021 - 29 ИЮНЯ 2014 - Удостоверь личность!
Удостоверь личность!Если бы мне предложили выбирать между электронной картой и бумажным паспортом (я имею в виду - внутренним), я бы десять раз подумал.
Исходя именно из системы защиты.
А.
СОЛОМИН: В следующем году Федеральная миграционная служба России планирует, в экспериментальном пока порядке, выдавать электронные паспорта, то есть пластиковые карты с информацией о нас. С одной стороны, ею удобно пользоваться, такую карточку сложно случайно порвать, но это несет в себе и риски сохранения личных данных, например. Впрочем, тренд в наиболее развитых странах очевиден – где-то этот путь уже прошли. О том, какие паспорта бывают и как ими пользуются – обсудим сегодня в программе «Дорожная карта».
А. НАРЫШКИН: Всем добрый вечер, программу ведут Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Приветствуем нашего гостя Алексея Венедиктова. Здравствуйте, Алексей Алексеевич.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер.
А. НАРЫШКИН: Как настоящий руководитель Алексей Венедиктов решил сегодня проверить несколько цехов производства, зайти в одну передачу, в другую – потом еще в «Эходроме» будет. Но сейчас все-таки поговорим об удостоверениях личности. Вы вот каким чаще всего пользуетесь?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас зарубежным паспортом, последнее время летаю часто, много, и, в общем, паспорт, полученный два года тому назад, уже так поистрепался, честно говоря.
А. НАРЫШКИН: Поюзали, как говорится?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поюзали. Юзают в основном пограничники. А у германских пограничников вообще уже глаза на лоб лезут, потому что у меня там все в этих шенгенах-отпечатках. И за два года у меня там три четверти паспорта, наверное, уже закончилось на самом деле. И поэтому приходится часто пересекать границы и смотреть влево-вправо, когда границу пересекают граждане той страны, куда ты въезжаешь, и когда ты как въезжающий, да? И масса любопытных наблюдений. Собственно, эта программа, вот эта часть «Дорожной карты» родилась, когда в очередной раз из Дюссельдорфа в Киев, из Киева в Вену, из Вены в Москву, прыжок такой был на последней неделе.
А. СОЛОМИН: Мелькают паспорта, вот эти вот разные цветастые…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, потому что стоишь в очереди с людьми, они идут с какими-то очень экзотическими паспортами, например, украинскими, и вот как бы нам так тоже приходится смотреть за этим. Но это такая любопытная… я когда-то этим интересовался и даже в свое время, будучи в общественной совете ФМС, Федеральной миграционной службы, мы обсуждали там всякие идеи. Сейчас я понимаю, насколько они были наивными, потому что борьба между вот цифрой и бумагой, она на самом деле не столь очевидна, сколь кажется, с моей точки зрения. Потому что вот иногда приходится разговаривать с погранцами разных стран, ну, где ты знаешь иностранный (я французский, например, знаю). И с ними… но у них бумажные в основном, конечно, паспорта, да? Заграничные. Ну, а поскольку они все эксперты, то они вот говорят о том, что, например, с точки зрения многих офицеров, электронный носитель, он скорее может быть взломан, скопирован, а данные с него украдены. Потому что на электронный паспорт, на электронную карту, внутреннюю, естественно, закладывается масса другой информации, а не только где родился, где получил паспорт. Что у тебя в паспорте? Где родился, где получил паспорт, фотография…
А. СОЛОМИН: И прописка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я имею в виду зарубежный, да?
А. СОЛОМИН: А, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А у нас еще прописка, еще воинская обязанность. А вот на электронных картах, там все, от коммунальных платежей до счетов в банке может быть.
А. СОЛОМИН: Кредитная история…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да.
Поэтому, такая история. А люди все в основном солидные, погранцы-то, они, конечно, говорят о том, что, знаешь, не такая простая история.
А. СОЛОМИН: Как минимум в одной стране, о которой мы знаем, этот эксперимент уже пройден. Португалия, в Португалии такой паспорт действует. Давайте послушаем Рената Валиулина, нашего журналиста, в Португалии который находится, который об этом расскажет.
(звучит запись)
Р. ВАЛИУЛИН: Главным документом в Португалии является не паспорт, как привычно подумали бы мы, а так называема Карточка гражданина. С 2007 года страна начала постепенный переход на этот суперсовременный вид удостоверения личности, представляющий собой по виду и по размеру обычную типовую, аналогичную банковской пластиковую карточку. Она обладает передовыми элементами защиты и обеспечивает максимальную безопасность личности, ее представляющей. Сама по себе она заменяет сразу пять ставших ненужными документов, которые до недавнего времени, общаясь с государством, вынужден был иметь при себе гражданин страны: удостоверение личности, Карточку налогоплательщика, Карточку социального страхования, Карточку медицинского страхования и даже Карточку избирателя. Теперь все эти документы соединены в одном.
Карточка гражданина позволяет человеку идентифицировать свою личность не только физически (в нотариальной конторе, в банке, в финансовом департаменте, в полиции, на почте и так далее), но и виртуально, при самых разнообразных контактах с соответствующими электронными службами этих же самых учреждений в интернете.
На лицевой стороне карточки указаны фамилия и имя ее держателя, дата рождения, рост, национальность, его гражданский идентификационный номер, срок действия документа, фотография и электронная подпись. Лицевая сторона также содержит прямоугольный чип, в котором зашифрованы все данные, внесенные на карточку, включая биометрические показатели, удостоверение электронной цифровой подписи и место жительства. К некоторым данным имеет доступ только ее держатель – например, персональный пин-код для операций или запросов по телефону. На обороте указаны имена родителей, номер налогоплательщика (то, что мы называем ИНН), номер соцстрахования, и номер медицинской страховки. Нижняя часть оборотной стороны карточки заполнена не слишком понятными, рельефными на ощупь значками вместе с именем ее держателя – зоной для считывания показаний компьютером.
Срок действия карточки гражданина – 5 лет, потом она продлевается. Как и ранее удостоверение личности, которое при желании родителей выдавали параллельно со свидетельством о рождении, Карточку гражданина можно получить, практически в любом возрасте, учитывая только то, что дети до 12 лет получают ее, приходя вместе с родителями. На практике же это происходит тогда, когда человеку становится необходимым удостоверять свою личность при тех или иных контактах с государственными службами. Активация же электронной подписи на Карточке возможна только по достижению 16-летнего возраста.
А. НАРЫШКИН: Это был Ренат Валиулин, наш журналист из Португалии.
А. СОЛОМИН: Алексей Венедиктов у нас в гостях, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Мы сегодня говорим об удостоверениях личности, о том, как их используют. М ынеслучайно пригласили Алексея Венедиктова – часто пересекает границы. Ну, вот смотрите, Ренат Валиулин пишет о том, что в Португалии такая карточка работает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Всюду работать будет. И у нас будет работать, и в Монголии будет работать, и в Судане будет работать.
А. СОЛОМИН: Но это ведь удобнее правда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос удобства и вопрос безопасности – это всегда и вопрос щита и меча. Вот я, например, если бы мне предложили выбирать между электронной картой и бумажным паспортом (я имею в виду, внутренним), я бы десять раз подумал. Вот исходя именно из системы защиты. Неоднократно, я просто знаю по нашей собственной истории, мошенники крадут базы данных. Украсть базу данных подобной карты, где вся твоя история, реально вся твоя история – это серьезное препятствие для меня, чтобы, вот если мне скажут: выбирай, оставляй себе бумажный паспорт – внутренний, мы сейчас про внутренний говорим – или бери вот электронный паспорт, электронную карточку. У меня нет никакого решения, вот лично у меня нет никакого решения. Я взвешиваю риски, потому что, да, это вопрос информации, это вопрос, удостоверяющий мою личность, но это вопрос и безопасности моей. И у меня здесь вот что важнее, да?
А. НАРЫШКИН: С другой стороны, паспортные данные, в принципе, и сейчас можно приобрести даже на каких-нибудь развалах.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, Леш, но там меньше данных.
А. НАРЫШКИН: Меньше, согласен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нужно взломать базу моего банка, чтобы получить мою кредитную историю, нужно взломать еще какую-то базу, еще эту базу, эту базу, эту базу. А тут все на одном носителе.
А. НАРЫШКИН: Дмитрий Мезенцев нам на твиттер-аккаунт @vyzvon пишет: «На меня зарегистрировали фирму-однодневку как раз на бумажный паспорт».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что? Ну, могут и на электронный зарегистрировать. Там, где равно, там понятно, там удобно электронно, там удобно пластик. Но там, где не равно, там надо взвешивать. Я говорю, у меня еще нет решения, и меня пока никто не убедил в том, что надо оставить бумажный или согласиться на электронный.
А. НАРЫШКИН: Давай проголосуем тогда сразу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Рискни.
А. НАРЫШКИН: Если мы уж об этом говорим. Рискну, да, посмею. Что для вас важнее: удобство электронной карты, с возможностью утечки ваших данных, или же, ну, относительная защищенность привычного бумажного паспорта? Повторить мой вопрос, никто не против?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тут вопрос, да, удобства и защищенности, да?
А. НАРЫШКИН: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И безопасности.
А. НАРЫШКИН: Если вы выбираете удобство электронной карты с возможностью утечки ваших данных, набирайте номер 660-06-64. Если защищенность или безопасность привычного бумажного паспорта, набирайте номер 660-06-65.
Если вы скорее выбираете удобство электронной карты с возможностью утечки ваших данных, набирайте номер 660-06-65. Если вам все же ближе защищенность и безопасность привычного бумажного паспорта, тогда ваш номер 660-06-65. Я на самом деле, как только это нововведение будет у нас уже принято, задействовано, я, не знаю, я сразу выберу электронную карточку. Это удобно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас хорошие компьютерщики на радио.
А. СОЛОМИН: Вы на разных позициях находитесь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня нет позиции, я хотел бы обратить внимание, да? Потому что я как ответственный человек, в отличие от безответственного Нарышкина, я выбираю размышление, Леш. Нет ответа пока.
А. НАРЫШКИН: А я так бездумно…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А ты абсолютно бездумно.
А. СОЛОМИН: Нет-нет-нет, я вам скажу…
А. НАРЫШКИН: Я верю нашему государство, что оно все…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это твоя обычная, да…
А. СОЛОМИН: У меня нет данных, которые кто-то может…
А. НАРЫШКИН: У тебя ничего нет.
А. СОЛОМИН: Ну правда, я человек, у которого особо там нет никаких ни банковских счетов больших, что можно как-то использовать…
А. НАРЫШКИН: Ни машины, ни счетов. Ты чист.
А. СОЛОМИН: Кстати говоря, вот я когда готовился к эфиру, читал мнения по поводу израильского опыта и нашел в газете, в частности в «Российской газете», комментарий на эту тему. Полковник полиции в отставке в Израиле Миша Шаули сказал, что идея сделать единый умный паспорт невероятно удобная и практичная, а те, кто опасается кражи вот данных как раз, я могу заверить, что они никому не пригодятся.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я могу заверить, что в Израиле технологии сейчас на голову впереди американских даже, и там уровень защиты как воюющей страны… ну, и вообще мы знаем, что там за технологии, да? Там просто защита выше, уровень защиты. Но насчет не пригодятся – это вы глубоко заблуждаетесь. Вот Эстония целиком перешла на электронные, первая из постсоветских стран, электронные карты. Особенно на первом этапе просто крали базы данных, которые включали в себя кредитные истории. И дальше входили, зная эти кредитные истории, и просто крали деньги.
А. НАРЫШКИН: В Эстонии, по-моему, с помощью этих карточек могут и голосовать даже.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно справедливо. Вот это, еще раз повторяю, это вопрос щита и меча, это не вопрос, там, консерватизма или модернизма, скажем так, да? Все равно выбора не будет, давайте сразу скажем, не будем дурить наших слушателей. Вот скажут, электронные – и все пойдут на электронные.
А. СОЛОМИН: С 17-го года…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нам давно обещают…
А. СОЛОМИН: … по программе, которую обещают как раз.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нам давно обещают, но знаешь, да, мы еще подождем, с какого года. Но, в принципе, я говорю, что если предоставляется выбор, вот такой чисто теоретический, то здесь очень важно выбирать между удобством и безопасностью. Вообще удобно жить без дверей, не надо все время ключи терять и искать, но безопасность заставляет нас двери запирать. Это тоже там такая история.
А. НАРЫШКИН: Я итоги голосования подведу. 91% выбирают безопасность, защищенность нашего привычного…
А. СОЛОМИН: С вами солидарны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня нет позиции, я просто…
А. СОЛОМИН: Вы сказали…
А. ВЕНЕДИКТОВ: … как всегда, я наблюдаю. Во-первых, я за выбор, переходный период. Во-вторых, если есть выбор, то я еще буду думать – вот что я сказал.
А. НАРЫШКИН: Сейчас если ты еще раз скажешь, что у Алексея Алексеевича есть какая-то позицию, ты будешь оштрафован…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе предъявлю документ главного редактора....
А. НАРЫШКИН: 91% выбирает привычный паспорт.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Интересно.
А. НАРЫШКИН: Ну, я не знаю, для меня вот эти люди – какие-то такие ретрограды, которые боятся нововведений. Это же удобно. Вот если я, например, на работу прихожу без сумки, у меня только пиджак, разумеется, мне удобнее, если у меня просто карточка будет лежать в кошельке, чем будет паспорт отдельно…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А где будет кошелек? Скажи всем.
А. НАРЫШКИН: Кошелек в кармашке.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, понятно.
А. СОЛОМИН: Вместо того чтобы контролировать…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это очень интересная цифра, я даже не ожидал, это действительно странно. Мне казалось, что, там, пополам разойдется. Конечно же, электронные карты – это очень удобно, это, безусловно, очень удобно, если туда все заведено. Но, повторяю, удобство часто приводит к потере чувства опасности.
А. НАРЫШКИН: Тогда интересно, о чем думает ФМС, которая будет это внедрять.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Она думает о том, что весь мир это внедряет. И здесь, видимо, все-таки удобство перевешивает опасения, страхи, возможные риски. И, ну, действительно, когда ты едешь с водителем, останавливает полиция, он предъявляет какую-то банковскую… ну, карта какая-то, такая фитюлька, понимаешь? Ты достаешь из широких штанин дубликатом бесценного груза краснокожую паспортину! Погранец ее листает, листает, ищет свободное место…
А. СОЛОМИН: А я обычно открываю сразу на нужной страничке…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они листают, все равно, у меня листают. Ну, неважно. Или вот, с фотографией, там, все-таки такое ощущение… В любом случае, не знаю, я не знаю, у меня нет решения. Я только завидую тем людям, которые так быстро и легко принимают решения – все, что я могу сказать. Я их всегда принимаю тяжело и медленно. А уж по документу – тем более.
А. СОЛОМИН: Нам тут пишут: «Помните, как у Корбена Далласа в кино «Пятый элемент» злые инопланетяне украли паспортные данные и обломались?» - Бумбухебум пишет нам.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Между прочим, вы будете смеяться, я думаю… вы же знаете, да, что всякие уже отпечатки, ты когда сдаешь на визы, и дальше на этих пластиковых картах будут тоже наверняка, потом какая-то через лет 15-20 сетчатка глаза, уже на проходе границы...
А. СОЛОМИН: Биометрические…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Биометрические, да. И еще что-нибудь будет, и еще что-нибудь будет, и ДНК будет, я вас уверяю – так развивается наука. Для того чтобы человек был идентифицирован и сам идентифицировался для решения каких-то своих проблем. Потому что все эти биометрии, только палец и только глаз, вчера еще казались революцией, а сегодня это уже вчерашний день.
А. СОЛОМИН: Кстати, это приводит еще к большой дискуссии о том, что государство фактически собирает досье на граждан.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
А. СОЛОМИН: И очень многие правозащитники выступают против такого рода паспортов даже не из-за того, что эти данные могут украсть мошенников, а из-за того, что государство ведет на всех досье.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мы вступили в цифровую эпоху, это другая цифровая жизнь. Да, дом становится все стекляннее и стекляннее: для государства, для мафии, для конкурентов, для врагов и друзей. Ты же меня отслеживаешь по моему Твиттеру, где я по стране.
А. НАРЫШКИН: Вы сами хотите, чтобы вас отслеживали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Раньше я открытки мог писать…
А. СОЛОМИН: Да, а вы нашли способ обходить эту историю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, маловато пока.
А. СОЛОМИН: Вы просто чекинитесь где-нибудь постоянно вокруг.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, все-таки в радиусе ста метров.
А. НАРЫШКИН: Зачем ты сдал сейчас главного редактора?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да ну, бросьте, неважно. Важно то, что – я сейчас говорю о документах, да? – на самом деле Леша прав, это неизбежное продолжение прогресса. Это как пулемет, знаешь? Изобрели пулемет и потом его стали применять. Но его изобрели, вот его изобрели, и это изобретение никто не отменит, и будете воевать с пулеметом.
А. НАРЫШКИН: Алексей из Ганновера пишет нам из интернета: «А пластиковый паспорт с электронным чипом можно использовать для ведения онлайн-покупок, заключения договоров онлайн. Например, по продаже недвижимости. Для этого вам нужно активировать соответствующую функцию в чипе. Сделать это можно только в паспортном столе, и там же деактивировать».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Функций очень много. Вообще цифра предоставляет неограниченное число возможностей, вот неограниченное число возможностей. От просто ключа, электронного ключа… еще лет десять назад гостиница – это здоровые ключи с такими набалдашниками. А теперь у тебя электронная карта, то есть, электронный ключ является твоим удостоверением личности на самом деле локальным, потому что только ты можешь войти в гостиничный номер по этой карте. Но при этом фиксируется время твоего входа, время твоего выхода. То есть, это фиксируют, если нужно, гостиничные службы. А если нужно, то полиция того государства, или муниципалитета, или вообще государства. Это очень все…
А. СОЛОМИН: Соответственно, электронные карты будут фиксировать местоположение человека.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, конечно.
А. СОЛОМИН: Вот где бы он ею ни воспользовался…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так же, как телефон, конечно. У вас телефон уже идентификатором становится.
А. НАРЫШКИН: Да, да, тотальная слежка. Неприятно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Испугались? А вы вот 91%.
А. НАРЫШКИН: Ната на смс пишет. Номер напомню: +7-985-970-45-45. «Если потеряешь эту карту, потеряешь сразу все документы».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну…
А. НАРЫШКИН: Справедливо. Это же ужас.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что цифра восстанавливается быстрее, чем бумага, вообще-то, да? Так по большому счету. Вопрос, главное, что потом это все надо… то есть, при потере, это как банковская карта, надо дезактивировать. Надо позвонить куда-нибудь и сказать: убейте ее, пока все не сняли. Так что, вот такая история.
А. НАРЫШКИН: Или позвонить попозже, сказать: убейте меня. Кредиты открыты…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно и так. Это на самом деле все страны идут вот к этим электронным носителям, и насколько я знаю израильский опыт, вопрос стоит реально о повышении уровня защиты. То есть, с одной стороны, идет накопление функций. Так удобно, один пластик, как ты говоришь. А с другой стороны, надо повышать уровень защиты, там, от фактической потери, кражи, там, забывания кодов, как обычно. Вот такая история. Мир таков и будет таков.
А. СОЛОМИН: Сейчас на секундочку вернемся к обычному нашему паспорту бумажному. Кстати говоря, вот к минусам бумажного паспорта я могу прибавить совершенно свою историю из жизни. Положил паспорт в карман, нужно было, чтобы паспорт был с собой. Мы, кстати, об этом сейчас отдельно поговорим, что нужно, чтобы он постоянно был с собой. И положил в карман шоколадный медальончик – подарили, есть не хотел.
А. НАРЫШКИН: Молодец.
А. СОЛОМИН: Все.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это в Белом доме, я чувствую.
А. СОЛОМИН: Нет, это не в Белом доме, к счастью, там мне ничего не дарят.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я позвоню. Выйдем – позвоню.
А. СОЛОМИН: Я хотел вернуться к бумажным паспортам. Российский паспорт вы используете?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, российский паспорт я использую. Вот буквально вчера, позавчера писал доверенность. Доверенность только по бумажному российскому паспорту. Загранпаспорт не принимается.
А. СОЛОМИН: Но при этом каких-то других удостоверений личности вы…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я всегда с собой ношу заграничный паспорт. По очень простой причине: во-первых, он такое же удостоверение личности. Во-вторых, он с более твердой обложкой. Потому что наш российский паспорт, на нем можно сидеть, в задний карман джинс – он уже превратился у меня в такой… Это мой последний паспорт, как вы помните, по закону, 45 лет – до свидания. И он, я уже не знаю, что с ним будет. Он уже стирался пару раз…
А. НАРЫШКИН: Весь скотчем обклеенный…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Приблизительно, да. Поэтому я ношу с собой зарубежный паспорт, он действует всюду, вот кроме доверенности. На почте я получаю посылки амазоновские, ну, выписываю – по заграничному паспорту своему. Вот это удостоверение. И еще одно у меня есть удостоверение – это члена Общественного совета МВД. Оно, кстати, очень удобно, потому что оно маленького формата и оно с гербовой печатью. То есть, это удостоверение.
А. НАРЫШКИН: Но не карточка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не карточка. Это корочка, что называется, и она является моим удостоверением личности, потому что там стоит печать с орлом. То есть, иными словами, вот на прием в Кремль я сейчас ходил, я ходил с корочкой просто, паспорт неудобно там носить в кармане рубашки.
А. НАРЫШКИН: Едете на машине, кто-нибудь вас остановил – корочку…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я всегда пассажир. Никогда. Во-первых, никогда не достаю, даже когда останавливают. И водитель, меня возит водитель…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вам и не надо, в общем-то.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, в общем, да. Никогда не достаю. В общем, это у меня… я вам скажу, сколько я лет уже?.. Наверное, лет 5 я в этих ГУВД МВД, да? Я, по-моему, два раза только его доставал в конфликтные моменты. Ну, и когда вот нужно было вынимать ребят-журналистов из участков после массовых мероприятий, тут, конечно, идешь со своим ГУВД-шным МВД-шным удостоверением. Имею право просто по письму министра заходить, и все.
А. СОЛОМИН: Кстати, для известных людей удостоверением личности, как правило, является их лицо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я тебе должен сказать, что несколько раз было достаточно смешно, потому что ты лезешь в карман уже за паспортом, идешь, там, на охраняемую… «Да проходи уже же!»
А. НАРЫШКИН: Леха!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, а самое смешное было недавно на Старой площади, две недели назад, три недели назад. Значит, я иду туда, захожу – ну, там ФСО-шник стоит, да? И, значит, я захожу и опять лезу в карман. Он говорит: «О, я вас знаю». Ну, я думаю, сейчас, там, все скажет… «Вы издатель журнала «Дилетант». У нас с собой нет номера?» Опс – а у меня с собой было.
А. НАРЫШКИН: Только альманах.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот так по морде лица я и прошел.
А. СОЛОМИН: Так «Дилетант» стал удостоверением личности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как дилетант и прошел, да. Но это смешно, да, да. Но, в принципе, конечно, они проверяют, ребята. Но все равно рамку проходишь, поэтому…
А. СОЛОМИН: Я хотел к слушателям нашим обратиться. +7-985-970-45-45. Напишите, удавалось ли вам не на паспорт что-то покупать, например.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А, вот, да.
А. СОЛОМИН: Билеты, или, может быть, где-то проходить, не по паспорту, а, там, не знаю, по водительскому удостоверение или по каким-то другим, не знаю, по студенческому вот некоторым удается иногда что-то сделать. Напишите. +7-985-970-45-45. Наиболее интересные смски мы прочитаем в эфире.
А. НАРЫШКИН: Меня всегда смущает, что паспорт у меня лично требуют, когда я беру что-нибудь в аренду. Например, приезжаем в торговый центр, там нужно машинку для ребенка просто арендовать. Сразу: давайте паспорт! Прямо такая серьезность. Или какие-нибудь коньки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У тебя на лице все написано, что лучше три удостоверение.
А. СОЛОМИН: У меня как-то раз было, вот, знаете, на конференциях выдают наушники для перевода…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да.
А. СОЛОМИН: Паспорт…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Паспорт – нет, не имеют права. Вообще паспорт ты можешь давать в руки только представителю правоохранительных органов. Ты можешь предложить другое любое удостоверение. На международных конференциях часто берут твою визитную карточку. Просто занимают ячейку, а потом возвращают. Но сейчас, вот говорю, на президентских мы были, соответственно, в Вене – ничего, просто взяли наушники оставили. Уже никому не надо, это все копеечное дело. Это раньше было серьезное. Во-первых, определенная волна – что ты с ними будешь делать, с этими наушниками? Только по забывчивости на себе унесешь – и все. Так бывало на самом деле. Но на самом деле вот… вообще документ – это такая серьезная история в эпоху цифры, я возвращаюсь к этому. И вот ты, по-моему, говорил… кто же говорил, что пытался купить билет на поезд не по внутреннему паспорту?
А. СОЛОМИН: Да, у меня с собой не было паспорта внутреннего, мне предложили либо загран, либо водительское удостоверение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Загран – это имеет право быть.
А. СОЛОМИН: А вот с водительским удостоверением у нас сложно. Потому что, с одной стороны, есть, насколько я помню, указ президента о том, что является удостоверением личности, что не является. Водительское удостоверение не все признают удостоверением личности, потому что это вот четко в законах не прописано.
А. ВЕНЕДИКТОВ: По-моему, прописано. Вот по-моему, прописано.
А. НАРЫШКИН: Ну, по крайней мере, когда я заказываю на сайте РЖД билеты, там я опцию не припомню.
А. СОЛОМИН: Было решение Верховного суда, которое потом подтвердил Конституционный суд, о том, что водительское удостоверение может быть удостоверением личности, потому что содержит информацию, которая может эту личность удостоверить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Там, видимо, является очень важным место проживания. Кстати, собственно, как возникли паспорта, ну, в Европе? Вообще «паспорт», в переводе с французского или с итальянского, неважно, с латинского – это «прохождение через ворота». Значит, чтобы попасть в средневековый город, нужно было иметь документ, потому что на самом деле люди передвигались, например, в ходе чумы, нужно было иметь такой чумной документ, что ты не идешь оттуда. Тебе выписывали власти города, откуда ты идешь, что ты был не в чумном районе, например, была такая история. Или что ты торговец, через порт или через двери. Собственно, первые паспорта в Европе – это вот вход в укрепленный район, в крепость.
А. СОЛОМИН: Пропуск.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, это, собственно, пропуск, как на Руси это называлось «подорожная грамота». Ты не мог войти, пересечь вот эти самые заставы, если у тебя не было подорожной.
А. НАРЫШКИН: Программа «Дорожная карта» в эфире «Эхо Москвы».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подорожная карта. Кажется, родилась новая программа. Ну хорошо.
А. НАРЫШКИН: Алексей Венедиктов – наш гость. Давайте послушаем еще один материал. Наталья Жукова, наш журналист, корреспондент, расскажет про американский опыт, какие там используются документы, удостоверяющие личность гражданина.
(звучит запись)
Н. ЖУКОВА: Как такового аналога внутреннего российского паспорта в США нет. Как политики, так и большинство их избирателей считают, что удостоверения личности – это рудимент, унаследованный от тоталитарных государств.
Поэтому универсальным удостоверением личности у зависимой от автомобилей нации стали водительские права. Права в США по размеру напоминают банковскую карту. На них, естественно, есть фотография владельца и указаны имя, дата рождения и место жительства.
Доказать факт проживания по указанному адресу можно, предоставив в офис дорожной полиции счета за коммунальные услуги или банковское уведомление, присланные по почте на ваше имя. При переезде на новое место жительства придется вновь запасаться подобными письмами, идти в офис дорожной полиции и менять водительское удостоверение.
А вот для тех, кто слишком мал или слишком стар для того, чтобы водить, существуют идентификационные карты, которые также можно получить в офисах дорожной полиции. Во многих штатах обладателям ID придется отказаться от водительских прав. Так, к примеру, иметь одновременно права и подобное удостоверение в Вирджинии и Аризоне, как и во многих других штатах США, считается незаконным.
Вторым по важности документом после водительских прав для американцев является карта социального обеспечения, а точнее даже не сама карта, а номер, указанный в ней.
По этому номеру власти могут быстро получить доступ ко всей вашей информации и узнать о штрафах, судимостях, местах работы, учебы и даже о ваших крупных покупках. Без этого уникального номера невозможно получить какие бы то ни было услуги в государственных и медицинских учреждениях, банках и прочих официальных структурах. Каждый американец знает эти девять цифр наизусть и хранит карту социального обеспечения как зеницу ока.
Что касается паспорта, то американцам он нужен только для поездок за рубеж. Кстати, по данным Госдепа США, в 2012 году только 40% американцев имели международные паспорта.
Интересно, что даже для того, чтобы купить билеты на международные рейсы, многие агентства и интернет-сервисы не спрашивают ваши паспортные данные: даты рождения и имени будет вполне достаточно, чтобы оформить такую покупку. Но, конечно, при регистрации в аэропорту паспорт придётся показать.
А. НАРЫШКИН: Наталья Жукова, корреспондент «Эхо Москвы», про американский опыт.
А. СОЛОМИН: А мы тут группа ААА+. Алексей Венедиктов, Алексей Соломин, Алексей Нарышкин, продолжаем программу «Дорожная карта». И подошли к такому вот интересному материалу об американском опыте. ID заменяет им, по сути, внутренний паспорт, бумажный они используют для того, чтобы путешествовать, ну, международного образца, стандартный заграничный паспорт. Внутри либо ID, либо водительское удостоверение. Но вот слушатели наши в комментариях на сайте «Эхо Москвы» подняли дискуссию, как раз таки с этим аспектом связанную. В США нет обязательства иметь вот это ID или водительское удостоверение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще очень смешная история: там нельзя… все-таки мы плохо понимаем, что США – это не государство, что США – это союз государств. Например, если ты имеешь ID Вирджинии или водительские права Вирджинии, ты не можешь их иметь в Джорджии, просто не имеешь права, это нарушение законодательства. То есть, ты как двоеженец, если ты не мормон, конечно. Вот. Ну, там, конечно, проблемчик.
А. СОЛОМИН: Или потрясающая тоже история, когда на прошлых, по-моему, президентских выборах в Америке заговорили о том, что пора бы ужесточить систему регистрации избирателей, потому что они приходят, просто называют имя и голосуют.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это Чуров предлагал, я помню.
А. СОЛОМИН: Чуров предлагал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он говорил, что там вот непонятно, как они…
А. СОЛОМИН: В России это бы стало работать?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да нет, мы не готовы к этому. У нас карусели есть даже с паспортами – что уж тут просто на доверии? Это же вопрос на доверие. Просто надо иметь чувство самоуважения. На самом деле вот тут сейчас человек нам написал, Тумакс, он пишет: «Были в Лас-Вегасе, коллега потерял свой паспорт, других документов не было. Пустили в самолет по пропуску сотрудника компании Майкрософт». Ну, это, наверное, внутренний американский рейс скорее тогда. Причем там безопасность даже на внутренних линиях велика после 11 сентября 2001 года. Они могли вполне вот это удостоверение пробивать и звонить… ну, может, не звонить, может быть, есть базы, просто не знаю. Но думаю, еще раз повторяю, что вопрос безопасности, удостоверение… кстати, очень интересно, что в некоторых аэропортах или авиакомпаниях вот ты покупаешь билет, ты идешь и предъявляешь, ну, посадочный талон вместе с паспортом. А в некоторых – нет. А в некоторых отдельно: ты сначала билет, потом идешь, а у тебя уже квиточек этот смотрят с паспортом. То есть, это вот разные системы безопасности.
А. НАРЫШКИН: Джей-Си Дентон нам на смс объясняет насчет покупки билетов на поезд. Значит, требуют либо паспорт российский, либо паспорт СССР, либо загран, либо иностранный документ, либо паспорт моряка, также свидетельство о рождении или военный билет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Свидетельство о рождении – не верю, там нет фотографии.
А. НАРЫШКИН: Вот я в эфире рассказывал или за эфиром?..
А. ВЕНЕДИКТОВ: Неважно, расскажи.
А. НАРЫШКИН: От ребенка требуется свидетельство о рождении, чтобы просто ребенок несовершеннолетний поехал…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, но там должно совпадать с твоим паспортом имя, фамилия, отчество и год рождения.
А. СОЛОМИН: Там в свидетельстве о рождении указаны родители.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я поэтому и говорю, они должны совпадать с твоим паспортом, это не просто так.
А. СОЛОМИН: Ну, вот видите, на сайте РЖД действительно нельзя заказать по водительскому удостоверению. Но во многих других местах в кассе… я говорю, я стоял в кассе РЖД. Но это было, правда, несколько лет назад, чуть ли не пять. Мне предложили такую опцию. В некоторых других местах тоже по водительскому. Там же есть номер, это государственный образец. Почему это нельзя использовать?..
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот много документов – плохо. Один документ, на который все заведено – опять плохо. Такая история. Нет, на самом деле меня, вот еще раз вернусь к пересечению границ, просто задевает, очень много летаю. Где люди прилетают в свою страну – и они проходят практически без остановки, выходят. Во-первых, сейчас в аэропорту Бег-Гурион в Израиле установлены такие машины. А там же, как вы понимаете, проход тяжелый. Если ты прилетел в страну, но если ты зарегистрировался по какой-то схеме… я не знаю, как, я вижу: идут люди с израильскими паспортами, прикладывают палец, смотрят в окошко и пропускают документ. То есть, три вещи, да? И они вот так просто пролетают, если машина там стоит, несколько машин. Мы видим, скажем, прилетая в Хитроу, предположим, или в любую страну Шенгенской зоны (Хитроу – это, естественно, не Шенгенская, это Великобритания), что обладатели паспортов… ты просто показываешь – и уходишь. В Хитроу англичанин даже не дает свой паспорт в руки пограничнику. Он его так показывает, тот может его затребовать в случае чего. Я, правда, не знаю, как жители бывших колоний там проходят в Англии.
А. СОЛОМИН: Мы послушаем, у нас есть материал на эту тему.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Просто там есть тоже другой режим, как я понимаю.
А. НАРЫШКИН: Очень смешно Вячеслав из Тольятти пишет: «В Тольятти пропуск работника Автоваза всегда был документом, удостоверяющим личность, и принимался на уровне водительского удостоверения, по нему можно взять что-то в прокат».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас или когда-то? Вот это самое интересное, наверное.
А. НАРЫШКИН: Вячеслав, давайте уточните.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вячеслав, если можете, еще раз пришлите, пожалуйста.
А. НАРЫШКИН: А Наташа сокрушается: «Пластик со временем разрушается. Что останется потомкам? Так здорово держать в руках документ своих предков аж 19-го века!»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вы знаете, значит, во-первых, в тех странах, в которых есть пластик, он, во-первых, обновляется с периодичностью 5 или 10 лет, я не помню. 10, по-моему. И он обновляется, в случае если вы поменяли жилье, потому что он привязан к жилью. То есть, вы должны зайти либо в полицейский участок, либо в специальную службу, либо в службу, там, миграции, не знаю, и там либо он перенабивается, либо он перевыпускается.
А. СОЛОМИН: Я вернусь к обязательству носить паспорт. У нас, для нашей страны это вообще отдельная история, отдельная тема, потому что у нас…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, это правильно.
А. СОЛОМИН: … на улице без паспорта не покажешься, во всяком случае, если тебя остановят и потребуют его предъявить, то можно оказаться на 3-4 до выяснения обстоятельств в отделении милиции. Хотел спросить у наших слушателей: носите ли вы с собой паспорт?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, или документ, давай….
А. СОЛОМИН: Документ, удостоверяющий личность.
А. ВЕНЕДИКТОВ: С фотографией, с печатью…
А. СОЛОМИН: Но постоянно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но постоянно. Вот выходя из дома, да?
А. НАРЫШКИН: Носите ли вы с собой удостоверение личности с фотографией? Если носите такой документ…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Постоянно.
А. НАРЫШКИН: ... набирайте номер 660-06-64. Если не носите или не носите постоянно – 660-06-65.
А. СОЛОМИН: Итак, если вы носите с собой документ, удостоверяющий личность, постоянно – 660-06-64. Если вы не делаете этого постоянно – 660-06-65. Вот я вам могу сказать, что на меня повлияло, я ношу постоянно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я ношу документы постоянно. Но ты не забывай, что ты еще корреспондент, тебя могут дернуть в любой момент, где бы ты ни был в булочной, ты в трениках и с батоном побежишь с каким-нибудь документом в охраняемую зону, да?
А. СОЛОМИН: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть работа, которая этого требует. Просто люди, которые… вот вы пошли в булочную, вернулись, знаете, что не дернут, днем, не ночью – вот это интересно, насколько люди носят с собой постоянно документ, удостоверяющий личность. Леш, а ты?
А. НАРЫШКИН: Я ношу с собой всегда. Я же говорил, что я…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вась, а ты? У нас четыре человека…
А. СОЛОМИН: Наш звукорежиссер Василий Антипов тоже всегда носит с собой паспорт.
А. НАРЫШКИН: Я-то ношу не из-за того, что я буду оформлять какие-то документы, что-то брать в аренду, я именно ношу, ну, не из-за страха, а из-за предвкушения того, что меня остановит полицейский, и ему надо будет что-то предъявить. Я понимаю, что водительское удостоверение его не устроит. И пресс-карта тоже его едва ли удовлетворит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что пресс-карта «Эхо Москвы» его устроит.
А. НАРЫШКИН: Нам, кстати, на смс пишут, что однажды тормознул гаишник, показали журналистское удостоверение – и все, и отпустили.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я должен сказать, что вот был приказ Колокольцева в свое время, еще начальника ГУВД, а потом министра, там, вот про журналистские вещи. Если нарушил – ну, нарушил. Но если не нарушил, более внимательно относиться.
А. СОЛОМИН: Просто, я так понимаю, проблемы от ношения паспорта постоянно меньше, чем возможные проблемы, если тебя задержат и начнут разбираться. Потеря времени, опоздание на работу и так далее. Давайте мы подведем итоги голосования, наверное.
А. НАРЫШКИН: Уже картина ясна. 68% постоянно носят с собой удостоверение личности с фотографией. И треть, 33%, все-таки либо носят не постоянно, либо вообще не носят.
А. СОЛОМИН: А мы обратимся к следующему материалу. Андрей Белькевич, журналист из Лиона, Франция, расскажет о французском опыте.
(звучит запись)
А. БЕЛЬКЕВИЧ: Сине-белый пластик, по размеру немного побольше обычной банковской карты. Фон украшают две большие дизайнерские буквы R и F (Republique francaise, Французская республика). внизу еще две строчки малопонятных букв и цифр, с точками и галками – типа какой-то электронный код, точь-в-точь как бывает на выданных не гражданам Евросоюза шенгенских визах. Так выглядит французское удостоверение личности. Выдается сроком на десять лет, меняется по желанию и истечению срока годности в префектуре полиции. На лицевой стороне фото стандартного размера три на четыре, имя и фамилия, дата и место рождения. Внизу – подпись владельца. Вверху есть и номер удостоверения. Он, впрочем, в реальной жизни, в отличие от номера российского паспорта, который многие из нас даже помнят наизусть, требуется редко и ни в каких анкетах и официальных документах не используется. На обратной стороне – строчка для указания адреса, дата выдачи документа, срок его действия, название выдавшего территориального органа и подпись должностного лица.
Удостоверять личность в повседневной французской жизни требуется довольно часто – например, при получении заказных писем на почте или в магазине при оплате покупок чеком. Однако именно этот главный документ, сине-белый пластик, с собой носить совсем не обязательно. Могут подойти и водительские права, и пресс-карта, и даже проездной на автобус с фотографией. Без настоящего, официального удостоверения личности не обойтись, пожалуй, только при путешествиях на самолете внутри Евросоюза (за пределы ЕС уже нужен загранпаспорт), а также при открытии счета в банке и аренде или покупке недвижимости.
Как ни странно, но просроченное французское удостоверение личности тоже можно предъявлять интересующимся. Я, например, по виду на жительство, срок действия которого закончился к тому моменту месяц назад, летал из Лиона в Барселону, и ни у кого никаких вопросов не возникало.
В плане бюрократической информатизации Франция от других стран, конечно же, отстает. Решение о разработке электронного удостоверения личности тут было принято еще в 2005 году, закон проголосован в 2011-м, однако до сих пор такого удостоверения не существует. Практика сканирования отпечатков пальцев при выдаче документов появилась год назад. В создании единой биометрической карты многие во Франции видят покушение на права человека, сомневаются в уровне безопасности системы хранения данных и критериях их использования. В 2012 году несколько важных положений уже готового закона на эту тему отклонил Конституционный совет, и с тех пор общественный консенсус найти никак не удается.
А. НАРЫШКИН: Андрей Белькевич в программе «Дорожная карта», журналист из Лиона.
А. СОЛОМИН: И сразу в продолжение темы, раз уж мы заговорили о пересечении границ. Тоня Самсонова, наш корреспондент в Великобритании, как раз таки о том, как бывшие колонии Британской империи, точнее жители бывших колоний, бывшие британские подданные, приезжают, могут приезжать в Великобританию.
(звучит запись)
Т. САМСОНОВА: Распад Британской Империи, над которой никогда не заходило солнце, оставил вопрос, что делать с гражданами тех территорий, которые когда-то находились под протекторатом, были доминионами или колониями империи. Британские законы и статусы граждан, живущих на территории стран Содружества и бывших колоний, реформировались несколько раз после Второй Мировой войны. Они описываются несколькими актами о гражданстве и решают три главные задачи: что делать с бывшими гражданами, живущими сейчас на территориях независимых государств, как регулировать миграцию из этих государств, как регулировать миграцию из бывших колоний после того, как Британия открыла границы с Евросоюзом.
Сейчас в стране существует шесть типов подданства, каждое из которых дает право на получение британского паспорта, но вводит миграционные ограничения. Большинством прав обладают собственно граждане, потом жители британских заморских территорий, например Фолклендских или Каймановых островов – они могут жить и работать в Великобритании. Но есть еще 4 типа подданства: британские заморские граждане, британские подданные, британские соотечественники и граждане под британской защитой. У последних пяти нет автоматического права жить и работать в странах Евросоюза, у последних четырех нет автоматического права жить в Великобритании. Страна не запрещает иметь двойное гражданство, но для граждан, принявших гражданство территорий, объявивших о независимости от Великобритании, возможность получать британский паспорт, как правило, утрачивалась.
Паспорт как документ в повседневной жизни – вещь куда менее обязательная, чем, например, счет в британском банке. Вы, в большинстве случаев, не можете арендовать квартиру или купить сим-карту для мобильного телефона без номера счета, а чтобы его открыть, необходимо пройти проверку. Полиция паспорт на улице не проверяет, но большинство проверок сделано за нее сотрудниками банка или агентами по продаже недвижимости.
Нелегально на территории страны можно оставаться годами, ситуации, в которых у вас попросят паспорт на улице, довольно редки. В Лондоне и других частях страны мигранты создают сквоты, не пользуются общественным транспортом, не работают и не получают пособие, и они живут в стране, оставаясь невидимками. Их существование не воспринимается как большая проблема, куда больше обсуждается вопрос, что делать с мигрантами из Евросоюза.
Европейский паспорт позволяет приезжать в страну, работать или получать пособие и медицинскую помощь за счет британских налогоплательщиков. Партия независимости Великобритании выпускала перед выборами в Европарламент плакат-страшилку, на которой неприступные для завоевателей с континента белые отвесные скалы Дувра теперь оснащены удобным эскалатором. Приезжай, кто хочешь, бери, что хочешь. Но кампания за ввод визовых ограничений для Британии со странами Евросоюза пока не пользуется популярностью. Е вропейцам с конца июня придется, правда, отработать в стране три месяца, прежде чем получить право требовать пособия.
Британское агентство по миграционному законодательству и миграционному контролю называют самой ужасной частью британского правительства. Ее бывший шеф Роберт Уайт недавно выступал перед парламентской комиссией и сказал, что в нынешнем виде агентство никогда нормально работать не сможет, оно должно претерпеть огромные реформы, и именно об этом сейчас думают в британском правительстве.
А. НАРЫШКИН: Это Тоня Самсонова, журналист «Эхо Москвы» в Лондоне.
А. СОЛОМИН: Это программа «Дорожная карта» с Алексеем Венедиктовым сегодня, главным редактором «Эхо Москвы». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин ведут эфир. Вот Тоня подняла проблему, которая для России очень серьезная. Потому что есть бывшие республики Советского Союза, с которыми у нас тоже действует особый режим пересечения границ. Но вот я знаю, что недавно вы по-особому пересекали границу…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я по-особому пересекал границу, да, потому что понятно, что Украина ввела ограничения для мужчин определенного возраста. И мы ехали из Дюссельдорфа: Таня Фельгенгауэр, мой заместитель, Леся Рябцева, моя помощница. И мы, значит, прилетели, я понимал, что будут сложности, поэтому был к этому готов. Первое, что выяснилось, когда мы сели, еще рулил самолет – что наш корреспондент из «Эхо Петербурга» Максим Ярыгин уже 8 часов сидит в этой зоне, или 7 часов, и ему сказано домой…
А. НАРЫШКИН: А он сопротивлялся.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, что значит сопротивлялся? Он говорил: что домой, что домой? Я вот сюда. Нет, домой. То есть, значит, мы в одном павильоне идем, в другом он где-то уже сидит в какой-то нечистой зоне. Ну, барышень сразу, значит, пожалуйста. Говорят: документик. Я даю паспорт. А у меня там все в украинских этих штампах, естественно, я, наверное, с октября, ну, раз десять был туда-сюда, то есть, раз двадцать пересекал границу. Вот эти их желтенькие штампики… или какие они? Красненькие штампики были. И все, и на полчаса, ёк – и нет. Девчонки сидят меня ждут. Я объяснил, что я еду, у меня возможно интервью с тем, с этим, с этим. У нас действительно стояли договоренности, устные, но договоренности. Кто вас встречает? Ну, машина из отеля нас встречает, да? А, понятно. Снова ёк – нету. Нет ли у вас еще какого документа, что вы журналист? Я говорю: вы издеваетесь? Она говорит: я вас знаю, но документ нужен. Девушка пограничник. Я говорю: ну, хорошо. А у меня есть один очень такой забавный документ – это пресс-карта Совета Европы. Замечателен он тем, что он действительно с фотографией. Во-первых, он жовто-блакитного цвета, он синий с желтой полосой. Ну, у них так в этом году. А во-вторых, он с магнитной лентой сзади, которая… ну, в здание Совета Европы ты проходишь по магнитным лентам. Больше он тебе ни для чего не нужен. А, еще скидки в местных магазинах во время сессий. И я, значит, ей даю на ленте. Берет, она же обычно привыкла эти пресс-карты какие-то непонятные, а тут, значит, посильнее паспорта будет: магнитная лента, Совет Европы.
А. НАРЫШКИН: Какой аргумент убедительный.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю: вы же член Совета Европы, у вас это действует. Ушла, потом пришла… Паспорт был перегнут, как будто там искали, не знаю, патроны, наркотики. Просто было понятно, что каждую страницу сканировали. Я говорю: слушайте, у вас мой паспорт уже раз десять есть…
А. НАРЫШКИН: Уже наизусть знаете.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Извините. Все, выпустили. Я говорю, что вот молодой человек, который у вас там сидит. Ничего не можем сделать. Я говорю: можно вашего начальника? Нет, начальник не выйдет. Я говорю: хорошо, ну, тогда… ну что мне, в приемную президента звонить что ли? что же, мы будем в пятницу вечером поднимать президента? Как-то неудобно. А он, - она говорит, - а он там в Славянске. Что вы думаете, я до Славянска не дозвонюсь что ли, вы издеваетесь? Что-то ля-ля-ля, а в это время, оказывается, наш коллега Сакен Аймурзаев нашел Вакарчука (Океан Эльзы), который начал звонить в погранслужбу, чтобы этого Максима нашего Ярыгина пустили. В общем, с одной стороны мы, с другой стороны Вакарчук. В общем, парень был выпущен одновременно. Но так границу пересекали сложно.
А. НАРЫШКИН: Надавили на бедных пограничников украинских.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хотя все документы… ведь так называемый миграционный офицер, пограничник, имеет право отказать без объяснения причин любому в любой стране. Вы, конечно, можете потребовать старшего, и старший должен прийти, у меня пару раз так было, что я просил, там, суперьор или супервайзер, вот, если тебе отказывают. Но, в принципе, им ничего не надо, они могут пускать, нет. Знаете, мы вас не пускаем.
А. НАРЫШКИН: Просто развернуть…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, причем не нужны никакие решения Киева, или, я не знаю, Парижа, или Вашингтона, или Москвы.
А. НАРЫШКИН: Решение на месте принимается.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В США точно миграционные офицеры, даже при наличии визы. Я не знаю, какая процедура. У нас, конечно, можно проапеллировать, там, до Федеральной службы безопасности, до руководства, но, в принципе, это вот такая история, она такая сложная.
А. СОЛОМИН: Еще одна недавняя новость, связанная, кстати, как раз с Украиной в том числе. Граждане стран СНГ с начала 2015 года смогут въезжать в Россию только по загранпаспортам. Об этом сообщил не так давно МИД России. Исключение составляют только страны Таможенного союза, единого экономического пространства. Я напомню, это Россия, Белоруссия и Казахстан пока. Таким образом, давайте мы спросим у слушателей, последний, полминуты буквально проголосуем. А чего мелочиться? Может быть, визы уже надо ввести?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Со всеми странами СНГ. Надо вводить визы или не надо вводить визы.
А. НАРЫШКИН: Если визы надо вводить со странами СНГ, набирайте 660-06-64. Если визовый режим со странами СНГ не нужен – 660-06-65.
А. СОЛОМИН: Ваш ответ какой на этот вопрос?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я противник виз. Тем, кому надо, те пройдут.
А. СОЛОМИН: Если будут действовать жесткие ограничения…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Весь криминалитет пройдет. Не пройдут граждане законопослушные, будут стоять в очередях в визовых центрах, платить большие деньги, коррупционировать чиновников миграционных и так далее. Я противник.
А. НАРЫШКИН: Но зато население на какое-то время, наверное, будет довольно тем, что вот наконец-то визовый режим ввели. Сколько у нас политиков на эту тему любят рассуждать.
А. СОЛОМИН: Мигранты якобы к нам попасть не смогут.
А. НАРЫШКИН: Да, конечно.
А. СОЛОМИН: Я имею в виду, нелегальные мигранты.
А. НАРЫШКИН: Итоги голосования подводим. 72% радиослушателей поддерживают введение визового режима со странами СНГ. И. соответственно, 28% против.
Все, на этом закругляемся. Это была программа «Дорожная карта», у нас был в гостях Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин этот эфир для вас провели. Всем спасибо.
А. СОЛОМИН: Продюсер Леся Рябцева, звукорежиссер Василий Антипов. Спасибо, всего доброго.
