029 - 24 АВГУСТА 2014 - Тюрьмы в разных странах
А.
СОЛОМИН: Тюрьма подавляет человека. Очень сложные условия, как физические, так и моральные, наверное, служат одному: ты не должен хотеть туда попасть. Точнее, ты должен делать все, чтобы этого не случилось, а если уж попал, должен отмучиться – тогда второй раз повторять это не захочется. Но работает ли это правило? Судя по многочисленным рецидивам, не очень. Какие подходы в других странах, узнаем сегодня в эфире программы «Дорожная карта» - теперь на новом месте, в 8 часов вечера.
А.
НАРЫШКИН: Да, добрый вечер. Программу ведут Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Представлю сразу нашего гостя. Каретникова Анна сегодня у нас в студии, член Общественной наблюдательной комиссии Москвы, член совета правозащитного центра «Мемориал». Добрый вечер.
А.
КАРЕТНИКОВА: Здравствуйте.
А.
НАРЫШКИН: Да, в продолжение темы, которую ты затронул, насчет наших небольших перестановок. «Дорожная карта» теперь по воскресеньям всегда будет в 8 вечера, сразу после нашей встречи с Матвеем Ганапольским. Потом в 9 вечера «Цена революции» - она, таким образом, переехала чуть-чуть ниже по временной сетке. И в 10 вечера будет Саша Плющев со своей программой «Точка». Поэтому никуда передачи не делись, они просто немножко перетасовались.
Я напомню телефоны, по которым вы можете связаться с нашей студией. Это смс +7-985-970-45-45 и твиттер-аккаунт @vyzvon для ваших вопросов нашему гостю. Еще раз напомню, Анна Каретникова.
А. СОЛОМИН: Здравствуйте. Первый вопрос я хотел задать вам такой, он, наверное, общий достаточно. У вас, вот если убрать все матерные слова, есть какие-то (неразб. ), для того чтобы описать нынешнюю ситуацию в пенитенциарной системе?
А. НАРЫШКИН: У нас в стране.
А. СОЛОМИН: В России.
А. КАРЕТНИКОВА: Ну, какие-то, наверное, останутся, потому что не может быть плохо совсем все. А главное, что мы надеемся, что что-то начнет потихоньку улучшаться.
А.
НАРЫШКИН: Вот у вас есть большой опыт общения с людьми, которые сидят в тюрьмах, в изоляторах. У нас вот эти вот все пенитенциарные учреждения, они способны исправлять или они только людей калечат?
А.
КАРЕТНИКОВА: Второе. К сожалению, второе.
А. НАРЫШКИН: Но так же не должно быть.
А. КАРЕТНИКОВА: Воспитательная функция, которая возложена на пенитенциарную систему нашу, по-моему, никаким образом там не исполняется.
А. СОЛОМИН: И никаких, не знаю… это от случая к случаю или это общая тенденция какая-то?
А. КАРЕТНИКОВА: Это общая тенденция, это системная ошибка.
А. СОЛОМИН: Ошибка.
А. КАРЕТНИКОВА: Ошибка.
А. СОЛОМИН: То есть, в какой-то программе, заложенной, там, на развитие вот этой пенитенциарной системы, изоляторов, лагерей, тюрем и так далее, кто-то совершенно сознательно или несознательно совершает… ну, ведет не по тому пути.
А. КАРЕТНИКОВА: Я думаю, что у этого есть ряд целей и задач, но не хочу просто впадать в конспирологию. А объективно, подумайте сами, там, человек совершил какое-то мошенничество, у него два высших образования – может его исправить то, что он пять лет будет шить ботинки? Может или не может? Причем в совершенно дурацких бесправных условиях, в окружении криминалитета и не всегда корректных сотрудников.
А. СОЛОМИН: Ну, наверное, ему будет страшно туда снова попасть?
А. НАРЫШКИН: Ну, это логика властей, что промучаешься пять лет, и наверняка больше ты никогда не будет воровать.
А. КАРЕТНИКОВА: Человек там, по Шаламову, такой приобретает отрицательный опыт, что это может просто перевесить то, о чем вы сейчас говорили.
А. СОЛОМИН: То есть, человек попадает за кражу, выходит полноценным потенциальным убийцей.
А. КАРЕТНИКОВА: Да, конечно, членом преступного организованного сообщества, уже со всеми этими криминальными понятиями. Уже, в принципе, может быть, даже зная, как себя там вести, там просидев два года следствия в следственном изоляторе.
А. СОЛОМИН: А, кстати говоря, вот членом преступной группировки выходят, вы говорите. То есть, они, как правило, уже связаны с людьми, которые их окружают, и они порвать эту сеть, эту связь не могут никак?
А. КАРЕТНИКОВА: Не, ну, конечно, кто-то может. Нельзя сказать, что у нас вся страна постепенно криминализуется…
А. СОЛОМИН: Это от него зависит от самого или?.. Его отпустят, если он захочет сказать: все, ребята, я завязал, я начинаю новую жизнь?
А. КАРЕТНИКОВА: Это от человека зависит, от того, как он себя поставит, и от того, как он будет жить, по каким правилам.
А. СОЛОМИН: Давайте обратимся к первому материалу.
А. НАРЫШКИН: Тоня Самсонова, корреспондент «Эхо Москвы» в Великобритании, рассказывает нам про британские, про английские тюрьмы.
(звучит запись)
Т. САМСОНОВА: Служба тюрем ее Величества застряла перед выбором. С одной стороны, эффективно решить проблему перегруженности домов лишения свободы может план по строительству четырех Титанов – это гигантские сооружения, рассчитанные на 2000 арестантов. Но, с другой стороны, очевидно, что тюрьмы, рассчитанные на тысячи арестантов, не справляются с главной задачей – социализировать преступников и давать им возможность вернуться к жизни. Сейчас из 63 миллионов человек в Великобритании 85 тысяч сидят в тюрьме. Для сравнения, на 100 тысяч человек в России 611 заключенных, в США – 738, а в Великобритании почти в 5 раз меньше. Это означает, что шансов попасть в тюрьму у британцев значительно меньше, чем у россиян и американцев. Но это же означает, что гораздо реже можно встретить человека отсидевшего, и тюремная культура меньше влияет на обыденную жизнь страны. Но и социализироваться после тюрьмы сложнее и сложнее найти работу.
Экономический кризис 2008 года привел к снижению госрасходов, и в том числе на пенитенциарную систему, эффект от снижения затрат на социальные сервисы для арестантов был незамедлительным. За год после кризиса уровень суицидов в исправительных учреждениях повысился на 69%, и на 27% возросло число случаев, когда заключенные вредили себе.
Проблема еще и в том, что британцы оценивают качество работы тюрем по набору показателей, который может показаться странным. Например, считается несправедливым, что до сих пор шансы людей из низкодоходных групп или национальных меньшинств оказаться за решеткой выше, чем у остальных. В вину системе тюрем ставится, что 62% заключенных мужчин и 52% женщин имеют психологические сложности, такие, как депрессия. Считается, что люди, находящиеся в тюрьмах, не должны страдать от депрессии. Если согласиться с мыслью о том, что об уровне жизни в стране надо судить по качеству жизни заключенных, то требования к минимальному уровню содержания в тюрьме в Великобритании очень высоки.
Все эти соображения и требования в меньшей степени относятся к домам, где держат мигрантов перед депортацией. Миграционные центры типа Ярлс Вуд, недалеко от аэропорта Хитроу (а это самый большой в Великобритании центр для нелегальных мигрантов) на первый взгляд очень гуманны. Одна из содержащихся там женщин рассказывала мне, что в этой тюрьме можно бесплатно сделать маникюр, а семьи могут жить в номерах гостиничного типа, где муж, жена и ребенок находятся в одной семейной комнате. В столовой предлагается бесплатно очень хорошее меню, а по стенам висят красивые фотографии разных мировых столиц. И, тем не менее, почти половина находящихся дольше трех месяцев в таких центрах депортации для нелегальных мигрантов женщин совершали попытки самоубийства. Для многих из них депортация на родину означает смерть либо от голода, либо попадание в тюрьму другого уровня. И слишком гуманное отношение к заключенным из бедных стран, когда тюрьма выглядит как роскошная гостиница, а качество жизни в ней едва ли не самое высокое, с которым человек вообще сталкивался, только усиливает контраст между сегодняшним днем и той жизнью, которая британского арестанта ждет впереди.
А. НАРЫШКИН: Тоня Самсонова, корреспондент «Эхо Москвы» в Великобритании.
А. СОЛОМИН: Несмотря на достаточно сносные условия, в общем-то, особенно если сравнивать с некоторыми другими странами, все-таки вот Тоня Самсонова нам сказала, что есть значительное количество суицидов. А что вообще человека приводит к сведению счетов с жизнью в колонии? Зависит ли это от условий, в которых они содержатся, или от каких-то других вещей? Вот как вам кажется?
А. КАРЕТНИКОВА: От разного зависит. Может зависеть от психического состояния человека, который действительно впадает в депрессию, это совершенно объяснимо. Может это объясняться совершенно невыносимыми условиями существования бытовыми.
А. СОЛОМИН: Ну, что давит больше всего?
А. КАРЕТНИКОВА: Тяжелой работой, насилием со стороны других заключенных. Или, вот как выясняется последнее время, это может быть и со стороны сотрудников, к сожалению, исправительных этих колоний. То есть, самые разные факторы могут быть. Невыносимые условия существования и депрессия.
А. СОЛОМИН: Вот у вас опыт огромный, вы часто сталкиваетесь с такими случаями или попыток суицида, или, в общем, воплощения его?
А. КАРЕТНИКОВА: Тут надо различать, что суицидальные попытки могут быть либо демонстративные, когда человек просто не может уже находиться в каких-то условиях и просто там себе чиркает лезвием куда-нибудь. Вот. И реальные попытки суицида, которые в московских изоляторах, конечно, тоже имеют место.
А. СОЛОМИН: Из-за чего они происходят, ну, по общему наблюдению, может?
А. КАРЕТНИКОВА: Мы никогда этого не узнаем, потому что, естественно, всегда будет сказано, что это какая-то у него случилась депрессивная попытка…
А. СОЛОМИН: То есть, это такое типичное объяснение…
А. КАРЕТНИКОВА: Ну, конечно. А кто же скажет, что мы с человеком плохо обращались, он поэтому повесился?
А. НАРЫШКИН: А насилие, вы сказали уже про насилие в местах лишения свободы. Это сейчас и в советские годы, это всегда обязательный атрибут наших вот тюрем, изоляторов?
А. КАРЕТНИКОВА: Значит, в московских изоляторах я не могу сказать, что какое-то насилие со стороны сотрудников, кроме, ну, каких-то там конфликтных ситуаций при обысках имеет место. А в колониях – не могу уверенно об этом говорить, но вот по опыту региональных коллег, такое имеет место.
А. НАРЫШКИН: А колонии, тюрьмы, они более закрыты от правозащитников, нежели изоляторы?
А. КАРЕТНИКОВА: Они более закрыты в силу в том числе технических причин. Колонии разбросаны по огромной территории, и туда сложно добраться правозащитникам, даже если в местной ОНК есть нормальные правозащитники, которые там хотят что-нибудь узнать. Это просто очень тяжело и финансово, и по времени. И поэтому получается, что, конечно, на колонии обращено меньше внимания. Изоляторов 9 в Москве – сел на машину или на метро и за час до них доехал.
А. НАРЫШКИН: При желании, да, наверное, за день можно и все объехать, поверхностно ознакомиться.
А. КАРЕТНИКОВА: Можно, но тогда ты ничего не увидишь. Вот когда там проторчишь целый день, тогда начнешь немножко понимать, что происходит на самом деле. А с колониями это просто не получится. Это огромное, там, километры-километры. А к тому же, закон 76-й федеральный, по которому мы работаем, не особо предусматривает возможность хотя бы оплаты билетов на самолет, да?
А. СОЛОМИН: За свой счет?
А. КАРЕТНИКОВА: Ну, в общем, да, или за счет выдвинувшей тебя организации. А совершенно не факт, что она тебе готова давать такие деньги.
А. СОЛОМИН: А вот, кстати, если уж мы о финансировании заговорили: у всей системы достаточно денег на содержание СИЗО, тюрем?
А. КАРЕТНИКОВА: Не совсем поняла вопрос.
А. СОЛОМИН: Денег, на ваш взгляд, достаточно? Денег нужно больше? Или дело вообще не в деньгах?
А. КАРЕТНИКОВА: Деньги все время туда, как я понимаю, вливаются, все это увеличивается, все вот это туда кидается. Вопрос – каким образом эти деньги использовать. Я думаю, что дело не совсем в деньгах. Дело в том, что просто все организовано традиционно, косно, неудачно и нелепо. Это вот то, что мы сейчас пытаемся менять по мелочи. Могло бы быть намного лучше при этом количестве денег. Деньги нужны в основном на что? Вот на мой взгляд, опять же, по Москве. На то, чтобы увеличить количество сотрудников, вернуть в штат всех, раздуть штаты обратно, потому что некому работать в этих следственных изоляторах.
А. СОЛОМИН: К чему это приводит?
А. КАРЕТНИКОВА: Это приводит к тому, что страдают и сотрудники с дикой переработкой, которые становятся нервные. По-моему, там из них 80% психолог нужен немедленно. И страдают заключенные, потому что они… там их два часа выводят к следователю, они не могут там сходить в туалет – их же должен сотрудник сопровождать при этом. Им не оказываются необходимые услуги, им не оказываются платные услуги. То есть, страдают обе стороны. И вся вот эта вот концепция, по которой должно было быть уменьшено количество сотрудников, мне лично, это мое субъективное оценочное мнение, но и многих моих коллег, но и многих сотрудников – к сожалению, все это пошло не в ту сторону.
А. НАРЫШКИН: Можно предположить, что если в Москве есть такая проблема, то в регионах это все гораздо хуже?
А. КАРЕТНИКОВА: Можно предположить, можно такое предположить. Но Москва и крупные города еще страдают от встречной тенденции – от жуткого перелимита. То есть, у нас там может сидеть на тысячу человек больше в изоляторе, чем нужно, да? То есть, у них нет спальных мест, действительно в камере там на четыре человека может находиться семь.
А. СОЛОМИН: На полу спят?
А. КАРЕТНИКОВА: Они спят на полу, если некуда поставить раскладушки. Они спят по очереди, как правило. Ну, а потом, по ночам в тюрьмах редко спят, у них там ночная жизнь. Поэтому они вполне…
А. НАРЫШКИН: А какая там ночная жизнь?
А. КАРЕТНИКОВА: Ну, как? Вот эти все межкамерные связи…
А. НАРЫШКИН: Ночная жизнь – это время для какого-то общения…
А. КАРЕТНИКОВА: Конечно, конечно, да, они там общаются по этим своим веревкам, они тянут друг другу записки и подарки. И звонят по своим запрещенным предметам, варят свою запрещенную брагу – или что там с ней делают? У них своя ночная жизнь идет.
А. НАРЫШКИН: Вы говорите про переполненность тюрем. Кто-то вообще жалуется, например, на то, что вот находился на время следствия в стесненных условиях? Или это все, жалобы уходят в никуда? А. КАРЕТНИКОВА: Ну, пока они сидят в следственном изоляторе, то как бы и тюремная этика, и страх вообще запрещают жаловаться, да? Это я пытаюсь какими-то особыми ходами понимать хотя бы, есть больные в камерах, которым помощь нужна, или нет. А когда они выходят, то, да, уже есть решение не только Европейского суда… ну, вот это вот в 103-м федеральном законе же написано, что на человека 4 метра должно приходиться – это практически мечта, давным-давно ничего такого не приходится на человека. И есть выигранные дела, да, по невыносимым условиям содержания в следственных изоляторах.
А. НАРЫШКИН: Дела есть – а что поменялось на деле?
А. КАРЕТНИКОВА: А что может поменяться, пока суды продолжают арестовывать, извиняюсь, таджиков за кражу двух тысяч рублей или велосипеда?
А. НАРЫШКИН: То есть, если бы наши суди российские, или, например, московские, не выносили бы постоянно, при рассматривании вопроса о мере пресечения не помещали бы людей под арест, то все, в принципе, в изоляторах было бы неплохо?
А. КАРЕТНИКОВА: Ну, было бы плохо, но было бы не так плохо.
А. НАРЫШКИН: По крайней мере, у задержанных было бы какое-то пространство.
А. КАРЕТНИКОВА: Но было бы не так плохо, конечно, они спали бы каждый на своей кровати. И мы говорим об этом постоянно. Дело в судах, дело в судах и в том, что надо что-то поменять в изоляторе. Тут будет об этом, я не помню, где. Вот в этом 103-м федеральном законе о содержании под стражей действительно написано, что 4 метра на человека. Но нигде не написано, что нельзя помещать сверх лимита людей в изоляторы. Нигде не написано. В этот закон надо внести изменения. Потому что вот тут правильно написано: в тюрьму попасть было сложно, потому что судья увидел, что сажать некуда. И сказал следователю: а эти пусть идут, потом обращайся…
А. СОЛОМИН: Это в следующем материале, мы его послушаем в следующей части. Сейчас я предлагаю… мы другой материал сейчас запланировали, я вам расскажу. Вот тут смска сначала, Александр из Смоленской области пишет: « В конце 70-х сидел в Мордовии, зону звали «Мясокомбинат». Поножовщина, убийства. Знал двоих – сошли с ума. В общем, было весело».
Я почему хочу другой материал сейчас поставить? На контрасте мы посмотрим, что такое тюрьмы в Норвегии, о которых многие сейчас любят вспоминать и говорить, особенно у нас. Ну, мы в связи с делом Брейвика узнали, как там преступники, которых у нас посадили бы давно в «Черный дельфин», как они живут там. Это фрагмент эфира «Своими глазами», где у нас были Надежда Толоконникова, Мария Алехина, Петр Верзилов. Эфир вели Александр Плющев и Софико Шеварднадзе. Я думаю, что вы всех по голосу отличите, но знайте, первый голос принадлежит Марии Алехиной.
(звучит запись)
М.АЛЕХИНА: Нас поразило, во-первых, что это работает в масштабах всей страны. То есть, там нет такого, что есть, допустим, в России – одна образцово-показательная тюрьма, куда свозятся, собственно, все гости из других стран, и вот демонстрируется: пожалуйста, посмотрите, какие у нас замечательные новые швейные машинки. Там речь идет именно о подходе к человеку, об индивидуальном подходе, об уважении к личности, о желании понять другого и о желании изменить этого человека в соответствии с теми нормами того общества, которые существуют. Они не рассматривают заключенных как заключенных, как наказанных. Они не верят в наказание. Они верят в то, что этот человек через 5 лет будет моим соседом и будет жить рядом со мной, и в моих личных интересах сделать так, чтобы нам вдвоем было существовать удобно.
Четыре тюрьмы мы посетили. При этом это были разные тюрьмы. В Осло это была полностью женская тюрьма, самая большая женская тюрьма Норвегии. 70 человек. Я писала о том, что вот это население можно разместить в двух камерах следственного изолятора города Москвы в Печатниках, где мы находились. Две камеры, не так много места.
А.ПЛЮЩЕВ: А она сколько занимает, эта тюрьма, она насколько велика?
М.АЛЕХИНА: Это довольно большая тюрьма, состоящая из двух трехэтажных старых зданий, плюс ряд пристроек.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А как выглядит камера в такой тюрьме?
М.АЛЕХИНА: Она выглядит, как комната с кроватью, столом, полками, окном.
П.ВЕРЗИЛОВ: Очень похоже на такую девичью комнату в студенческом общежитии. Вот абсолютно такое впечатление.
М.АЛЕХИНА: Но только с железной дверью и замком.
П.ВЕРЗИЛОВ: Только железная дверь. А внутри абсолютно вот комната, как у студентов в общежитии.
М.АЛЕХИНА: Это мечта о девичьей комнате, в принципе. Работают они в мастерских.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Они обязаны работать?
М.АЛЕХИНА: Да, они обязаны работать. Они обязаны либо работать, либо учиться.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: При этом они зарабатывают деньги, да?
М.АЛЕХИНА: При этом, естественно, они зарабатывают деньги, на которые они полностью могут обеспечить свое существование. В том случае, если они откажутся работать, ничего криминального с ними не произойдет. Им просто урежут пособие в два раза, что существенно затруднит покупку каких-либо вещей для них – то есть продукты какие-то дополнительные, сигареты, если мы хотим, кофе.
А.ПЛЮЩЕВ: «Что бы вы хотели внедрить в российских тюрьмах, следуя норвежскому опыту, прежде всего?»
М.АЛЕХИНА: Отношение к человеку.
Н.ТОЛОКОННИКОВА: Для меня это возможность выбора, чем ты хочешь заниматься. То есть, это либо работа, либо обучение. Для меня очень важна возможность. В том случае, если человек хочет обучаться, именно дать ему возможность делать это. И вводить, может быть, как условие досрочного освобождения не только, сколько костюмов он сшил за определенное количество времени и как хорошо он выслужился перед администрацией, а то, допустим, как успешно он сдал экзамены, если он учится, получает среднее либо высшее образование. Это то, от чего я больше всего страдала именно в колонии – то, что у меня отняли книги. Мне было относительно комфортно в СИЗО, потому что у меня там никто не отнимал время и книги. В колонии у меня это изъяли, и поэтому я там реально страдала. Я считаю, что не стоит таким образом издеваться над людьми. Если они хотят получать знания, это, в общем, такая социально приемлемая деятельность, и, по идее, если мы хотим воспитать человека как полноценного члена общества, то нужно поощрять такие вещи, как получение образования.
А. НАРЫШКИН: Это был фрагмент передачи «Своими глазами». Надежда Толоконникова, Мария Алехина и Петр Верзилов рассказывали про то, как они побывали в норвежских тюрьмах. Они же теперь занимаются правозащитной деятельностью – вот они были с инспекцией в нескольких колониях в Норвегии.
А. СОЛОМИН: Анна Каретникова, я напомню, у нас, член Общественной наблюдательной комиссии Москвы. Мы сегодня говорим о тюрьмах, сравниваем тюрьма в разных странах. Ну, вот норвежский вариант, комната в студенческом общежитии. Где-нибудь у нас такое можно встретить?
А. НАРЫШКИН: В мечтах, наверное, во сне.
А. КАРЕТНИКОВА: В мечтах. И точно этого нельзя встретить в шестом следственном изоляторе, в котором как раз я встречалась с Надеждой Толоконниковой и Марией Алехиной. Нет, это не похоже на комнаты в студенческих общежитиях. Обычная камера в шестом следственном изоляторе – это камера на 40-45 человек, где тоже может не хватать кроватей. Причем кровати эти, они ужасные. Я вот буду ставить об этом вопрос в ближайшее время. Это такие планки железные, между которыми огромные дырки, у людей просто синяки, при тощих совершенно ужасных матрасах синяки возникают на теле, потому что туда все проваливаются. Под матрасы эти пытаются подкладывать картонки, газеты и что-то такое, чтобы можно было хоть как-то пытаться уснуть. Но при обысковых мероприятиях могут прийти и все это выкинуть.
А. СОЛОМИН: Скажите, а вам кажется нормальным норвежский опыт?
А. КАРЕТНИКОВА: Мне кажется нормальным норвежский опыт.
А. СОЛОМИН: Это не расходится как-то с принципами и назначением тюремной системы?
А. КАРЕТНИКОВА: Смотрите…
А. СОЛОМИН: Не приведет ли к тому, что люди просто захотят туда попасть?
А. КАРЕТНИКОВА: В Норвегии, думаю, не приведет. Про Россию не знаю, может быть, кто-нибудь и захочет. У нас, между прочим, тоже есть люди, которые хотят попасть в тюрьму, по крайней мере на зиму – это какие-то бомжи или асоциальные достаточно люди, которым негде жить. И они на зимний период, в общем, совершенно не против попасть в тюрьму.
А. СОЛОМИН: Я хочу к слушателям нашим обратиться, мы сейчас начнем голосование, закончим, наверное, после новостей уже. Вот вы как думаете, исходя из российских реалий, абсолютно, вот не перенося сейчас себя в Европу или конкретно в Норвегию – плохие условия в тюрьме, ну, сложные, тяжелые условия в тюрьме для заключенных, не политических, вообще для заключенных, в том числе для заключенных, которые сидят по какому-то тяжелому преступлению – это нормально или нет? Должны ли они содержаться в плохих условиях? Если плохие условия для российских тюрем – это нормально, 660-06-64. Если это не нормально – 660-06-65.
Плохие условия для тюрем наших российских – это нормально? Вот если преступники, которые в том числе совершают тяжкие преступления, действительно…
А. НАРЫШКИН: Ну, логика, да, в чем? Совершил преступление – пусть сидит…
А. СОЛОМИН: Пусть помучается, да. 660-06-64. Если это не нормально – 660-06-65.
А. НАРЫШКИН: Второй вариант для тех, кто считает, что какой-то гуманизм в отношении заключенных все-таки должен оставаться. Ну, совершили преступление – тем не менее, это же люди, пускай они перевоспитываются в каких-то более приемлемых условиях. Вы как считаете?
А. СОЛОМИН: Мы ответ на этот вопрос перенесем после новостей. Анна
Каретникова у нас в гостях, член Общественной наблюдательной комиссии Москвы. Мы, Алексей Нарышкин, Алексей Соломин, ведем этот эфир, программа «Дорожная карта», в которой сегодня говорим о тюрьмах и сравниваем это с зарубежным опытом в том числе. НОВОСТИ
А. НАРЫШКИН: Продолжаем программу «Дорожная карта» на «Эхе Москвы». Алексей Нарышкин, Алексей Соломин ее ведут. У нас в гостях сегодня Анна Каретникова, член Общественной наблюдательной комиссии Москвы. Добрый вечер еще раз. Напомню вопрос для голосования. Считаете ли вы нормальным, что российские заключенные сидят в тяжелых сложных условиях в тюрьмах? Если вы считаете, что это нормально - 660-06-64. Если вы считаете, что это плохо, это неправильно - 660-06-65. И, как и обещали, тот же вопрос адресуем Анне. Все-таки в каких условиях должны содержаться заключенные: чтобы было для них пожестче или какой-то более смягченный режим?
А. КАРЕТНИКОВА: Наш президент сказал, что тюрьма – это не санаторий. Я тоже не считаю, что тюрьма должна быть санаторием. Но вы очень правильно сформулировали. Тут надо понять, государство хочет напугать таким образом или оно хочет перевоспитать таким образом? Мы боремся за то, чтобы люди знали свои права. Потому что если они своих прав не знают, то они начинают жить по понятиям, о чем мы уже говорили, криминальным. И выйдут они на волю опасными для общества в большинстве случаев. Поэтому вот я как большой гуманист считаю, что надо не пугать, а перевоспитывать. Но это сложнее многократно, и вот именно так нам сейчас эту систему не перестроить.
А. НАРЫШКИН: Но перевоспитание же не остановит тех людей, которые идут на преступления. То есть, вы преступников, может быть, перевоспитаете, но вы же как бы не сделаете так, чтобы другие люди не совершали преступления.
А. КАРЕТНИКОВА: Мне кажется, что большинство людей, с которыми я разговаривала в учреждениях, они не думали о том, что они попадут в тюрьму. Поэтому, может быть, здесь государство просто бьет мимо, когда оно пугает людей, а они не пугаются, потому что они этой перспективы перед собой не видят.
А. НАРЫШКИН: В смысле, не совершали преступлений или…
А. КАРЕТНИКОВА: Они преступления-то какие-то совершают. Вот он купил себе, не знаю, амфетамин какой-то и понес его куда-то. Он, в общем, не думает о том, что его за это посадят в тюрьму. Он думает, что я сейчас пойду, весело вмажусь амфетаминами этими – или что с ними делают, едят? Вообще понятия не имею. Вот. Поэтому, это в молоко как-то, это вообще не туда.
А. СОЛОМИН: Вот в этой дилемме, перевоспитание или просто запугать, ну, понятна ваша позиция. Но касается ли она насильников и убийц? Вот нам тут Дмитрий пишет: «Плохие условия в тюрьме не способствуют исправлению осужденных, но это не касается насильников и убийц». Вы с ним согласны или нет?
А. КАРЕТНИКОВА: Я не могу сказать, что я с ним вполне согласна, потому что, опять же, другие насильники и убийцы не знают, как плохо в местах лишения свободы сейчас первым убийцам и насильникам, понимаете? Это же не показывают каждый день по телевизору, потому что это нельзя показать. Если показать, как живут в колониях, то какой-то митинг вдруг может произойти неожиданно. Поэтому, это опять мимо. Поэтому я и говорю о перевоспитании, а не устрашении.
А. СОЛОМИН: Должны ли по отношению к людям, которые отняли жизнь или совершили преступление, ну, вот насильники те же, быть какие-то более жесткие в плане содержания условия? Ну, вот, там, не знаю… я уж не знаю, что придумать, как их можно… чтобы не убивало, как нам тоже писали в комментариях, чтобы не убивало, но мучились.
А. КАРЕТНИКОВА: Так у нас и бывают разные условия. У нас есть колонии общего режима…
А. НАРЫШКИН: Строгого, особого.
А. КАРЕТНИКОВА: … строгого и особого, совершенно верно. Есть какой-нибудь черно-белый этот дельфино-лебедь. У нас все это есть. То есть, какая-то попытка градации есть, разумеется.
А. НАРЫШКИН: Кстати, в эти колонии, которые у нас так благодаря своим названиям на слуху, «лебеди», «дельфины» - туда правозащитники вообще могут добраться?
А. КАРЕТНИКОВА: Да, коллега была у меня там недавно.
А. НАРЫШКИН: И как?
А. КАРЕТНИКОВА: Ну, как…
А. СОЛОМИН: В «Черном лебеде».
А. КАРЕТНИКОВА: По-моему, в «Черном лебеде» была, да.
А. СОЛОМИН: О, в «Черном дельфине».
А. КАРЕТНИКОВА: Да, по-моему, Алла Яковлевна была. Ну, как? Мы сегодня как раз сотруднику изолятора об этом говорили. Он говорит, что смертная казнь – это классно. А Алла Яковлевна говорит: а вы туда съездите и посмотрите, как они там сидят. Может быть…
А. НАРЫШКИН: То есть, это еще хлеще смертной казни.
А. КАРЕТНИКОВА: Ну, вот ее позиция во время сегодняшней дискуссии была такова.
А. СОЛОМИН: Анна Каретникова у нас в гостях, я напомню, член Общественной наблюдательной комиссии Москвы. Мы сейчас следующий материал послушаем.
А. НАРЫШКИН: Андрей Белькевич, журналист из Франции. Андрей Белькевич рассказывает, что вполне логично, про французские тюрьмы.
(звучит запись)
А. БЕЛЬКЕВИЧ: В известном фильме Жака Одияра «Пророк» главный герой Малик попадает в тюрьму «зеленым» 19-летним пацаном, сходится с бандой корсиканских мафиози и постепенно превращается в одного из авторитетов. Жан-Мари Деларю, главный смотритель за французскими пенитенциарными заведениями, уверяет, что в жизни все именно так, как в этом кино: тюрьмы Пятой республики превращают однажды оступившихся в настоящих рецидивистов. В деле реформирования пенитенциарной системы брюссельские чиновники давно назначили Францию чуть ли не главным отстающим на континенте, да и в самой стране с этим мало кто спорит. Проблема, говорят, в отсутствии финансирования. Предыдущий президент Николя Саркози вроде бы пытался как-то решать вопрос, но преодолеть постоянное сопротивление социалистов не смог. Во Франции вообще так: чем правее политик, тем больше новых тюрем он хочет построить. Марин Ле Пен, например, считает, что стране нужно еще 40 тысяч «посадочных» мест. А социалисты уверены, что надо идти по пути гуманизации наказания и просто меньше сажать, применяя чаще домашний арест, электронные браслеты, исправительные общественные работы.
Самый страшный французский пенитенциарный ад – это парижская тюрьма Санте, последняя оставшаяся на городской территории столицы. В камерах тут вместо четырех положенных человек сидят по шесть-восемь, кормят их часто просроченными продуктами, в душ можно ходить дважды в неделю, но и душевые кабины бывают сломаны. У заключенных находят вшей, грибковые заболевания. А крыс в Санте столько, что сидельцам приходится держать свои вещи подвешенными к потолку. В былые годы случались скандалы, связанные с изнасилованиями одних заключенных другими, а также с жестокостью охранников. Однако как раз после того, как эти случаи получили огласку, тюрьмой наконец-то занялись и сделали ремонт. Завели даже специальный блок для VIP-заключенных. В таких камерах есть телевизор, небольшая кухня, можно заказывать еду из ресторана, выписывать газеты и книги, ходить в спортзал. Впрочем, для «клиентов» большинства французских заведений такие условия – несбыточная мечта.
Из населенных пунктов тюрьмы постепенно во Франции переводят за городскую черту, но, например, в Лионе, втором по величине городе страны, таких «городских» тюрем недавно было две, а только что построили третью, которая считается самой современной во всей Франции. Упор здесь делается на то, чтобы заключенные по минимуму общались с надзирателями – за поведением следят электронные средства. Однако в прошлом году эта модерновая лионская тюрьма стала лидером по числу самоубийств среди заключенных. Психологи говорят, что такие автоматизированные методы контроля отрицательно влияют на психику людей.
Трудовых колоний в российском понимании во Франции нет. С 70-х годов тут перестали наказывать работой. Теперь это скорее поощрение. Тем, кто хорошо себя ведет, а сидеть осталось не больше года, могут позволить работать на воле.
И еще одна удивительная вещь: даже совершив преступление и получив соответствующий приговор суда, во французскую тюрьму довольно трудно попасть. Просто из-за нехватки мест. В прошлом году пресса обсуждала историю о том, как трех молодых людей, приговоренных за разбой и грабеж к трем месяцам заключения, в тюрьму не пустили. Дежурный судья проинформировал комиссариат полиции об отсутствии свободных камер и просил обращаться, когда таковые появятся. В итоге, отбывание судебного наказания было перенесено на несколько месяцев.
А. НАРЫШКИН: Это был Андрей Белькевич, журналист из Франции.
А. СОЛОМИН: Тут вот у нас итоги голосования можно уже подвести, я думаю. 6% выступают за то, что, в общем, жесткие условия, плохие условия в тюрьмах – это нормально, говорят об этом. И 94% на вашей стороне больше.
А. КАРЕТНИКОВА: Не ожидала. С ума сойти результат.
А. СОЛОМИН: Да, аудитория, которая нас слушает, вот сделала выбор в эту пользу. И я знаю, что многие с этим не согласны…
А. НАРЫШКИН: Мне понравилось, что Андрей Белькевич, рассказывая про французские тюрьмы, остановился на условиях подробно. Говорит, что, в принципе, так же, как у нас. Вот вы говорили, что вместо четырех человек семь – и то же самое во Франции. Просроченная еда – у нас, в наших тюрьмах, в московских тюрьмах, СИЗО как с этим дело обстоит?
А. КАРЕТНИКОВА: Ой. Ну, когда мы заинтересовались этой проблемой, а заинтересовались мы ей недавно, мы обнаружили такие блюда, например, в меню, как рагу овощное из сушеного картофеля и перловой крупы. Это называлось рагу овощное, по сложной системе замен, по 125-му приказу. Мы обнаружили такое блюдо, как бульон из сосисок.
А. СОЛОМИН: Без сосисок.
А. КАРЕТНИКОВА: Да, это мясной бульон такой был.
А. НАРЫШКИН: Бульон. То есть, сосисок там нет.
А. КАРЕТНИКОВА: Да, совершенно верно, сосиски были отдельно. Что мы еще видели? Мы видели рыбу путассу с манной кашей.
А. СОЛОМИН: Что такое путассу?
А. КАРЕТНИКОВА: Ну, вот вы даже не знаете. Это такая очень маленькая рыба.
А. СОЛОМИН: Типа ротанов?
А. КАРЕТНИКОВА: Ну, я не знаю.
А. СОЛОМИН: Кошек которыми кормят.
А. КАРЕТНИКОВА: Она маленькая, да. Так что, мы видели очень удивительные продукты.
А. НАРЫШКИН: То есть, у вас как у правозащитника в первую очередь вызывает сомнение, вопросы само меню? Если я вас правильно понял, это меню, оно каким-то образом согласовано с нормами, которые существуют.
А. КАРЕТНИКОВА: Да оно ни с чем вообще не было согласовано, кроме 125-го приказа. Считается, что человеку положено столько-то картошки, столько-то там овощей и столько-то мяса.
А. НАРЫШКИН: И неважно, сухая это картошка…
А. КАРЕТНИКОВА: А в каком виде это все будет, что с чем перемешать, как мы поняли, это не совсем важно для тех, кто готовит. А готовит в изоляторах обычно хозотряд, то есть, те, кто остался, осужденные, работать. Они себе, как правило, естественно, готовят отдельно или едят передачи. А контролировать это…
А. НАРЫШКИН: Получается, такие блатные места на кухне.
А. КАРЕТНИКОВА: Они не то чтобы даже блатные. Хозотряд, он работает, а все остальные так, сидят ничего не делают.
А. НАРЫШКИН: Но зато ты себе можешь что-то приготовить нормальное.
А. КАРЕТНИКОВА: Конечно. Поэтому они едят одно, а другим готовят другое. И, как нам показалось, это все почему-то никто никогда не контролировал. И вот сейчас пошли какие-то сдвиги, мы стали просить, чтобы перестали перемешивать вот в таком виде все продукты, и стали хотя бы сейчас давать свежие овощи сырыми, которые бывают редко, там, шинковать капусту, морковку. И вот не поверите, какое мы вчера испытали счастье, когда мы пришли в седьмой изолятор и увидели салаты из свежих овощей в меню. Мы не думали, что это получится так легко, потому что с каждой новой инициативой мы жуткое сопротивление, конечно, преодолеваем.
А. СОЛОМИН: В чем, опять-таки, вопрос? Денег не хватает? Или откуда они, как это можно решить?
А. КАРЕТНИКОВА: Нет, во-первых, всем все равно. А во-вторых, есть еще, наверное, одна причина, о которой я могу сказать чуть позже. А, вот еще большое преодоление. Мы увидели, что в правилах внутреннего распорядка на человека полагается одна миска. Но мы не обращали на это внимания, пока однажды мы не шли по коридору и не увидели, как человеку в миску кладут одновременно первое и второе. Вот. Тут-то мы и поняли, с чем мы столкнулись. И где-то приблизительно месяц назад, после всех наших обращений, просьб, публикаций в газетах об этом, были открыты, как я понимаю, армейские склады, и наконец-то людям была выдана вторая миска. Это произошло, и действительно вот у нас такие мелкие очень победы, но спасибо за них большое Федеральной службе исполнения наказаний, она способна что-то слышать и что-то менять.
А. НАРЫШКИН: Администрации колоний, таких учреждений, наверное, ненавидят вас, ваших коллег за то, что вы постоянно приходите, что-то смотрите, какие-то замечания делаете. Или есть такие чиновники, какие-то генералы, которые с пониманием относятся к вашей работе?
А. КАРЕТНИКОВА: Насчет генералов не знаю. Конечно, они к нам относятся недобрым образом, потому что а как бы мы сами относились к людям, которые приходили бы, стояли над душой, говорили: а теперь работай в три раза больше? Вот давай вот сейчас садись, я тут ничего не понимаю, но я разберусь – а ты у меня будешь работать в три раза больше. Наверное, нам не понравились бы такие люди, верно?
А. СОЛОМИН: Роман пишет нам: «Люди имеют право делать все. Когда они нарушают права других, то их нужно изолировать пожизненно, но не отнимать другие права».
А. КАРЕТНИКОВА: Совершенно верно.
А. СОЛОМИН: Кстати, мы когда норвежский опыт слушали, люди могут выбрать там работать где-то, чем-то заниматься, либо учиться, например. А вот доступ к книгам, библиотекам – у нас есть это вообще все?
А. КАРЕТНИКОВА: У нас есть библиотеки, конечно, по правилам внутреннего распорядка, раз в десять дней к тебе должен прийти библиотекарь и спросить, какую хочешь книжку.
А. НАРЫШКИН: Ассортимент этих библиотек, он каков? А. КАРЕТНИКОВА: Он не очень хорош. Там мало правовой литературы, современной литературы и того, вот что любят: хороших классических детективов, фантастики, фэнтези. Но вот сейчас как раз с помощью Нади и Маши мы собрали довольно много хороших, именно хороших книг. И я выражаю свою признательность тем изоляторам, которые у меня сейчас для своих библиотек эти книги принимают. Я их развожу по учреждениям.
А. НАРЫШКИН: Не сопротивляются?
А. КАРЕТНИКОВА: Кто да, кто нет.
А. СОЛОМИН: Дмитрий спрашивает: «Анна, где хуже условия, где сидят женщины или мужчины?»
А.
КАРЕТНИКОВА: Я не знаю, это как черную и красную икру сравнивать.
А. НАРЫШКИН: Черная вкуснее.
А. КАРЕТНИКОВА: Всюду весело. Конечно различия есть, да? Есть различия. Женские учреждения, там… ну, это природа женщин, они более запуганы, вот, их легче своей воле подчинить. Там, с одной стороны, меньше, конечно, криминальных понятий. А с другой стороны, там куда сильнее, на мой взгляд субъективный оценочный и некоторых моих коллег, давление со стороны администрации. Женщин очень легко напугать неоказанием, там, медицинской помощи, тем, что у них отберут все нажитые непосильным трудом пледики, которые в любой момент могут прийти из камеры вышвырнуть. Бумажные цветочки, которые они себе там сложили. Это же все не может, по ПВР, находиться в камерах – значит, все это надо бросить, растоптать в коридоре, и все.
А. СОЛОМИН: Вот во Франции, несмотря на общие черты, трудовых колоний, как пишет вот журналист Андрей Белькевич, нет, ну, в российском понимании. И там еще с 70-х работой не наказывают. Как у нас дело обстоит? И полезно ли людям, которые отбывают наказание, заниматься хоть чем-то, работой, например? Ну, в принудительном, конечно, порядке, но деятельность какая-то.
А. КАРЕТНИКОВА: Вопрос сложный, потому что, в принципе, конечно, работать – это хорошо. И даже в изоляторах очень многие говорят: а можно?.. Бывшие сотрудники часто вот говорят: а можно нам работать? Это не исключено. Но, к сожалению, у нас в изоляторах это не практикуется, это очень сложно организовать, опять же, потому что сотрудников мало и не хватает в том числе. А в колониях…
А. СОЛОМИН: Что имеется в виду? Как они могут работать? А. КАРЕТНИКОВА: Ну, там есть, наверное, какие-то варианты. Если подумать, то мы можем придумать такие варианты. Но это технически сложно. А колония – это промка, и там труд, как понимаю, очень тяжелый, принудительный, предусмотренный Уголовно-исполнительным кодексом в обязательном порядке, очень плохо, низкооплачиваемый. И я бы его назвала практически рабским. Практически рабским, но приносящим государству или кому-то там еще, я не знаю даже, кому, очень хорошие большие деньги. И иногда у нас возникает, естественно, совершенно такое субъективное оценочное мнение о том, что вот это незнание своих прав, вот эта вся полукриминальная система создана для того, чтобы сделать людей достаточно покорными, чтобы они шили эти ботинки, чтобы они шили эти варежки, чтобы они шили эту одежду, а кто-то зарабатывал на этом деньги. Потому что рабский труд, он, конечно, не производительный, но когда рабов достаточно много, то получаются деньги неплохие, мне кажется.
А. НАРЫШКИН: Насколько у нас тюрьмы и изоляторы коррумпированы? И кто с кого требует? Требуют ли что-то с самих заключенных, подозреваемых или каким-то образом шантажируют их родственников?
А. КАРЕТНИКОВА: Бывает очень по-разному, бывает очень по-разному. Мы сталкивались с подобными ситуациями, мы иногда даже пресекали подобные ситуации. Да, действительно, такое бывает.
А. НАРЫШКИН: Как правило, что это? Если вы не хотите, можете не называть конкретные учреждения. Что требуют за какие, я не знаю, услуги, условия берут, какие это могут быть цифры, стоимость?
А. КАРЕТНИКОВА: В разных изоляторах очень по-разному. Могут из камеры в камеру тысяч за 10-15 переводить. Телефон может стоить, я думаю, тысяч от 7 до 30 тоже в разных учреждениях.
А. НАРЫШКИН: Ну, и, соответственно, если, например, ты платишь такую взятку, 30 тысяч, то потом нет никаких претензий к тебе при обыске.
А. КАРЕТНИКОВА: Нет, потом все равно, естественно, через какое-то время телефон у тебя унесут, потому что…
А. НАРЫШКИН: То есть, нужно вносить ежемесячный платеж, чтобы телефон оставался.
А. КАРЕТНИКОВА: Я слышала о подобном.
А. СОЛОМИН: Нам тут пишут, путассу кормят кошек. И вот еще есть замечательное про путассу: «Насчет рыбы. Везде, в каждом исправительном учреждении на рыбе путассу делают миллионы». Это из Ростовской области нам сообщение. «Ежедневно каждому ЗК положено давать 100 грамм рыбы. Ее берут бесплатно на складах реально тухлую, затем вываривают часами, выдают зэкам. Если помножить на три тысячи…» - ну, дальше математика чистая. Тоня Самсонова, наш корреспондент в Лондоне, в Великобритании, подготовила…
А. НАРЫШКИН: Мы уже слушали Тоню Самсонову.
А. СОЛОМИН: Ой, господи.
А. НАРЫШКИН: Наталью Жукову послушаем сейчас. Наташа Жукова нам расскажет про американские тюрьмы.
(звучит запись)
Н. ЖУКОВА: В 2012 году в США в тюрьмах находилось около двух миллионов трехсот тысяч человек – больше, чем в какой бы то ни было другой стране мира. Чтобы узнать, почему в Америке так много заключенных и как устроены американские тюрьмы, я и несколько других иностранных журналистов отправились в прошлом году в мужскую тюрьму Джессап, расположенную в штате Мэриленд.
Джессап – это тюрьма средне-строго режима. И, в отличие от супермакса, или тюрьм максимально-строгого режима, в Джессапе осужденные могут выходить из своих камер и гулять по территории тюрьмы.
Все тюремное пространство Джессапа – это пятиугольная площадка под открытым небом, на которой стоит несколько бараков. Для большей безопасности эта пятиугольная площадка разбита на несколько зон, на границе каждой из которой стоит вышка и пункт охраны. Пройти из жилого барака в столовую, спортзал или в цех, где работают заключенные, минуя эти пункты, не получится.
Всего в Джессапе содержится около 1800 человек. Из них чуть более 7% совершили тяжкие преступления. Что касается официальной статистики по всей стране, то, по данным Министерства Юстиции США за 2012 год, 53% заключенных всех федеральных тюрем получили срок за тяжкие преступления, 19% - за кражи, 16% лишились свободы за хранение и продажу наркотиков, и целых 10% попали за решетку за неправомерное использование оружия и прочие нарушения общественного порядка.
По утверждениям начальника Джессапа, большинство мужчин в его тюрьме попали сюда, совершив «ошибки», или, как он выразился, по глупости, часто в возрасте 20-25 лет. Эти глупости и слишком жесткие, по мнению многих, нормы законодательства приводят к тому, что в тюрьме оказывается так много людей. Так, к примеру, попасть в Джессап как минимум на пять лет можно просто за то, что у вас в кармане найдут 5 граммов крэка. Даже Эрик Холдер, генеральный прокурор США, заявил в прошлом году, что слишком много людей в этой стране получают слишком длинные сроки за довольно незначительные нарушения.
По мнению Марка, бывшего заключенного Джессап, ещё одна причина, по которой в США так много осужденных – это высокий процент рецидивов. Сейчас Марк помогает бывшим заключенным найти работу, и, по его словам, даже в таком либеральном штате, как Мэриленд, работодатели весьма неохотно нанимают людей с любым криминальным прошлым. Это, естественно, ведет к озлоблению и новым преступлениям.
Чтобы понять, как плохо обстоят дела, нужно снова обратиться к данным Министерства Юстиции США. В исследовании за 2005 год указано, что 68% бывших осужденных были задержаны по новым обвинениям в течение первых трех лет после освобождения, и 77% были арестованы в течение первых пяти лет после освобождения.
Как говорит Марк, чтобы повторно не попасть в тюрьму в США, нужно очень много силы и веры в себя.
А. НАРЫШКИН: Это была Наталья Жукова, она нам рассказывала про тюрьмы в Соединенных Штатах Америки.
А. СОЛОМИН: Человек, который выходит из тюрьмы сейчас, у него вообще есть какие-то шансы вернуться к жизни? Ну, не тот, который отсидел полгода, а тот, который действительно на долгий срок.
А. КАРЕТНИКОВА: Какие-то, конечно, есть. Я, кстати, не специалист вот по социализации, апробации. Я понимаю, что этим надо заниматься мне, но я просто не могу сделать все на свете.
А. НАРЫШКИН: Ну, опять же, если вы не специалист, но тем не менее. Есть ли какие-то у нас в стране фонды, которые вот действительно как-то отслеживают, мониторят выход людей из тюрем, обращаются к ним, говорят, что у нас есть такие-то такие-то возможности, мы вам можем помочь с временным жильем, с работой на какое-то время?
А. КАРЕТНИКОВА: Есть какая-то государственная политика по этому поводу, но, опять же, боюсь соврать. Правозащитники тоже на это обращают внимание, и на женщин, выходящих из колонии, на женщин с детьми в особенности, выходящих из колонии. Это тоже очень большая и серьезная проблема, сейчас мы ее тут не охватим.
А. СОЛОМИН: Давайте, несколько минут у нас есть, голосование еще одно сделаем. Как вы думаете, человек, который вышел из тюрьмы, который просидел там значительное время, то есть, какая-то тяжелая, наверное, у него статья – вы готовы с ним работать, вы готовы с ним, не знаю, делить пространство, время, общаться с этим человеком? Ну, это анонимное голосование, оно честным должно быть. Или все-таки вы будете осторожничать и избегать этих людей? Если да, готовы работать с этим человеком, общаться с ним – 660-06-64. Если все-таки не готовы скорее – 660-06-65.
Готовы ли вы работать вместе и общаться с человеком, который отсидел значительный срок, значит, за какое-то тяжелое преступление? Голосование анонимное, поэтому призываю всех голосовать честно. Если да, готовы - 660-06-64. Если нет, скорее не готовы - 660-06-65. Интересное голосование, кстати, сейчас. Еще пока голосуем, потом итоги подведем.
Я хотел рассказал еще об испанском опыте. Наша слушательница в блоге на сайте «Эхо Москвы», в блоге «Дорожной карты» – есть у нас еще ВКонтакте страница, туда тоже вы можете присылать свои истории – пишет. «Мне довелось посетить испанскую тюрьму, не одну, а две, и не в качестве наблюдателя, а в качестве заключенной». Пользователь olgakorol. «Не хочу расхваливать условия содержания, потому что для любого нормального человека лишение свободы, разлука с семьёй – это шок и тяжёлое испытание. Но, находясь в тюрьме, ты прежде всего остаёшься человеком, имеющим права. Душ, книги, сносная еда, возможность заниматься спортом, работать, звонить семье, каждую неделю говорить с ними через стекло, иметь положенную ежемесячную встречу с семьёй, а не вымаливать её – это всё, безусловно, положительно характеризует пенитенциарную испанскую систему. Ты остаешься человеком, никто не унижает, не оскорбляет, не указывает тебе на твоё положение узника. Тебе говорят «доброе утро» и «спокойной ночи», называют по имени. Я пишу не о людях, которые разделяют с тобой участь заключённых, а о надзирателях, о тех, кто в данный момент имеет, формально, над тобой власть.
Однажды во время телефонного разговора детьми я не смогла сдержаться и разрыдалась. Ко мне подошёл функционер, работник тюрьмы и сказал мне: «Подумай, что чувствуют сейчас они – им труднее». Что это? Человечность, свойственная демократическим системам? Строгое соблюдение чётко прописанных правил? Не знаю».
Это вот пользователь olgakorol, которая провела в двух испанских тюрьмах 45 дней, как она пишет. Есть шведский опыт еще, nikodim53 говорит, что год провел в шведской тюрьме. Очень быстро скажу. «Одноместная камера с телевизором, с 8 до 20 часов камеры открыты, шведский стол, чай, кофе, бутерброды нонстоп в любое время, тренажеры, сауна».
А. НАРЫШКИН: Про китайские тюрьмы я читал, тоже довольно интересно. Это блог одного из иностранных граждан, который сидел не вместе с убийцами, а вместе с чиновниками, которые обвиняются в коррупции. Он рассказывал, что в течение дня вообще ничего не делают, нет никаких работ, сидят на какой-то скамейке. Вот именно сидят до такого чувства, что у них сводит ноги, но вынуждены сидеть, такой распорядок. А вечером, что интересно, у них обязательный просмотр государственного телевидения, то есть, новости смотришь час, и все это довольно так сурово и бьет по мозгам.
А. СОЛОМИН: А, кстати, у нас заключенные как новости получают вообще с того света?
А. КАРЕТНИКОВА: Можно на газеты подписаться. Может быть телевизор, но поскольку телевизор правилами внутреннего распорядка предусмотрен по возможности, то обычно телевизор – это средство некоего влияния на заключенных. Если вы хорошие заключенные, вам принесут телевизор. Вы стали плохими заключенными – да, у вас унесли телевизор.
А. НАРЫШКИН: Хороший заключенный – это тот, у которого есть деньги.
А. КАРЕТНИКОВА: Не обязательно, по-разному бывает. Может, это такой заключенный, который просто хорошо себя ведет, не тянет там эти веревки и не жалуется членам Общественной наблюдательной комиссии, что в камере что-то не так.
А. НАРЫШКИН: А тех, кто жалуется, не любят прямо очень? Стукачество не приветствуется
А. КАРЕТНИКОВА: Ни той и ни другой стороной, ни той и ни другой стороной. Поэтому, естественно, достаточно сложно работать.
А. НАРЫШКИН: Даже если, может быть, это во благо всем заключенным.
А. КАРЕТНИКОВА: Конечно. Поэтому мы не собираем жалобы, мы собираем конструктивные предложения по улучшению условий быта, а также сообщения о необходимости оказания медицинской помощи.
А. СОЛОМИН: 43% наших слушателей говорят, что готовы работать и общаться с людьми, которые покинули места заключения, провели там большой срок по какой-то, видимо, большой серьезной статье. И 57% говорят, что скорее не готовы.
А. НАРЫШКИН: Это мы заканчиваем нашу программу «Дорожная карта». У нас сегодня в гостях была Анна Каретникова, член Общественной наблюдательной комиссии Москвы. Эфир провели Алексей Нарышкин и Алексей Соломин. Всем счастливо.
