели тоже можно немного скорректировать, если учесть еще и то, что Лиссабон – не самый крупный европейский город: так называемый Большой Лиссабон, вместе с восемью городами-спутниками, расположенными в радиусе примерно 30 километров, имеет два с четвертью миллиона населения.
В самом городе, как, впрочем, и везде, где наш брат-турист ходит, задрав голову вверх или развернув свою простыню-карту, стоит опасаться карманников. Именно они вместе с приезжими любят знаменитый старый трамвай номер 28, который везет наверх к замку Святого Георгия, куда мы любим забираться, чтобы посмотреть на городские красоты с высоты птичьего полета. Вторым распространенным преступлением здесь считаются автомобильные кражи: убирайте все ценное, и даже не очень, из салона в багажник, с глаз долой, не показывайте таким образом всем, что вы, прошу прощения, лох, а лучше оставляйте свое авто на платной стоянке (впрочем, бесплатную вы здесь в последнее время вряд ли найдете, только в паре мест в городе и еще на окраине).
Сумку через плечо лучше повесить на себя так, чтобы сорвать ее можно было только вместе с вашей головой, а сидя в уличном ресторанчике, лучше ее не снимайте. Будьте готовы к тому, что где-нибудь на площади Россиу или в районе Байша (мы говорим о центре), где вы будете прогуливаться, какой-нибудь цыганский отрок в темном костюме, который он носит и в холод, и в жару, предложит вам гашиш. Полиция на них уже давно плюнула, к тому же, это, скорее всего, обычные скрученные листья лаврового листа.
Не опасайтесь обшарпанных стен старых центральных районов города Байрру Алту или Алфама – здесь, как правило, не опасно даже ночью. Опаснее считается зона вокруг конечной или первой остановки того самого 28 трамвая и дальше в сторону проспекта Алмиранте Рейш и районов Интенденте и Анжуш. Если идти дальше по проспекту Алмиранте Рейш можно дойти до площади Мартин Мониж, где вечерком и даже ранним утром, кроме вас, могут прогуливаться токсикоманы и проститутки. Хотя и те, и другие обычно ведут себя довольно безобидно. Если же вы все-таки хотите этого избежать, лучше прийти сюда днем, поскольку здесь довольно много самых разнообразных иммигрантских магазинов: африканских, азиатских и прочих.
По-настоящему нежелательными для посещения являются лиссабонские пригороды. Район Кинта да Фонте в городе Лоуреш, где в основном, на 50 процентов, проживает молодежь, большая часть из которых – африканцы из бывших португальских колоний: кабовердианцы, гвинейцы и ангольцы, переселенные сюда из лиссабонских трущоб. Здесь же неподалеку – район Кинта-ду-Мошу, где на 90 процентов обитают выходцы из Африки. Далее следует лиссабонский город-спутник Амадора и его район Кова-да-Моура, известный, как и предыдущий, своим нелегальным строительством и наркотрафиком. В принципе, если вы турист, то вам туда не надо. Но, как говорится, если что, то телефон службы экстренной помощи в Лиссабоне и во всей Португалии – 112, тот же, что и в большинстве европейских стран.
А. СОЛОМИН: Это был Ринат Валиуллин, журналист «Эха Москвы» в Лиссабоне.
А. НАРЫШКИН: Бандитские кварталы – это проблема скорее больших городов мегаполисов, столиц? Или чаще это встречается, наоборот, в провинции, в маленьких городах?
М. ТАРАТУТА: Нет, это, конечно, в первую очередь проблема больших городов. И, как ни странно – вот только недавно ситуация несколько изменилась, там, последние два десятилетия, полтора, может быть – проблема центра городов, потому что все состоятельные люди выехали на окраины города.
А. НАРЫШКИН: Мы говорим о США или о?..
М. ТАРАТУТА: О США, конечно.
А. НАРЫШКИН: А если мы говорим о России?
М. ТАРАТУТА: О России, я думаю, что…
А. СОЛОМИН: Ну, во многом, кстати, похоже, потому что в центре тебя могут и обокрасть, и…
М. ТАРАТУТА: Дело в том, что в Америке в центре не живут. То есть, вот сейчас только-только начали заселять, опять назад люди стали возвращаться, потому что стали такое приличное жилье… Именно до вот этого процесса, который вот обратным ходом пошел, лет 30-50, может быть, все происходило наоборот: состоятельные люди уезжали за город, а в центр они приезжали только работать. Вот потому, скажем, понятие downtown (это центр, да?) – это финансовый обычно район, там вот какие-то финансовые учреждения, другие учреждения находятся. Ну, вы знаете, я понимаю цель вашей программы, но вот мое ощущение, что нам очень трудно что-то перенять от американцев, вот как калька. Просто там другое общество, там другие институты, там другая история и другая культура жизни. Ну, перенести просто так не получится, потому что надо для этого иметь какое-то количество американцев здесь, чтобы жило, тогда это может работать.
А. НАРЫШКИН: Совсем мало у нас времени остается до конца эфира. Мигранты, по-вашему, насколько влияют на криминогенность того или иного района?
М. ТАРАТУТА: Зависит от мигрантов, от того, откуда они приехали.
А. НАРЫШКИН: Про США.
М. ТАРАТУТА: Про США. Вот русских криминогенных районов очень мало. И в основном, если там преступность, то это скорее другая, она финансовая, это мошенничество разного рода.
А. СОЛОМИН: Не карманники.
М. ТАРАТУТА: Нет-нет-нет, в основном нет. Скажем, черные районы – безусловно. Но это не эмигранты, это люди, которые жили там уже давно. Испаноязычные – да, потому что это очень бедные районы, там, как правило, повышенная преступность. Но что интересно, в Америке есть карты преступности. То есть, когда вы выбираете жилье, вы сверяетесь с картой данного города или данного района, и смотрите, какие улицы считаются криминогенными. И, соответственно, вы выбираете другое жилье.
А. СОЛОМИН: Смотрите, где выбирать себе жилье. Это была программа «Дорожная карта». Алексей Нарышкин, Алексей Соломин. Наталья Селиванова – наш звукорежиссер, Олеся Рябцева – наш продюсер. Наш гость, который сегодня нам рассказал очень много интересного – спасибо вам – Михаил Таратута, известный журналист.
М. ТАРАТУТА: Всего доброго.
