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Conversazioni d'autore, 'Libri pericolosi', con Giorgio Caravale e Marino Sinibaldi

'Libri pericolosi', con Giorgio Caravale e Marino Sinibaldi

la terza del giovane storico

modernista Giorgio Caravale

benvenuto Giorgio buon pomeriggio

ben ritrovato si chiama Libri

pericolosi il sottotitolo

censura e cultura italiana in

età moderna descrive

oggettivamente e sobriamente il

campo di ricerca in realtà si

tratta di un volume molto ampio

e molto ricco non solo per l'arco

temporale che crea ma anche per

l'arco di ricerca e per il

ricercatore ma anche per l'arco

temporale che copre diciamo da

metà del del cv c'è c'è a metà

del secolo dell'invenzione della

stampa insomma dall'invenzione

della stampa fino a fine settecento

inizio ottocento c'è alla

normalizzazione no alla norme

che precisano il diritto d'autore

poi vedremo che connessione c'è

tra censura e diritto d'autore

quindi la data finale può essere

collocata nell'epoca in cui si

articolarono in realtà in Italia

in Italia nel secolo ottocento

si precisarono le leggi intorno

alla certezza dell'autore dei suoi

diritti in questo arco già

sufficientemente ampio eh di

tempo il Giorgio Caravale ha

raccolto un'infinità intanto di

storie di storie di di censura

ovviamente quindi di di

proibizione di cancellazione ma

anche di concessioni di

manipolazione di riscritture di

mutilazioni dei testi ma anche

di privilegi che ne consentivano

di una eh circolazione di

strategie che

intendevano più o meno cancellare

un libro il contributo

culturale che conteneva

le eccezioni che tutto sommato hanno permesso

in parte almeno a quei tipi di di

conservarsi e di essere

non solo ancora letti ma studiati

perché ecco da profano esiste la curiosità

di come si studia la gli oggetti della

censura se la censura funzionasse

del così così totalmente

completamente con l'efficacia

e quindi non ci sarebbero

oggetti da studiare ma è solo

un'osservazione volutamente

ingenua e in un certo senso

ironica rispetto al lavoro di Giorgio

Caravale che è un storico

insegnato all'università di Roma 3

e dicevo

ha eh ampliato enormemente

la materia che il sottotitolo del libro

suggerire appunto la censura

e la cultura perché per esempio ha intuito

le connessioni che questa epoca

decisiva con la modernità diciamo che

si tratta di un numero di secoli

piuttosto ampio si tratta comunque di un

frammento nella secolare millenaria

storia della censura

delle censure che cominciano con le

tavolette distrutte eh

dagli imperi conquistati più antichi

regno imperi conquistati e

continuano le forme enigmatiche

indubbiamente che ha la censura digitale

cioè la censura paradossale

trattandosi di oggetti immateriali

dunque apparentemente impossibili

da eh distruggere e cancellare

questo libro di Giorgio Caravale

molto istruttivo e suggerisce molte

connessioni molti pensieri sul presente

se non altro perché con un colpo di scena

finale che il sottotitolo del libro

non fa intuire si occupa non solo

e nemmeno il titolo non si occupa solo di libri

ma anche di eh iconografie

quindi di immagini e ancor più

di una della censura della parola

la censura dell'oralità che è qualcosa

di ancora più affascinante ancora

più sfuggente. Allora per cominciare

intanto salutiamo Giorgio Caravale ben ritrovato

e motiviamo perché definisci

comunque questa l'età aurea

della censura quella che permette

effettivamente di studiare questi meccanismi

in tutta la sua la loro completezza

ma sì

ciao innanzitutto sono molto felice

di essere qui con con te

ci siamo conosciuti tantissimi anni fa

non diciamo quanti eh tra le mura

di una biblioteca e ci ritroviamo

in mezzo ai libri di nuovo dopo tanti anni

quindi mi fa

un gran piacere e

sì tu hai detto bene

insomma il

il periodo che che analizzo io diciamo

è un frammento di un

di una lunga storia che è quella della storia

della censura che si accompagna diciamo alla storia del potere

adesso per per fare iniziare

con una nota di attualità insomma

ci sono paesi come la Russia

la Cina, l'India che

ancora utilizzano diciamo degli strumenti

espliciti di controllo

diciamo dell'informazione, della circolazione

di idee strumenti

anche

tecnologici raffinati

strumenti digitali appunto come

per esempio i filtri che

le autorità di governo cinesi

utilizzano per intercettare

tutti i messaggi

che in qualche modo contengono appunto parole

sediziose potenzialmente

pericolose per le autorità di governo

questa che io

di cui mi occupo in questo

libro l'ho definita

l'età d'oro

dell'età aurea della

censura perché

diciamo che la nascita

della diffusione della stampa

indussero le autorità di governo

di tutta Europa a ripensare e rafforzare

i loro sistemi di controllo

ma già prima

della nascita della stampa naturalmente

questa elite culturale e politica europee

non sono

quelle cattoliche naturalmente erano convinte

diciamo che il sapere era

necessariamente una prerogativa di pochi

un piccolo numero

e che c'era un abisso che separava

questi pochi dal resto del volgo

e questo era un dato

inderogabile della natura umana

che nessun

progresso del sistema educativo

nessuna evoluzione del sistema di comunicazione

avrebbe potuto mettere

in discussione e la stampa

con il suo ancora limitato

ma significativo processo di democratizzazione

delle idee

mette in discussione profondamente

questo impianto

un conto era regolare e controllare

la circolazione di poche copie

poche centinaia di manoscritti

un conto era

far fronte invece a un flusso

ben più sostanziale

di libri a stampa

quindi ovunque

in Europa c'è un rafforzamento

delle misure di controllo

del sapere

il sistema che mette in piedi Roma

la Chiesa Cattolica

si distingue

per due elementi sostanzialmente

uno è quello degli obiettivi

mentre

la tutela degli interessi

di Stato in Europa

coincide

con il rafforzamento

dell'autorità politica

a Roma invece

si traduce nella difesa corporativa

degli interessi clericali dell'apparato ecclesiastico

il secondo punto

è la rigidità degli strumenti di sorveglianza

perché Roma

l'unica che

segue la strada di Roma

è la Spagna ma Roma è l'unica

che adotta questo strumento dell'indice

dei libri proibiti che è una lista

nella quale vengono elencati

tutti i libri che sono considerati retici

pericolosi, sospetti

e che viene con difficoltà

aggiornata nel tempo ma che

come dire

fissa il numero e la qualità

di questi test una volta

per sempre

questa ambizione

in qualche modo

totalizzante

di controllare l'intero sapere universale

l'intero sapere universale

pericoloso in questo senso

in questo caso agli occhi

della Chiesa, a noi oggi

appare una roba

grottesca, velleitaria

quasi ridicola

chiunque

adesso anche con gli strumenti

di motore di ricerca

eccetera

non può neppure immaginare

di acquisire una piccola parte

del sapere universale

e invece nei secoli di cui ci stiamo

occupando, nel secolo della nascita della stampa

la conquista del sapere universale

appariva agli eruditi

un obiettivo

certo molto difficile ma non impossibile

da realizzare, una aspirazione

quasi legittima e quindi

possiamo dire che quest'idea di concepire

uno strumento come l'indice dei proibiti

che sia capace di

contenere tutto il sapere dannoso

trae origine

anche dalla condivisione di quell'orizzonte

mentale e conoscitivo che è molto diverso

da quello nostro

questo aiuta a dirci

che questa definizione che devi tu

il potere

è molto

ampia nel senso che c'è un potere

c'è una cultura, c'è uno scontro

e c'è nella storia

della censura, è una banalità

ma è bene ricordarlo, c'è sempre

il calco, il negativo

della storia culturale

di un tempo, di un periodo, nel tuo caso dell'arco di secoli

hai usato delle parole

nel libro per definire questa

tentativa, l'ampiezza

degli obiettivi e la rigidità degli strumenti

degli strumenti

di sorveglianza

e hai usato anche qui

degli aggettivi di giudizio

di bilancio se vogliamo

utopico, grottesco, forse

ridicolo, sicuramente velleitario

questa tentativa

hai appuntato bene questi quattro aggettivi

nelle prime pagine del libro

però quando parliamo degli strumenti

di sorveglianza

uno degli aspetti affascinanti del tuo libro

Giorgio Caravalli, gli elementi avventurosi

è poi l'articolazione

che hanno questi strumenti

la censura si esercitava in forme molto diverse

non so se si può dire anche

graduali, nel senso che nel caso

delle mutilazioni, delle censure parziali

lasciava i tipi e chiedeva

degli aggiustamenti

quali sono

questi strumenti? Come possiamo dare un'idea

dell'ampiezza di questi strumenti in una società

ricordiamolo, almeno quella dei colti, degli eruditi

degli alfabetizzati

molto ridotta

come si è risolta in effetti ad oggi?

diciamo che gli strumenti

di controllo e di censura

erano molteplici, si passa

dalla perquisizione

di librerie

e biblioteche fino al

sequestro dei libri, i roghi di libri

in alcuni casi

le mutilazioni, le cancellazioni

di paragrafi o pagine nocive

un strumento

fondamentale è quello delle

spurgazioni, le spurgazioni dei libri

è un'idea che nasce

dalla convinzione che

il libro, diciamo che

molti libri, alcuni

di questi libri che venivano elencati per esempio

all'interno dell'indice dei libri proibiti non fossero

dei libri totalmente negativi

totalmente da condannare

da escludere dalla circolazione

a che contenessero alcuni elementi

alcuni paragrafi, alcune pagine

alcune parti nocive e che una volta

eliminate quelle si potevano restituire

la circolazione libraria

in una nuova veste editoriale

rinnovata, corretta e spurgata

questa qua è un'idea che nasce

da un sostrato culturale

umanistico

molto attento alle ragioni della filologia

e del testo

cioè

all'inizio il tentativo

è effettivamente molto generoso

quanto per l'Etat

quello di provare a eliminare

solamente alcune piccole parti

senza disarticolare

il tutto, il testo

nella sua interessa

però questa è un'operazione

molto difficile da realizzare

perché come è facile intuire

è come un palazzo

se tu tocchi

con dei pezzetti o delle fondamenta

o delle pareti

il palazzo crolla

quindi gradualmente

questa idea dell'espurgazione

viene sostituita da una massiccia

opera di riscrittura

io insisto molto nel libro

sul fatto che

la censura non è solo

eliminazione, soppressione, cancellazione

ma è anche sostituzione

riscrittura, restituzione

di testi

la controriforma è una grande

operazione di riscrittura

in qualche modo

dei testi

questo che vuol dire che

vengono riscritte opere letterarie

che vengono spiritualizzate

oppure laicizzate a seconda dei casi

per esempio quando vengono coinvolte

delle opere letterarie che coinvolgevano

personaggi ecclesiastici che erano

compromessi in situazioni

scabrose o scandalose

una delle soluzioni che viene adottata

dai censori o dai riscrittori

è quella di laicizzare queste figure

di farle diventare messeri, madame

anche a costo

di disarticolare, di perdere

completamente il contesto

e il senso del testo

riscrittura

vuol dire anche riscrittura

per esempio delle operette popolari

questi fogli volanti che venivano

venduti e fatti circolari

dai charlatani

nelle piazze, nelle strade

delle città del tempo

e queste

ottave che venivano

proibite perché veicolavano dei contenuti

pericolosi vengono

in qualche modo riscritte

e quindi restituite ai loro lettori

in una forma diversa

più consona in qualche modo al progetto

culturale e religioso, faccio un esempio

solo per rendere

le idee, per esempio c'era un

filone di queste operette

popolari che

parlavano del tema della povertà e

denunciavano le conseguenze economiche

e politiche della

carestia e le ragioni economiche e politiche

della carestia

vengono sostituite da

operette

equivalenti

nell'aspetto formale ma dal contenuto

radicalmente diverso che mettono invece

risalto l'origine divina della carestia

come punizione

che Dio manda per i peccati

dell'uomo e quindi la figura del povero

scontento e rancoroso viene sostituita

da quella del povero

allegro e riconoscente

poi riscrittura è anche

riscrittura di

opere di storia

per esempio, cioè la storia

viene costantemente riscritta

nel corso di questi secoli perché

gli storiografici, così venivano chiamati

allora, gli storici

sono costretti in qualche modo a riformulare

i loro giudizi storici a seconda

del mutato contesto politico

per esempio il Cinquecento

è un secolo nel quale

si alternano e si succedono papi

come dire, spesso

invisi gli uni dagli altri

e quando

succede un papa a un altro sul

soglio pontificio, gli storici

che avevano scritto per esempio le vite

dei pontefici, mi riferisco per esempio

faccio il caso di Onofrio Pionvini

o Bartolomeo Platina, delle vite

dei pontefici, sono costretti a riformulare

il loro giudizio sui singoli pontefici

denigrando l'uno

piuttosto che esaltando l'altro, diversamente

da come avevano fatto precedentemente

anche in duecce è nata prima

la storia dell'arte

la storia delle immagini

è una battaglia

delle immagini che avviene

in età moderna, è una battaglia

che viene combattuta a colpi di scrittura

ancora una volta, perché

riscrivono

i cosiddetti filoprotestanti

che c'erano in Italia, che per esempio

fanno imbiancare le chiese

fanno imbiancare tutte le chiese

perché erano convinti

che le immagini distraessero

i fedeli dall'ascolto

e dalla meditazione della parola divina

e le sostituiscono con dei

semplicissimi

crocifissi lignei

la chiesa cattolica di fronte a questo

tipo di operazioni

è costretta a inseguire gli avversari

sul loro stesso terreno, che è quello della riscrittura

e nei secoli

che seguono

alla fine del 500 e nel 600

mettono in atto

un'opera

di riscrittura, ancora una volta

riempendo di nuovo

quelle chiese svuotate e imbiancate

di quelle immagini di madonne

e santi che invece

i protestanti avevano

eliminato, e poi tante altre

forme di riscrittura di cui parlo

nel testo, e non togliamo

aspetta non è il microfono Marino

dicevo, nel testo

nel libro c'è una casistica veramente

molto ampia e fantasiosa

fantasioso è il potere, fantasioso è la cultura

diciamo che queste in parte

abbiamo già risposto a un paio di domande

arrivate nella chat che accompagna

questa presentazione, quelle da Andrea

che

si ricordava che

in epoca contro i formista fu pubblicato

un Decameron rassettato

tra virgolette, usa questa immagine

Andrea, immagino

che faccia parte Giorgio di questi modelli

di riscrittura

non so che forme di rassetto

poteva avere un testo come il Decameron

insomma immagino che l'abilità

o la fantasia o la

acriglia dei censori

riuscisse a entrare dentro

questi testi

quel processo di laicizzazione

delle figure ecclesiastiche che venivano

descritte da Boccaccio in situazioni compromettenti

o scandalose riguarda esattamente

il Decameron appunto

poi c'era una domanda

che appunto richiamava a cui

hai risposto in parte con questo esempio delle pitture

che ci chiedeva se anche in ambito protestante

nel mondo protestante c'era qualcosa di simile

all'indice dei libri proibiti

alla battaglia luterana

diciamo così è dedicato un'ampia parte

un capitolo ampio del libro di Giorgio Caravale

che riguarda però l'Italia

quindi insomma

e anzi descrive molto bene come il pericolo

protestante

evapori rapidamente almeno

da questo punto di vista nella cultura italiana

la differenza diciamo rispetto

ai paesi protestanti

è che nei paesi protestanti non c'è

un indice dei libri proibiti

non c'è uno strumento così rigido

come un libro

che controlla come dire

la circolazione di tutti gli altri libri

ci sono dei decreti

contingenti che

diciamo vengono presi

delle decisioni

di proibire alcuni libri che vengono presi appunto

a seconda delle contingenze del momento

e quindi è uno strumento in qualche modo

che lascia

una certa flessibilità e un certo

margine anche come dire

all'accomodamento

al compromesso e alla contrattazione

cosa che invece almeno formalmente

a Roma non c'è

di solito ringraziamo Andrea e Gemma

che sono gli autori di queste due domande

che aiutano ovviamente a rendere

meno monocorde

o ridottano dura

la conversazione. Dicevi Giorgio?

No, diciamo che poi

per quanto riguarda le strategie

della censura che mi chiedevi

tutto un altro grosso capitolo

è quello delle strategie per aggirare

la censura

Ecco, questo è interessante, vediamo le reazioni

intanto voglio capire

leggendo il libro lo capisco, ma volevo farti spiegare

questa rigidità

comunque prevedesse dei varchi

in qualche modo legittimati

dei privilegi, non solo di stampa

istituzione della quale era al corrente

molti libri da moderna

manifestano, dichiarano

il privilegio, ma dei privilegi di lettura

insomma

categoria

concessione assai più

interessante, se esistessero dei varchi

o delle strategie di difesa

che dentro gli ambiti

di legge, quindi senza

mettere a rischio la propria vita

perché ci ricorda che i rovi

non furono solo dei libri

di cui parliamo

riuscivano ad aggirare questi divieti?

Sì, allora

il discorso sulle strategie

per aggirare la censura è molto complesso

quello che tu menzioni è

uno di questi, ma diciamo

basti pensare, diciamo, ci sono

varie forme per aggirare

la censura, la costruzione

di circuiti clandestini

di smercio del libro proibito

per esempio che molti librai riescono

a costruire attraverso i confini

geografici è uno di questi

la rete, per esempio, dei prestiti

librai, qui siamo più sul versante

dei lettori, dei prestiti librari

cioè tra semplici lettori che

ricevono in prestito da amici o da conoscenti

copie di libri proibiti

e si affrettano magari a

ricopiarne le parti che gli interessano di più

prima di restituirle, prima che passi

di un'altra mano

poi ci sono

naturalmente gli stampatori

che

per motivi

ideali

ma anche per motivi commerciali

perché poi non dimentichiamo che gli stampatori

sono dei mercanti

dei mercanti di libri

si rifiutano di fronte

al muro della censura

si rifiutano di convertire

il loro catalogo

spiritualizzarlo, di riformularla

la loro offerta editoriale in senso

spirituale e devozionale e decidono di fuggire

oltre Alpe

e se ne vanno in esilio

per esempio in città come

Ginevra, Basilea, Londra

che diventano delle specie di

diciamo

di capitali di una Repubblica

letteraria in esilio

e pubblicano tutti quei libri che

in Italia non era più possibile pubblicare

ma che evidentemente ancora avevano

un mercato editoriale

una richiesta appunto di

lettori, autori come Machiavelli

Boccaccio, Guicciardini, lo stesso Dante

la monarchia di Dante che non era

che era rimasta

manoscritta perché appunto

esaltava l'autorità imperiale

viene pubblicata oltre Alpe

poi c'è la circolazione dei manoscritti

i manoscritti

i manoscritti

continuano a circolare

grandemente

questo non solo per aggirare la censura

ma perché

fino all'invece della stampa

la circolazione di idee era avvenuta

attraverso i manoscritti

e come io ricordo

nel testo

l'avvento di un nuovo

mezzo di comunicazione

non fa scomparire quello precedente

così come

la televisione non ha fatto scomparire la radio

e il libro

l'ebook non ha fatto scomparire

il libro a stampa

il libro cartaceo

i due mezzi si affiancano anche perché

alcuni uomini di quel periodo

dell'età moderna preferivano

stampare, far circolare

pubblicare come si diceva allora

le loro opere

manoscritte perché avevano un maggiore

controllo su quelle opere

perché potevano riservare

alla loro opera una circolazione

più ristretta

e le motivazioni più straordinarie

però naturalmente è chiaro che

il manoscritto diventa poi

con l'attuazione delle misure di censura

anche un modo per aggirare

la censura perché

controllare i manoscritti

era davvero più difficile

poi ci sono tante altre strategie

per aggirare

le misure di censura

la dissimulazione

l'uso di

codici dissimulatori

lo scrivere coperto

le omissioni, i silenzi

e poi

l'autocensura

l'autocensura è

per definizione

lo strumento di autosorveglianza

è qualcosa che

sposta il terreno di battaglia

dal confronto tra autore e censore

al confronto tra

autore

e il suo superiore censore

un confronto serrato

tra quello che l'autore vorrebbe dire

e quello che invece si aspetta

che secondo il potere

lui dovrebbe dire

è interessante

perché

fa capire che esistevano dei privilegi

anche sociali che per molti classi

non so quale termine usare nell'età moderna

mi dirà quale

forma di distinzione

più adatta a definire l'età moderna

l'alto, tu lo chiami l'alto

tu dividi molto l'alto e il basso

anche perché l'attenzione al basso ha bisogno di tutti gli altri strumenti

stiamo parlando di una società

nella quale l'alfabetizzazione era

limitatissima e dunque il basso

praticava altre culture, altre forme

di comunicazione

si può dire che in alto qualche

possibilità di accedere al testo c'era

da questo punto di vista, per esempio hai citato

le città straniere, mi sembra tre nel libro

quella di Ginevra, Basilea e Londra

cui ti riferivi anche ora

che erano raggiungibili solo con dei privilegi

all'epoca molto ridotti

di possibilità di movimento

di disponibilità di beni

e relazioni, in basso cosa succedeva?

non c'era nessuna possibilità

di accedere a quello che era proibito

c'era minore richiesta, scattavano

quei meccanismi veramente affascinanti

e devo dire almeno per me

inediti che racconti tu

della censura dell'oralità

ma sì

questa distinzione

tra alto e basso

tra una minoranza

diciamo che in qualche modo

attraverso questo sistema delle licenze di lettura

riesce ad accedere

seppur attraverso la mediazione ecclesiastica

al libro, perché

in qualche modo

la raccomandazione ecclesiastica, la rassicurazione

sull'ortodossia

e sulla moralità del richiedente

consentiva

diciamo alle autorità ecclesiastiche

di concedere in lettura

questi libri

e anche perché

questo sistema di

dalla parte

c'è questo sistema

di licenze

e di privilegi che viene

portato avanti, dall'altro l'offensiva

si rivolge

principalmente verso il basso

io parlo di un'offensiva

contro il volgare

lì ci sono anche delle ragioni

come dire

diciamo il volgare in sé

tu parli di un'offensiva contro

il parlare, il sermone

mi sembra di essere volgare

l'idea stessa che si adotti in una lingua volgare

questo stesso è l'elemento

di sospetto e oggetto

di punizione e di censura

sì, diciamo questo è vero

sia nell'ambito del sacro

quindi dei testi religiosi

ma è vero anche

nell'ambito di

diciamo

della letteratura profana

non sacra, nel momento in cui

alcune opere che prima invece in latino

circolavano indisturbatamente

nel momento in cui vengono

tradotte in lingua volgare

si interviene censurandole

questo perché

diciamo, perché ci si rivolge soprattutto

verso il basso, c'è anche un motivo

politico, perché diciamo nell'Italia moderna

io parlo di un'alleanza

elitaria, diciamo tra

i tanti

poteri politici locali, le tante ambizioni

locali

e Roma che è appunto il centro

della cristianità, e in cosa consiste

questa alleanza? Cioè da una parte

questi poteri locali come dire prestano

il loro aiuto nell'attuazione

delle misure di censura

e dall'altra ricevono in qualche modo una garanzia

di immunità rispetto

all'impatenza della censura ecclesiastica

una sorta di

di intangibilità delle condizioni

di privilegio di cui

di cui godevano, e quindi naturalmente

questo sistema, nella licenza di lettura

che favoriva

la nobiltà, favoriva

il patriziato urbano che era

connesso anche con le elite ecclesiastiche

riscuote

un entusiasmo straordinario

nell'elite

politiche e culturali

della penisola italiana

viceversa, diciamo, questa

alleanza elitaria si cementa

contro

il lettore

indotto, quello che era

il meno colto, no? Perché

nella scala di pericolosità

diciamo

delle gerarchie ecclesiastiche

subito dopo la figura del dotto

eretico, che era diciamo l'incarnazione

del male assoluto, veniva quella

del dell'indotto

dal cervello

sottile, questa è una definizione che

Menocchio, che è il famoso mugnaio

reso celebre

dalle

ricerche di Carlo Ginzburg

usa come autodefinizione

appunto nel suo confronto con

con gli inquisitori

lui dice

cioè la figura diciamo

dell'indotto che con la sua

intelligenza, con la sua fantasia, con la sua curiosità

pur essendo ignorante

come dire, dal punto di vista dottrinale

deduceva

diciamo

traeva delle conclusioni fantastiche

in qualche modo

immaginifiche e quindi

non controllabili dai testi

i più

i più banali che circolavano la lingua volgare

questo è lo spettro diciamo più

inquietante che si aggira nelle stanze

nelle stanze ecclesiastiche

e quindi si interviene per

eliminare ogni

forma di sapere, diciamo soprattutto

dal punto di vista

nella sfera del sacro

che non sia mediato

dalle autorità ecclesiastiche

scusami

c'è una cosa forse che

posso aggiungere che

mi sembra interessante

una delle

linee di intervento, dei campi nei quali

intervengono le autorità ecclesiastiche

è quella delle preghiere

le preghiere

in lingua volgare

vengono sostanzialmente proibite

perché nella liturgia

potevano circolare, potevano essere

utilizzate solo preghiere

in lingua latina

qual era la razza di questo intervento?

era che la familiarità

e l'intimità con il sacro

conducevano inevitabilmente

all'irriverenza

e quindi il latino

restituiva

quella distanza tra il fedele

e la materia del sacro

che

avrebbe dovuto

contenere queste irriverenze

e anzi insufflare un senso

di profondo rispetto

l'effetto poi paradossale

invece di queste proibizioni

è che i fedeli

fanno di tutto per

come dire

per rendere conoscibile l'inconoscibile

per rendere familiare

l'ignoto

e quindi nel

meccanismo di ripetere

biascicando queste preghiere che non capivano

in latino le fanno proprie

e da qui

nascono delle figure anche

come dire fantasiose, straordinarie

come la famosa Donna Abisodia

che era

che nasceva dalla formula

del padre nostro

donna nobis odie

e poi diventa donna abisodio

c'è il linguista Beccaria

che ci ha scritto delle pagine

molto belle su questo

credo anche Meneghello

anche perché il fenomeno

è tutt'altro che scomparso

con la fine dell'età moderna

perché la messa

in volgare arriva

nella seconda metà degli anni

del secolo scorso

ricordo bene

dunque

ci fermiamo un attimo qua

perché c'è un'altra osservazione che in realtà

sollecita una tua competenza globale

Giorgio che non so

che è questa la richiesta di Marco di capire se c'è

nel mondo musulmano un livello di censura

simile a quello dell'occidente cristiano

naturalmente fare pubblicamente

questi dibattiti, si chiara sotto forze a domande

anche a sorpresa

non so se hai studiato la censura musulmana

non ho studiato la censura nei paesi islamici

ma c'erano delle forme di

non ho studiato specificamente ma c'erano senz'altro

delle forme di controllo

della circolazione liberale del sapere

perché la stampa si diffonde

in maniera capillare anche in quel mondo

e insieme all'introduzione

della stampa arriva anche

come dire una maggiore consapevolezza della necessità

di controllare

la circolazione delle idee

cambiano naturalmente gli obiettivi

e la portata di questi interventi

tu sottolinei, l'hai fatto poco fa

anche nel libro, che la specificità

della censura ecclesiale

all'interno di quella rete molto interessante

che ha descritto di relazioni

tra Roma e le elit politiche

principali, insomma qui c'è un

davvero un interessante

capito, un interessante

riferimento che rispecchia

alcuni tratti della storia politica

d'Italia, della storia dell'Italia

moderna anche da questo punto di vista politico

hai sottolineato che la specificità stava

nella costruzione di un

testo, l'index di una sanzione

e poi di una

macchina, diciamo organizzata

deficiente, questo non vuol dire che era

più o meno violento che in altri paesi

in altre culture, ma aveva questa

struttura particolare

la censura ecclesiale

e quindi la vicenda della censura

in Italia, mi pare di poter

riassumere così le risposte

che puoi dare sia a chi ci chiedeva un confronto

con la cultura protestante

sia a chi se lo credeva con la

cultura islamica

assolutamente si

Ti voglio dire

questi riferimenti che fai

appunto a come

per esempio ha influito sul modo di pregare

che è durato fino ad oggi insomma

nel modo di pregare non c'è naturalmente solo

l'espressione della devozione

dei fedeli, c'è qualcosa

che riguarda la cultura confessiana

mi spingerò una domanda a di fondo e anche

un chiarimento rispetto a un'impressione

perché diciamo

molto spesso

si incontrano, o ci capita

di citare, questa rottura

culturale che la censura ha rappresentato

nella storia d'Italia

pensando a

ovviamente piegato a un lato e giocando

uno dall'altro e anche a pensare qui

nel capitolo che riguarda la scienza

la connessione tra atomismo

e ateismo per esempio

che indichi nei libri

scientifici appunto

anch'essi perseguiti e in vario modo censurati

ecco si intravede una frattura nella storia

d'Italia che

giustificherebbe o persino influenzerebbe

o persino provocherebbe un ritardo

culturale che è arrivato fin qui

ora questa interpretazione ti lascia, mi sembra un po'

perplesso, non ti sembra soddisfacente

ma perché? Non ti sembra così grave?

Ti sembra troppo banale come

spiegazione? Non ti sembra appunto

così grave la ferita inferta da quel periodo?

Perché questa interpretazione insomma

largamente diffusa in una diciamo così

concezione progressista o addirittura

anti-clericale della storia d'Italia

ti sembra

da rettificare?

Almeno da rettificare?

Si

mi sembra da rettificare questa costruzione

del canone nazionale come dire

rovesciato, messo nel negativo

io insisto molto sul fatto che

la censura come dicevo

anche all'inizio

è un tratto tipico

oltre a essere un tratto tipico

della storia del potere politico

è un tratto tipico della cultura

di antico regime

e non è quindi un tratto

esclusivo della cultura

cattolica, non è qualcosa che avviene

esclusivamente all'interno

della penisola

italiana e

soprattutto non è quell'elemento

come dire

distruttivo della conoscenza, del

progresso, del sapere

che diciamo siamo stati

diciamo quella categoria con la quale

siamo stati abituati a

pensarla, nel senso che

secondo me

per studiare la censura

e la censura di antico regime

bisogna fare lo sforzo

per me è stato anche un piacere, spero che

lo sia anche per i lettori

quando ci arriveranno

di immergersi diciamo in una cultura

che è molto diversa dalla nostra

che è una cultura nella quale

il libro aveva uno statuto

se così possiamo dire molto

fragile, nel senso che

non esisteva appunto un diritto

d'autore e chiunque

uno stampatore

un traduttore, un copista

un altro autore

se ne poteva appropriare e lo

poteva in qualche modo manipolare

a suo piacimento

e questa operazione di

manipolazione che vogliamo anche

di scrittura

restituzione del testo in forme

molto diverse

non è, questo è un punto

secondo me importante, non è

non è fatta con l'idea

di danneggiare quel testo

non è fatta con l'idea di eliminarlo

dalla circolazione, di isolarlo

anzi, tutti quelli che

in qualche modo si appropriano di un testo

e lo rilavorano

lo riscrivono, lo manipolano

in forme diverse

hanno come obiettivo

quello di renderlo più fluibile

da parte del lettore contemporaneo

cioè di, caso mai, di eliminare

quegli elementi che ne impedirebbero

in qualche modo

la ricezione, che ne impedirebbero

il successo editoriale

poi certo c'è anche l'interiorizzazione

dei divieti e quindi spesso questi interventi

sono delle

manipolazioni, delle riscritture

che vanno nella direzione

di

autocensurare il testo

di eliminare quelle parti che sanno

che sarebbero poi

oggetto di censura

ma in generale l'atteggiamento è quello

come dire, di empatia con il testo

e il tentativo è quello

appunto di riformularlo nella maniera

con la quale possa avere

il maggior successo editoriale

possibile

Ecco,

così ci introduci anche all'ultima parte di questa

conversazione, perché che rapporto

c'è, Giorgio, tra

diritto d'autore e censura?

Allora tu racconti attraverso la storia

della censura anche delle magnifiche storie

sulla incerta costituzione

dell'autorialità del testo

anzi, addirittura ne racconti

una che non solo è clamorosa ma ha uno sviluppo creativo

perché almeno così

sembra, anzi almeno così dichiarò

lui Cervantes scrisse la

seconda parte del Don Quixote perché

ne era apparsa un apocrifa di

Avellaneda, era lo pseudonimo dell'autore

della seconda parte apocrifa del Don

Quixote e questo lo spinse a scrivere

la sua, almeno così dichiara, per

evitare che circolasse, come dire,

senza concorrenti addirittura a quella

apocrifa, non solo ma con una strategia letteraria

che adesso non possiamo riassumere

anche penso per la nostra inferiorità

rispetto al genio di Cervantes

inserendo dentro la storia del

Don Quixote la storia dell'apocrifa, nel senso

che lui lo incontravede il libro, adesso

non lo ricordo bene ma è fantastica

la soluzione che Don Quixote

e Cervantes dà di questa cosa. Ecco

ma al di là, punto, non

al di là, qui vediamo come la censura a volte può

essere creativa oppure le

forme di manipolazione possono essere creative

ma che connessione c'è tra

censura

e diritto all'autore? Perché

la stabilizzazione del secondo

garantisce rispetto all'efficacia

della censura? Di più? Garantisce

di più? Difende? Permette di difendersi

meglio?

Sono due processi

diciamo questo della

libertà di stampa e della

nascita del diritto all'autore che procedono parallelamente

però faccio un piccolo passo indietro perché

la conclusione di questa storia

che racconto io

che non si conclude perché come ho detto

appunto

la storia della censura si accompagna

appunto alla storia del potere

e possiamo dire che cambiano

soprattutto le forme in cui

questa censura si manifesta

nel corso della storia

però l'inizio della fine

di questa storia che io racconto

dell'età aurea della censura

inizia con

il passaggio dalla censura ecclesiastica

alla censura di Stato che avviene

alla metà del Settecento

questi antichi stati italiani a un certo punto

si appropriano degli strumenti

della censura

di fronte a un indebolimento della censura ecclesiastica

dicono no, siamo noi che dobbiamo

controllare la circolazione

del sapere e non più

gli ecclesiastici

vada bene Marino che non è che

diciamo questi stati

mettono in discussione

come dire

l'utilità o

la necessità

della censura

sono assolutamente convinti che sia uno strumento

ancora fondamentale di governo

e sono anche convinti

in tutti i sensi legittimo

non stiamo parlando

di un'emancipazione culturale

stiamo parlando di una ridistribuzione

dei poteri che avviene

esattamente

la laicizzazione della censura

non coincide assolutamente

con l'abolizione

della censura

e anche come dire

gli obiettivi di fondo in qualche modo

obiettivi sociali

rimangono costanti

perché anche le autorità statali

sono fortemente convinte

che la censura vada esercitata

soprattutto verso il basso nei confronti

delle donne, degli ignoranti

del popolo come dire

indotto che deve essere protetto

le cui orecchie devono essere

protette e cambiano naturalmente gli obiettivi

con la censura di Stato

perché invece di indirizzarsi

la censura a difesa

del corpo ecclesiastico

la censura agisce

a difesa della reputazione e dell'onorabilità

dei principi, delle autorità

politiche, a difesa della giurisdizione

laica piuttosto che

quella ecclesiastica

in realtà

avviene

in Italia, nella provincia italiana, quello che

in Europa era avvenuto qualche secolo

prima, cioè il passaggio

ad una censura di Stato

una censura di Stato che

difende la giurisdizione temporale

e l'autorità politica

e non

l'autorità ecclesiastica

mentre altrove

si discuteva

di proprietà intellettuale

e libertà di espressione

da noi invece

ci si preoccupava

di consolidare

le recenti conquiste di stampo giurisdizionalistico

quindi c'è come dire anche uno scarto

e un certo ritardo temporale

in quello che avviene nella provincia italiana

quello che dicevi, a cui accennavi tu

il rinunzio in qualche modo parallelo

della libertà di stampa

e del diritto d'autore

avviene più o meno

a metà dell'Ottocento

qual è il legame

non abbiamo tantissimo tempo

per approfondire questo

onesto, ma il legame

è che

la libertà di stampa

che piano piano, sempre più fortemente

si afferma

implica un allargamento

del mercato editoriale

una democratizzazione della lettura

un ampliamento del numero dei libri che circolano

un ampliamento anche dei lettori

e quindi anche un ampliamento della portata economica

del mercato editoriale

aumentano i guadagni sia per gli autori che per gli stampatori

i quali per la prima volta

in qualche modo si rendono conto

di poter effettivamente vivere

del proprio mestiere

e quindi avanzano con molta più forza rispetto a quanto

non avevano fatto precedentemente

le loro richieste appunto

dell'attuazione

di un diritto di proprietà intellettuale

di un diritto d'autore

la coincidenza infatti

è abbastanza significativa come era d'altra parte

successo altrove

in Francia alla fine del

Settecento, anche in Italia

nel 1848 lo Statuto Albertino

concede

la libertà di stampa

e pochi anni dopo

nel 1865

viene attuata

l'attuazione alla prima normativa organica

a tutela appunto delle opere di

ingegno e a tutela del diritto d'autore

ecco ma questo cambia anche

cosa cambia?

Nel senso che appunto la censura sopravvive

qual elemento di frattura c'è qui?

appunto riguarda le modalità

riguarda la centralizzazione

riguarda le forme di punizione

riguarda le possibilità di resistenza o di aggirare

lo dico perché un'ultima domanda che

arriva da Alessandro

voleva raccogliere quest'idea del basso

sostenendo, citando tra l'altro

un volume di Marina Ruggiero che si chiama

Le vie dei libri

che una parte dei testi scritti erano accessibili

anche a una certa larghezza al popolo basso

Ruggiero li chiama letture di svago

questo fa parte di tutta

una zona, quella della

se ho capito bene nel tuo libro

della volgarizzazione, cioè di quelle forme

di letteratura e di sapere

che nella volgarizzazione della lingua

implicavano anche un certo

non so se dire

un riferimento dei contenuti

naturalmente alla base c'è sempre una rivoluzione tecnologica

quella della stampa e delle forme

progressive di miglioramento

delle tecniche di stampa che permette

forme di

insomma il romanzo si inventa perché c'è

la stampa, se no non sarebbe esistito

il romanzo, credo di poter dire

la più importante

e anche la più nobile diciamo

delle letture di svago

dunque io

non credo che

la censura abbia in qualche

modo

influito in maniera

così determinante sulla

questione dell'analfabetismo

uno degli elementi su cui io

insisto di più

nel mio libro è il fatto

appunto quando parlo di

sostituzione di riscrittura di restituzione

dei testi è che

la circolazione dei libri

non diminuisce affatto, cioè la quantità

di libri che passano sotto le

mani anche del lettore più indotto

il lettore che conosce

solamente la lingua

volgare o la conosce

anche a malapena, non

si riduce, anzi se vuoi aumenta

quindi diciamo stabilire

un rigidamente un nesso tra

censura

e tasso di analfabetismo

secondo me è una lettura

una forzatura interpretativa

quello che io vedo

come proiezione

sull'oggi

questa configurazione

che emerge dalla mia ricerca

che in qualche modo individua

una

una ristretta cerchia di

erit

culturali, professionali

politiche ecclesiastiche

che

complice la mediazione ecclesiastica

seppur attraverso

sistemi di filtro

di privilegi

di lettura

ha un accesso, riesce a leggere più o meno

tutto quello che vuole

e una maggioranza che vive

diciamo anche

in un clima dominato dal

dal sospetto, dalla colpa di leggere

dalla difficoltà

dalla diffidenza nei confronti della lettura

io questa configurazione sociale la vedo

proiettata come dire anche sull'Italia

contemporanea

e quando

stavo lavorando

a questo libro

era uscito

un bellissimo

libretto di

Giovanni Solimine, L'Italia che legge

che ci restituiva appunto

le percentuali, la configurazione

sociale dei lettori italiani

ecco, io vedevo come dire

nella configurazione che

ci restituiva questa analisi

sulla lettura

sui lettori contemporanei

questa configurazione di una grandissima

maggioranza di non lettori

di una diciamo

55% di non lettori

di un 20% di lettori

medi che leggono 1, 2, 3

4 libri e

poi una

stretta minoranza di lettori

fortissimi

che leggono più di 15

libri all'anno

io e che mandano avanti

come dire un mercato editoriale

come quello italiano che è comunque

il settimo ottavo per il mondo

tu lo sai meglio di me

io ci vedo

come dire una proiezione

di lungo periodo di quella configurazione sociale

che emerge dalla

mia ricerca

poi se

posso aggiungere un elemento

anche ulteriore, non so se abbiamo

ancora un minuto di tempo

non ti sento ma

abbiamo un paio di minuti, tre

per un eventuale

un finale che se non hai tu ti sottopongo

io però

tu che finale avevi? Io ne ho uno

molto affascinante, dimmi il tuo

come è che è un doppio finale

ti lascio

il tempo per il tuo

l'accento che facevi ai dati

della lettura d'Italia Oggi che nel

tuo libro ci sono e manifestano

mi autorizzano una domanda che non avevo

non ti avevo anticipato nella conversazione che

ho fatto, come è ovvio precede queste

presentazioni per cercare di rendere le

meno casuali possibile, cioè

è una domanda che non ti avevo anticipato

anche forse mi avresti impedito di fartela

come tutti gli studenti serici a capire

se da questa storia c'è qualche

frammento, non dirò di lezione

però per l'oggi, ma di esperienza

che può essere messa in contatto

con le forme, dobbiamo dire

anche assai differenti che ha la censura

nel mondo contemporaneo

citavi c'era la Cina, si potrebbero

dire, ma anche la censura di

conflitto in parte lo è stata persino

nel periodo del Covid, lo è sicuramente

la guerra in corso in Ucraina

che implicano delle forme di censura

per esempio vietare la parola guerra

questa singolare, non è affatto

singolare ma questa trasparente

forma di censura

in Russia

per cui l'uso stesso della parola

guerra viene in qualche modo sanzionato

in modi diversi, non tutti

immediatamente carcerari

a questione dei libri che circolano

anche se alcune cose che dicevi hanno acceso delle lampadine

noi, il libro manoscritto

il libro imparato a memoria, sono forme

che non stanno solo nella letteratura, in fare net

451 ma anche nella pratica

sotto regimi

totalitari, per esempio la pratica

non in sovietica di far sopravvivere

poesie peraltro di grandissimi poeti

imparandole a memoria

impedendo dunque che venissero

distrutte e dimenticate, c'è da questa storia

qualcosa Giorgio che può

servirci per l'oggi

può aiutarci a capire meglio

quali strategie hanno i poteri e quali strategie

possono essere messe in atto

in situazioni del tutto diverse da tutti i punti di vista

in primo luogo quello tecnologico

per aggirare le censure e restituire

la piena libertà che è un po' l'obiettivo

il desiderio

penso di chiunque

acquare la cultura e diciamo di chiunque

credo partecipi a queste nostre conversazioni

quello che dicevi sull'oralità che poi era

un argomento che avevo isolato prima

ma che non avevo in qualche modo fatto in tempo

mi sembra un elemento

molto importante da ricordare

c'è una bellissima

testimonianza che io ricordo nel libro

di un imputato

di un processo inquisitoriale

che si chiama Mario Galeota

che viene processato per il possesso

di libri proibiti

e dice

in modo abbastanza sfacciato

insolente all'inquisitore che lo interroga

dice tanto che potete

levare tutti i libri che volete

di torno ma io li tengo nell'animo

cioè li tengo nella testa

a memoria che poi appunto come tu ricordavi

in qualche modo la soluzione

immaginifica

pensata da Bradbury in Fire Night 451

quando immagina

come dire una soluzione

a questo potere

che distrugge

e brucia tutti i libri

la soluzione di una comunità

immaginaria composta di

tanti uomini quanti sono i libri

ciascun uomo in qualche modo

incaricato di tenere a memoria

l'intero

testo appunto del

libro

quindi la memoria e l'oralità

come antidoto

alla censura, antidoto fondamentale

alla censura

sull'oggi

è una domanda

da 100 milioni di dollari quindi

non ho una risposta

credo che

se si

guarda al passato

mi viene da essere come dire

realista e pessimista

nel senso che

tanto più

in epoca di guerra

la censura è uno strumento

fondamentale

della battaglia politica

e anche militare in corso

in questa traiettoria

noi ci siamo fermati alla libertà di stampa

dello stato di Albertino ma durante la prima guerra mondiale

ci sono degli studi che

testimoniano come in qualche modo

il controllo delle notizie, delle informazioni

durante la prima guerra mondiale

era rinato

riesploso come strumento

di potere

quindi temo che

dobbiamo imparare a convivere

con le forme

a combattere le forme più esplicite

e a convivere

con le forme più implicite di censura

che stanno anche come dire

nei difetti dell'essere umano

nelle caratteristiche

dell'opportunismo

della reticenza

dell'autocensura

del conformismo

assolutamente

che sono altrettante forme di autocensura

delle quali più consapevolezza

abbiamo

più riusciamo a combatterle

diciamo

a confrontarle

grazie Giorgio

abbiamo 54 minuti di live

come dicono i contatori

di questi collegamenti

spero, credo

degnamente riempito il tempo

che abbiamo a disposizione

il libro come ricordavo

si dice sempre ma in questo caso

non è veramente rituale

la constatazione

il libro che si chiama Libri Pericolosi

è molto più ampio anche in quanto a storie raccontate

storie di singoli libri o storie di singole figure

grandi e piccole

che sono entrate nel meccanismo

vorticoso

nella macchina

che triturava idee

anche uomini per la verità

e contributi, ne sono usciti o non ne sono usciti

sono tante storie molto ricche

in un'epoca molto ampia e stessa ricca e avventurosa

io vi ringrazio Giorgio Caravale

è stato un piacere ritrovarti

condiviso con te questa conversazione

ospitata da Casa La Terza

che ringraziamo l'ospitalità

e in particolare ringrazio Dario Bassani

per l'assistenza

grazie Marino e grazie a tutti

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'Libri pericolosi', con Giorgio Caravale e Marino Sinibaldi dangerous|dangerous|with|||||Sinibaldi Gefährliche Bücher", mit Giorgio Caravale und Marino Sinibaldi 'Dangerous Books,' with Giorgio Caravale and Marino Sinibaldi Libros peligrosos", con Giorgio Caravale y Marino Sinibaldi Dangerous Books", avec Giorgio Caravale et Marino Sinibaldi 危険な本」、ジョルジョ・カラヴァーレ、マリーノ・シニバルディと共著 Niebezpieczne książki", z Giorgio Caravale i Marino Sinibaldim Dangerous Books", com Giorgio Caravale e Marino Sinibaldi Опасные книги", с Джорджио Каравале и Марино Синибальди Farliga böcker", med Giorgio Caravale och Marino Sinibaldi 乔治·卡拉瓦莱和马里诺·西尼巴尔迪合作的《危险书籍》

la terza del giovane storico |third|||

modernista Giorgio Caravale

benvenuto Giorgio buon pomeriggio welcome|||afternoon

ben ritrovato si chiama Libri

pericolosi il sottotitolo

censura e cultura italiana in censorship||||

età moderna descrive

oggettivamente e sobriamente il

campo di ricerca in realtà si

tratta di un volume molto ampio

e molto ricco non solo per l'arco

temporale che crea ma anche per

l'arco di ricerca e per il

ricercatore ma anche per l'arco

temporale che copre diciamo da

metà del del cv c'è c'è a metà

del secolo dell'invenzione della

stampa insomma dall'invenzione

della stampa fino a fine settecento

inizio ottocento c'è alla

normalizzazione no alla norme

che precisano il diritto d'autore

poi vedremo che connessione c'è

tra censura e diritto d'autore Between censorship and copyright

quindi la data finale può essere so the final date can be

collocata nell'epoca in cui si placed in the era in which the

articolarono in realtà in Italia

in Italia nel secolo ottocento

si precisarono le leggi intorno

alla certezza dell'autore dei suoi

diritti in questo arco già

sufficientemente ampio eh di

tempo il Giorgio Caravale ha

raccolto un'infinità intanto di

storie di storie di di censura

ovviamente quindi di di

proibizione di cancellazione ma

anche di concessioni di

manipolazione di riscritture di

mutilazioni dei testi ma anche

di privilegi che ne consentivano

di una eh circolazione di

strategie che

intendevano più o meno cancellare

un libro il contributo

culturale che conteneva

le eccezioni che tutto sommato hanno permesso

in parte almeno a quei tipi di di

conservarsi e di essere

non solo ancora letti ma studiati

perché ecco da profano esiste la curiosità

di come si studia la gli oggetti della

censura se la censura funzionasse

del così così totalmente

completamente con l'efficacia

e quindi non ci sarebbero

oggetti da studiare ma è solo

un'osservazione volutamente

ingenua e in un certo senso

ironica rispetto al lavoro di Giorgio

Caravale che è un storico

insegnato all'università di Roma 3

e dicevo

ha eh ampliato enormemente

la materia che il sottotitolo del libro

suggerire appunto la censura

e la cultura perché per esempio ha intuito

le connessioni che questa epoca

decisiva con la modernità diciamo che

si tratta di un numero di secoli

piuttosto ampio si tratta comunque di un

frammento nella secolare millenaria

storia della censura

delle censure che cominciano con le

tavolette distrutte eh

dagli imperi conquistati più antichi

regno imperi conquistati e

continuano le forme enigmatiche

indubbiamente che ha la censura digitale

cioè la censura paradossale

trattandosi di oggetti immateriali dealing with|||

dunque apparentemente impossibili

da eh distruggere e cancellare

questo libro di Giorgio Caravale

molto istruttivo e suggerisce molte

connessioni molti pensieri sul presente

se non altro perché con un colpo di scena

finale che il sottotitolo del libro

non fa intuire si occupa non solo

e nemmeno il titolo non si occupa solo di libri

ma anche di eh iconografie

quindi di immagini e ancor più

di una della censura della parola

la censura dell'oralità che è qualcosa

di ancora più affascinante ancora

più sfuggente. Allora per cominciare

intanto salutiamo Giorgio Caravale ben ritrovato

e motiviamo perché definisci

comunque questa l'età aurea

della censura quella che permette

effettivamente di studiare questi meccanismi

in tutta la sua la loro completezza

ma sì

ciao innanzitutto sono molto felice

di essere qui con con te

ci siamo conosciuti tantissimi anni fa

non diciamo quanti eh tra le mura

di una biblioteca e ci ritroviamo

in mezzo ai libri di nuovo dopo tanti anni

quindi mi fa

un gran piacere e

sì tu hai detto bene

insomma il

il periodo che che analizzo io diciamo

è un frammento di un

di una lunga storia che è quella della storia

della censura che si accompagna diciamo alla storia del potere

adesso per per fare iniziare

con una nota di attualità insomma

ci sono paesi come la Russia

la Cina, l'India che

ancora utilizzano diciamo degli strumenti

espliciti di controllo

diciamo dell'informazione, della circolazione

di idee strumenti

anche

tecnologici raffinati

strumenti digitali appunto come

per esempio i filtri che

le autorità di governo cinesi

utilizzano per intercettare

tutti i messaggi

che in qualche modo contengono appunto parole

sediziose potenzialmente

pericolose per le autorità di governo

questa che io

di cui mi occupo in questo

libro l'ho definita

l'età d'oro

dell'età aurea della

censura perché

diciamo che la nascita

della diffusione della stampa

indussero le autorità di governo

di tutta Europa a ripensare e rafforzare

i loro sistemi di controllo

ma già prima

della nascita della stampa naturalmente

questa elite culturale e politica europee

non sono

quelle cattoliche naturalmente erano convinte

diciamo che il sapere era

necessariamente una prerogativa di pochi

un piccolo numero

e che c'era un abisso che separava

questi pochi dal resto del volgo

e questo era un dato

inderogabile della natura umana

che nessun

progresso del sistema educativo

nessuna evoluzione del sistema di comunicazione

avrebbe potuto mettere

in discussione e la stampa

con il suo ancora limitato

ma significativo processo di democratizzazione

delle idee

mette in discussione profondamente

questo impianto

un conto era regolare e controllare

la circolazione di poche copie

poche centinaia di manoscritti

un conto era

far fronte invece a un flusso

ben più sostanziale

di libri a stampa

quindi ovunque

in Europa c'è un rafforzamento

delle misure di controllo

del sapere

il sistema che mette in piedi Roma

la Chiesa Cattolica

si distingue

per due elementi sostanzialmente

uno è quello degli obiettivi

mentre

la tutela degli interessi

di Stato in Europa

coincide

con il rafforzamento

dell'autorità politica

a Roma invece

si traduce nella difesa corporativa

degli interessi clericali dell'apparato ecclesiastico

il secondo punto

è la rigidità degli strumenti di sorveglianza

perché Roma

l'unica che

segue la strada di Roma

è la Spagna ma Roma è l'unica

che adotta questo strumento dell'indice

dei libri proibiti che è una lista

nella quale vengono elencati

tutti i libri che sono considerati retici

pericolosi, sospetti

e che viene con difficoltà

aggiornata nel tempo ma che

come dire

fissa il numero e la qualità

di questi test una volta

per sempre

questa ambizione

in qualche modo

totalizzante

di controllare l'intero sapere universale

l'intero sapere universale

pericoloso in questo senso

in questo caso agli occhi

della Chiesa, a noi oggi

appare una roba

grottesca, velleitaria

quasi ridicola

chiunque

adesso anche con gli strumenti

di motore di ricerca

eccetera

non può neppure immaginare

di acquisire una piccola parte

del sapere universale

e invece nei secoli di cui ci stiamo

occupando, nel secolo della nascita della stampa

la conquista del sapere universale

appariva agli eruditi

un obiettivo

certo molto difficile ma non impossibile

da realizzare, una aspirazione

quasi legittima e quindi

possiamo dire che quest'idea di concepire

uno strumento come l'indice dei proibiti

che sia capace di

contenere tutto il sapere dannoso

trae origine

anche dalla condivisione di quell'orizzonte

mentale e conoscitivo che è molto diverso

da quello nostro

questo aiuta a dirci

che questa definizione che devi tu

il potere

è molto

ampia nel senso che c'è un potere

c'è una cultura, c'è uno scontro

e c'è nella storia

della censura, è una banalità

ma è bene ricordarlo, c'è sempre

il calco, il negativo

della storia culturale

di un tempo, di un periodo, nel tuo caso dell'arco di secoli

hai usato delle parole

nel libro per definire questa

tentativa, l'ampiezza

degli obiettivi e la rigidità degli strumenti

degli strumenti

di sorveglianza

e hai usato anche qui

degli aggettivi di giudizio

di bilancio se vogliamo

utopico, grottesco, forse

ridicolo, sicuramente velleitario

questa tentativa

hai appuntato bene questi quattro aggettivi

nelle prime pagine del libro

però quando parliamo degli strumenti

di sorveglianza

uno degli aspetti affascinanti del tuo libro

Giorgio Caravalli, gli elementi avventurosi

è poi l'articolazione

che hanno questi strumenti

la censura si esercitava in forme molto diverse

non so se si può dire anche

graduali, nel senso che nel caso

delle mutilazioni, delle censure parziali

lasciava i tipi e chiedeva

degli aggiustamenti

quali sono

questi strumenti? Come possiamo dare un'idea

dell'ampiezza di questi strumenti in una società

ricordiamolo, almeno quella dei colti, degli eruditi

degli alfabetizzati

molto ridotta

come si è risolta in effetti ad oggi?

diciamo che gli strumenti

di controllo e di censura

erano molteplici, si passa

dalla perquisizione

di librerie

e biblioteche fino al

sequestro dei libri, i roghi di libri

in alcuni casi

le mutilazioni, le cancellazioni

di paragrafi o pagine nocive

un strumento

fondamentale è quello delle

spurgazioni, le spurgazioni dei libri

è un'idea che nasce

dalla convinzione che

il libro, diciamo che

molti libri, alcuni

di questi libri che venivano elencati per esempio

all'interno dell'indice dei libri proibiti non fossero

dei libri totalmente negativi

totalmente da condannare

da escludere dalla circolazione

a che contenessero alcuni elementi

alcuni paragrafi, alcune pagine

alcune parti nocive e che una volta

eliminate quelle si potevano restituire

la circolazione libraria

in una nuova veste editoriale

rinnovata, corretta e spurgata

questa qua è un'idea che nasce

da un sostrato culturale

umanistico

molto attento alle ragioni della filologia

e del testo

cioè

all'inizio il tentativo

è effettivamente molto generoso

quanto per l'Etat

quello di provare a eliminare

solamente alcune piccole parti

senza disarticolare

il tutto, il testo

nella sua interessa

però questa è un'operazione

molto difficile da realizzare

perché come è facile intuire

è come un palazzo

se tu tocchi

con dei pezzetti o delle fondamenta

o delle pareti

il palazzo crolla

quindi gradualmente

questa idea dell'espurgazione

viene sostituita da una massiccia

opera di riscrittura

io insisto molto nel libro

sul fatto che

la censura non è solo

eliminazione, soppressione, cancellazione

ma è anche sostituzione

riscrittura, restituzione

di testi

la controriforma è una grande

operazione di riscrittura

in qualche modo

dei testi

questo che vuol dire che

vengono riscritte opere letterarie

che vengono spiritualizzate

oppure laicizzate a seconda dei casi

per esempio quando vengono coinvolte

delle opere letterarie che coinvolgevano

personaggi ecclesiastici che erano

compromessi in situazioni

scabrose o scandalose

una delle soluzioni che viene adottata

dai censori o dai riscrittori

è quella di laicizzare queste figure

di farle diventare messeri, madame

anche a costo

di disarticolare, di perdere

completamente il contesto

e il senso del testo

riscrittura

vuol dire anche riscrittura

per esempio delle operette popolari

questi fogli volanti che venivano

venduti e fatti circolari

dai charlatani

nelle piazze, nelle strade

delle città del tempo

e queste

ottave che venivano

proibite perché veicolavano dei contenuti

pericolosi vengono

in qualche modo riscritte

e quindi restituite ai loro lettori

in una forma diversa

più consona in qualche modo al progetto

culturale e religioso, faccio un esempio

solo per rendere

le idee, per esempio c'era un

filone di queste operette

popolari che

parlavano del tema della povertà e

denunciavano le conseguenze economiche

e politiche della

carestia e le ragioni economiche e politiche

della carestia

vengono sostituite da

operette

equivalenti

nell'aspetto formale ma dal contenuto

radicalmente diverso che mettono invece

risalto l'origine divina della carestia

come punizione

che Dio manda per i peccati

dell'uomo e quindi la figura del povero

scontento e rancoroso viene sostituita

da quella del povero

allegro e riconoscente

poi riscrittura è anche

riscrittura di

opere di storia

per esempio, cioè la storia

viene costantemente riscritta

nel corso di questi secoli perché

gli storiografici, così venivano chiamati

allora, gli storici

sono costretti in qualche modo a riformulare

i loro giudizi storici a seconda

del mutato contesto politico

per esempio il Cinquecento

è un secolo nel quale

si alternano e si succedono papi

come dire, spesso

invisi gli uni dagli altri

e quando

succede un papa a un altro sul

soglio pontificio, gli storici

che avevano scritto per esempio le vite

dei pontefici, mi riferisco per esempio

faccio il caso di Onofrio Pionvini

o Bartolomeo Platina, delle vite

dei pontefici, sono costretti a riformulare

il loro giudizio sui singoli pontefici

denigrando l'uno

piuttosto che esaltando l'altro, diversamente

da come avevano fatto precedentemente

anche in duecce è nata prima

la storia dell'arte

la storia delle immagini

è una battaglia

delle immagini che avviene

in età moderna, è una battaglia

che viene combattuta a colpi di scrittura

ancora una volta, perché

riscrivono

i cosiddetti filoprotestanti

che c'erano in Italia, che per esempio

fanno imbiancare le chiese

fanno imbiancare tutte le chiese

perché erano convinti

che le immagini distraessero

i fedeli dall'ascolto

e dalla meditazione della parola divina

e le sostituiscono con dei

semplicissimi

crocifissi lignei

la chiesa cattolica di fronte a questo

tipo di operazioni

è costretta a inseguire gli avversari

sul loro stesso terreno, che è quello della riscrittura

e nei secoli

che seguono

alla fine del 500 e nel 600

mettono in atto

un'opera

di riscrittura, ancora una volta

riempendo di nuovo

quelle chiese svuotate e imbiancate

di quelle immagini di madonne

e santi che invece

i protestanti avevano

eliminato, e poi tante altre

forme di riscrittura di cui parlo

nel testo, e non togliamo

aspetta non è il microfono Marino

dicevo, nel testo

nel libro c'è una casistica veramente

molto ampia e fantasiosa

fantasioso è il potere, fantasioso è la cultura

diciamo che queste in parte

abbiamo già risposto a un paio di domande

arrivate nella chat che accompagna

questa presentazione, quelle da Andrea

che

si ricordava che

in epoca contro i formista fu pubblicato

un Decameron rassettato

tra virgolette, usa questa immagine

Andrea, immagino

che faccia parte Giorgio di questi modelli

di riscrittura

non so che forme di rassetto

poteva avere un testo come il Decameron

insomma immagino che l'abilità

o la fantasia o la

acriglia dei censori

riuscisse a entrare dentro

questi testi

quel processo di laicizzazione

delle figure ecclesiastiche che venivano

descritte da Boccaccio in situazioni compromettenti

o scandalose riguarda esattamente

il Decameron appunto

poi c'era una domanda

che appunto richiamava a cui

hai risposto in parte con questo esempio delle pitture

che ci chiedeva se anche in ambito protestante

nel mondo protestante c'era qualcosa di simile

all'indice dei libri proibiti

alla battaglia luterana

diciamo così è dedicato un'ampia parte

un capitolo ampio del libro di Giorgio Caravale

che riguarda però l'Italia

quindi insomma

e anzi descrive molto bene come il pericolo

protestante

evapori rapidamente almeno

da questo punto di vista nella cultura italiana

la differenza diciamo rispetto

ai paesi protestanti

è che nei paesi protestanti non c'è

un indice dei libri proibiti

non c'è uno strumento così rigido

come un libro

che controlla come dire

la circolazione di tutti gli altri libri

ci sono dei decreti

contingenti che

diciamo vengono presi

delle decisioni

di proibire alcuni libri che vengono presi appunto

a seconda delle contingenze del momento

e quindi è uno strumento in qualche modo

che lascia

una certa flessibilità e un certo

margine anche come dire

all'accomodamento

al compromesso e alla contrattazione

cosa che invece almeno formalmente

a Roma non c'è

di solito ringraziamo Andrea e Gemma

che sono gli autori di queste due domande

che aiutano ovviamente a rendere

meno monocorde

o ridottano dura

la conversazione. Dicevi Giorgio?

No, diciamo che poi

per quanto riguarda le strategie

della censura che mi chiedevi

tutto un altro grosso capitolo

è quello delle strategie per aggirare

la censura

Ecco, questo è interessante, vediamo le reazioni

intanto voglio capire

leggendo il libro lo capisco, ma volevo farti spiegare

questa rigidità

comunque prevedesse dei varchi en cualquier caso previsto

in qualche modo legittimati

dei privilegi, non solo di stampa

istituzione della quale era al corrente

molti libri da moderna

manifestano, dichiarano

il privilegio, ma dei privilegi di lettura

insomma

categoria

concessione assai più

interessante, se esistessero dei varchi

o delle strategie di difesa

che dentro gli ambiti

di legge, quindi senza

mettere a rischio la propria vita

perché ci ricorda che i rovi

non furono solo dei libri

di cui parliamo

riuscivano ad aggirare questi divieti?

Sì, allora

il discorso sulle strategie

per aggirare la censura è molto complesso

quello che tu menzioni è

uno di questi, ma diciamo

basti pensare, diciamo, ci sono

varie forme per aggirare

la censura, la costruzione

di circuiti clandestini

di smercio del libro proibito

per esempio che molti librai riescono

a costruire attraverso i confini

geografici è uno di questi

la rete, per esempio, dei prestiti

librai, qui siamo più sul versante

dei lettori, dei prestiti librari

cioè tra semplici lettori che

ricevono in prestito da amici o da conoscenti

copie di libri proibiti

e si affrettano magari a

ricopiarne le parti che gli interessano di più

prima di restituirle, prima che passi

di un'altra mano

poi ci sono

naturalmente gli stampatori

che

per motivi

ideali

ma anche per motivi commerciali

perché poi non dimentichiamo che gli stampatori

sono dei mercanti

dei mercanti di libri

si rifiutano di fronte

al muro della censura

si rifiutano di convertire

il loro catalogo

spiritualizzarlo, di riformularla

la loro offerta editoriale in senso

spirituale e devozionale e decidono di fuggire

oltre Alpe

e se ne vanno in esilio

per esempio in città come

Ginevra, Basilea, Londra

che diventano delle specie di

diciamo

di capitali di una Repubblica

letteraria in esilio

e pubblicano tutti quei libri che

in Italia non era più possibile pubblicare

ma che evidentemente ancora avevano

un mercato editoriale

una richiesta appunto di

lettori, autori come Machiavelli

Boccaccio, Guicciardini, lo stesso Dante

la monarchia di Dante che non era

che era rimasta

manoscritta perché appunto

esaltava l'autorità imperiale

viene pubblicata oltre Alpe

poi c'è la circolazione dei manoscritti

i manoscritti

i manoscritti

continuano a circolare

grandemente

questo non solo per aggirare la censura ||||to circumvent||

ma perché

fino all'invece della stampa

la circolazione di idee era avvenuta

attraverso i manoscritti

e come io ricordo

nel testo

l'avvento di un nuovo

mezzo di comunicazione

non fa scomparire quello precedente

così come

la televisione non ha fatto scomparire la radio

e il libro

l'ebook non ha fatto scomparire

il libro a stampa

il libro cartaceo

i due mezzi si affiancano anche perché

alcuni uomini di quel periodo

dell'età moderna preferivano

stampare, far circolare

pubblicare come si diceva allora

le loro opere

manoscritte perché avevano un maggiore

controllo su quelle opere

perché potevano riservare

alla loro opera una circolazione

più ristretta

e le motivazioni più straordinarie

però naturalmente è chiaro che

il manoscritto diventa poi

con l'attuazione delle misure di censura

anche un modo per aggirare

la censura perché

controllare i manoscritti

era davvero più difficile

poi ci sono tante altre strategie

per aggirare

le misure di censura

la dissimulazione

l'uso di

codici dissimulatori

lo scrivere coperto

le omissioni, i silenzi

e poi

l'autocensura

l'autocensura è

per definizione

lo strumento di autosorveglianza

è qualcosa che

sposta il terreno di battaglia

dal confronto tra autore e censore

al confronto tra

autore

e il suo superiore censore

un confronto serrato

tra quello che l'autore vorrebbe dire

e quello che invece si aspetta

che secondo il potere

lui dovrebbe dire

è interessante

perché

fa capire che esistevano dei privilegi

anche sociali che per molti classi

non so quale termine usare nell'età moderna

mi dirà quale

forma di distinzione

più adatta a definire l'età moderna

l'alto, tu lo chiami l'alto

tu dividi molto l'alto e il basso

anche perché l'attenzione al basso ha bisogno di tutti gli altri strumenti

stiamo parlando di una società

nella quale l'alfabetizzazione era

limitatissima e dunque il basso

praticava altre culture, altre forme

di comunicazione

si può dire che in alto qualche

possibilità di accedere al testo c'era

da questo punto di vista, per esempio hai citato

le città straniere, mi sembra tre nel libro

quella di Ginevra, Basilea e Londra

cui ti riferivi anche ora

che erano raggiungibili solo con dei privilegi

all'epoca molto ridotti

di possibilità di movimento

di disponibilità di beni

e relazioni, in basso cosa succedeva?

non c'era nessuna possibilità

di accedere a quello che era proibito

c'era minore richiesta, scattavano

quei meccanismi veramente affascinanti

e devo dire almeno per me

inediti che racconti tu

della censura dell'oralità

ma sì

questa distinzione

tra alto e basso

tra una minoranza

diciamo che in qualche modo

attraverso questo sistema delle licenze di lettura

riesce ad accedere

seppur attraverso la mediazione ecclesiastica

al libro, perché

in qualche modo

la raccomandazione ecclesiastica, la rassicurazione

sull'ortodossia

e sulla moralità del richiedente

consentiva

diciamo alle autorità ecclesiastiche

di concedere in lettura

questi libri

e anche perché

questo sistema di

dalla parte

c'è questo sistema

di licenze

e di privilegi che viene

portato avanti, dall'altro l'offensiva

si rivolge

principalmente verso il basso

io parlo di un'offensiva

contro il volgare

lì ci sono anche delle ragioni

come dire

diciamo il volgare in sé

tu parli di un'offensiva contro

il parlare, il sermone

mi sembra di essere volgare

l'idea stessa che si adotti in una lingua volgare

questo stesso è l'elemento

di sospetto e oggetto

di punizione e di censura

sì, diciamo questo è vero

sia nell'ambito del sacro

quindi dei testi religiosi

ma è vero anche

nell'ambito di

diciamo

della letteratura profana

non sacra, nel momento in cui

alcune opere che prima invece in latino

circolavano indisturbatamente

nel momento in cui vengono

tradotte in lingua volgare

si interviene censurandole

questo perché

diciamo, perché ci si rivolge soprattutto

verso il basso, c'è anche un motivo

politico, perché diciamo nell'Italia moderna

io parlo di un'alleanza

elitaria, diciamo tra

i tanti

poteri politici locali, le tante ambizioni

locali

e Roma che è appunto il centro

della cristianità, e in cosa consiste

questa alleanza? Cioè da una parte

questi poteri locali come dire prestano

il loro aiuto nell'attuazione

delle misure di censura

e dall'altra ricevono in qualche modo una garanzia

di immunità rispetto

all'impatenza della censura ecclesiastica

una sorta di

di intangibilità delle condizioni

di privilegio di cui

di cui godevano, e quindi naturalmente

questo sistema, nella licenza di lettura

che favoriva

la nobiltà, favoriva

il patriziato urbano che era

connesso anche con le elite ecclesiastiche

riscuote

un entusiasmo straordinario

nell'elite

politiche e culturali

della penisola italiana

viceversa, diciamo, questa

alleanza elitaria si cementa

contro

il lettore

indotto, quello che era

il meno colto, no? Perché

nella scala di pericolosità

diciamo

delle gerarchie ecclesiastiche

subito dopo la figura del dotto

eretico, che era diciamo l'incarnazione

del male assoluto, veniva quella

del dell'indotto

dal cervello

sottile, questa è una definizione che

Menocchio, che è il famoso mugnaio

reso celebre

dalle

ricerche di Carlo Ginzburg

usa come autodefinizione

appunto nel suo confronto con

con gli inquisitori

lui dice

cioè la figura diciamo

dell'indotto che con la sua

intelligenza, con la sua fantasia, con la sua curiosità

pur essendo ignorante

come dire, dal punto di vista dottrinale

deduceva

diciamo

traeva delle conclusioni fantastiche

in qualche modo

immaginifiche e quindi

non controllabili dai testi

i più

i più banali che circolavano la lingua volgare

questo è lo spettro diciamo più

inquietante che si aggira nelle stanze

nelle stanze ecclesiastiche

e quindi si interviene per

eliminare ogni

forma di sapere, diciamo soprattutto

dal punto di vista

nella sfera del sacro

che non sia mediato

dalle autorità ecclesiastiche ||ecclesiastical

scusami

c'è una cosa forse che

posso aggiungere che

mi sembra interessante

una delle

linee di intervento, dei campi nei quali

intervengono le autorità ecclesiastiche

è quella delle preghiere

le preghiere

in lingua volgare

vengono sostanzialmente proibite

perché nella liturgia

potevano circolare, potevano essere

utilizzate solo preghiere

in lingua latina

qual era la razza di questo intervento?

era che la familiarità

e l'intimità con il sacro

conducevano inevitabilmente

all'irriverenza

e quindi il latino

restituiva

quella distanza tra il fedele

e la materia del sacro

che

avrebbe dovuto

contenere queste irriverenze

e anzi insufflare un senso

di profondo rispetto

l'effetto poi paradossale

invece di queste proibizioni

è che i fedeli

fanno di tutto per

come dire

per rendere conoscibile l'inconoscibile

per rendere familiare

l'ignoto

e quindi nel

meccanismo di ripetere

biascicando queste preghiere che non capivano

in latino le fanno proprie

e da qui

nascono delle figure anche

come dire fantasiose, straordinarie

come la famosa Donna Abisodia

che era

che nasceva dalla formula

del padre nostro

donna nobis odie

e poi diventa donna abisodio

c'è il linguista Beccaria

che ci ha scritto delle pagine

molto belle su questo

credo anche Meneghello

anche perché il fenomeno

è tutt'altro che scomparso

con la fine dell'età moderna

perché la messa

in volgare arriva

nella seconda metà degli anni

del secolo scorso

ricordo bene

dunque

ci fermiamo un attimo qua

perché c'è un'altra osservazione che in realtà

sollecita una tua competenza globale

Giorgio che non so

che è questa la richiesta di Marco di capire se c'è

nel mondo musulmano un livello di censura

simile a quello dell'occidente cristiano

naturalmente fare pubblicamente

questi dibattiti, si chiara sotto forze a domande

anche a sorpresa

non so se hai studiato la censura musulmana

non ho studiato la censura nei paesi islamici

ma c'erano delle forme di

non ho studiato specificamente ma c'erano senz'altro

delle forme di controllo

della circolazione liberale del sapere

perché la stampa si diffonde

in maniera capillare anche in quel mondo

e insieme all'introduzione

della stampa arriva anche

come dire una maggiore consapevolezza della necessità

di controllare

la circolazione delle idee

cambiano naturalmente gli obiettivi

e la portata di questi interventi

tu sottolinei, l'hai fatto poco fa

anche nel libro, che la specificità

della censura ecclesiale

all'interno di quella rete molto interessante

che ha descritto di relazioni

tra Roma e le elit politiche

principali, insomma qui c'è un

davvero un interessante

capito, un interessante

riferimento che rispecchia

alcuni tratti della storia politica

d'Italia, della storia dell'Italia

moderna anche da questo punto di vista politico

hai sottolineato che la specificità stava

nella costruzione di un

testo, l'index di una sanzione

e poi di una

macchina, diciamo organizzata

deficiente, questo non vuol dire che era

più o meno violento che in altri paesi

in altre culture, ma aveva questa

struttura particolare

la censura ecclesiale

e quindi la vicenda della censura

in Italia, mi pare di poter

riassumere così le risposte

che puoi dare sia a chi ci chiedeva un confronto

con la cultura protestante

sia a chi se lo credeva con la

cultura islamica

assolutamente si

Ti voglio dire

questi riferimenti che fai

appunto a come

per esempio ha influito sul modo di pregare

che è durato fino ad oggi insomma

nel modo di pregare non c'è naturalmente solo

l'espressione della devozione

dei fedeli, c'è qualcosa

che riguarda la cultura confessiana

mi spingerò una domanda a di fondo e anche

un chiarimento rispetto a un'impressione

perché diciamo

molto spesso

si incontrano, o ci capita

di citare, questa rottura

culturale che la censura ha rappresentato

nella storia d'Italia

pensando a

ovviamente piegato a un lato e giocando

uno dall'altro e anche a pensare qui

nel capitolo che riguarda la scienza

la connessione tra atomismo

e ateismo per esempio

che indichi nei libri

scientifici appunto

anch'essi perseguiti e in vario modo censurati

ecco si intravede una frattura nella storia

d'Italia che

giustificherebbe o persino influenzerebbe

o persino provocherebbe un ritardo

culturale che è arrivato fin qui

ora questa interpretazione ti lascia, mi sembra un po'

perplesso, non ti sembra soddisfacente

ma perché? Non ti sembra così grave?

Ti sembra troppo banale come

spiegazione? Non ti sembra appunto

così grave la ferita inferta da quel periodo?

Perché questa interpretazione insomma

largamente diffusa in una diciamo così

concezione progressista o addirittura

anti-clericale della storia d'Italia

ti sembra

da rettificare?

Almeno da rettificare?

Si

mi sembra da rettificare questa costruzione

del canone nazionale come dire

rovesciato, messo nel negativo

io insisto molto sul fatto che

la censura come dicevo

anche all'inizio

è un tratto tipico

oltre a essere un tratto tipico

della storia del potere politico

è un tratto tipico della cultura

di antico regime

e non è quindi un tratto

esclusivo della cultura

cattolica, non è qualcosa che avviene

esclusivamente all'interno

della penisola

italiana e

soprattutto non è quell'elemento

come dire

distruttivo della conoscenza, del

progresso, del sapere

che diciamo siamo stati

diciamo quella categoria con la quale

siamo stati abituati a

pensarla, nel senso che

secondo me

per studiare la censura

e la censura di antico regime

bisogna fare lo sforzo

per me è stato anche un piacere, spero che

lo sia anche per i lettori

quando ci arriveranno

di immergersi diciamo in una cultura

che è molto diversa dalla nostra

che è una cultura nella quale

il libro aveva uno statuto

se così possiamo dire molto

fragile, nel senso che

non esisteva appunto un diritto

d'autore e chiunque

uno stampatore

un traduttore, un copista

un altro autore

se ne poteva appropriare e lo

poteva in qualche modo manipolare

a suo piacimento

e questa operazione di

manipolazione che vogliamo anche

di scrittura

restituzione del testo in forme

molto diverse

non è, questo è un punto

secondo me importante, non è

non è fatta con l'idea

di danneggiare quel testo

non è fatta con l'idea di eliminarlo

dalla circolazione, di isolarlo

anzi, tutti quelli che

in qualche modo si appropriano di un testo

e lo rilavorano

lo riscrivono, lo manipolano

in forme diverse

hanno come obiettivo

quello di renderlo più fluibile

da parte del lettore contemporaneo

cioè di, caso mai, di eliminare

quegli elementi che ne impedirebbero

in qualche modo

la ricezione, che ne impedirebbero

il successo editoriale

poi certo c'è anche l'interiorizzazione

dei divieti e quindi spesso questi interventi

sono delle

manipolazioni, delle riscritture

che vanno nella direzione

di

autocensurare il testo

di eliminare quelle parti che sanno

che sarebbero poi

oggetto di censura

ma in generale l'atteggiamento è quello

come dire, di empatia con il testo

e il tentativo è quello

appunto di riformularlo nella maniera

con la quale possa avere

il maggior successo editoriale

possibile

Ecco,

così ci introduci anche all'ultima parte di questa

conversazione, perché che rapporto

c'è, Giorgio, tra

diritto d'autore e censura?

Allora tu racconti attraverso la storia

della censura anche delle magnifiche storie

sulla incerta costituzione

dell'autorialità del testo

anzi, addirittura ne racconti

una che non solo è clamorosa ma ha uno sviluppo creativo

perché almeno così

sembra, anzi almeno così dichiarò

lui Cervantes scrisse la

seconda parte del Don Quixote perché

ne era apparsa un apocrifa di

Avellaneda, era lo pseudonimo dell'autore

della seconda parte apocrifa del Don

Quixote e questo lo spinse a scrivere

la sua, almeno così dichiara, per

evitare che circolasse, come dire,

senza concorrenti addirittura a quella

apocrifa, non solo ma con una strategia letteraria

che adesso non possiamo riassumere

anche penso per la nostra inferiorità

rispetto al genio di Cervantes

inserendo dentro la storia del

Don Quixote la storia dell'apocrifa, nel senso

che lui lo incontravede il libro, adesso

non lo ricordo bene ma è fantastica

la soluzione che Don Quixote

e Cervantes dà di questa cosa. Ecco

ma al di là, punto, non

al di là, qui vediamo come la censura a volte può

essere creativa oppure le

forme di manipolazione possono essere creative

ma che connessione c'è tra

censura

e diritto all'autore? Perché

la stabilizzazione del secondo

garantisce rispetto all'efficacia

della censura? Di più? Garantisce

di più? Difende? Permette di difendersi

meglio?

Sono due processi

diciamo questo della

libertà di stampa e della

nascita del diritto all'autore che procedono parallelamente

però faccio un piccolo passo indietro perché

la conclusione di questa storia

che racconto io

che non si conclude perché come ho detto

appunto

la storia della censura si accompagna

appunto alla storia del potere

e possiamo dire che cambiano

soprattutto le forme in cui

questa censura si manifesta

nel corso della storia

però l'inizio della fine

di questa storia che io racconto

dell'età aurea della censura

inizia con

il passaggio dalla censura ecclesiastica

alla censura di Stato che avviene

alla metà del Settecento

questi antichi stati italiani a un certo punto

si appropriano degli strumenti

della censura

di fronte a un indebolimento della censura ecclesiastica

dicono no, siamo noi che dobbiamo

controllare la circolazione

del sapere e non più

gli ecclesiastici

vada bene Marino che non è che

diciamo questi stati

mettono in discussione

come dire

l'utilità o

la necessità

della censura

sono assolutamente convinti che sia uno strumento

ancora fondamentale di governo

e sono anche convinti

in tutti i sensi legittimo

non stiamo parlando

di un'emancipazione culturale

stiamo parlando di una ridistribuzione

dei poteri che avviene

esattamente

la laicizzazione della censura

non coincide assolutamente

con l'abolizione

della censura

e anche come dire

gli obiettivi di fondo in qualche modo

obiettivi sociali

rimangono costanti

perché anche le autorità statali

sono fortemente convinte

che la censura vada esercitata

soprattutto verso il basso nei confronti

delle donne, degli ignoranti

del popolo come dire

indotto che deve essere protetto

le cui orecchie devono essere

protette e cambiano naturalmente gli obiettivi

con la censura di Stato

perché invece di indirizzarsi

la censura a difesa

del corpo ecclesiastico

la censura agisce

a difesa della reputazione e dell'onorabilità

dei principi, delle autorità

politiche, a difesa della giurisdizione

laica piuttosto che

quella ecclesiastica

in realtà

avviene

in Italia, nella provincia italiana, quello che

in Europa era avvenuto qualche secolo

prima, cioè il passaggio

ad una censura di Stato

una censura di Stato che

difende la giurisdizione temporale

e l'autorità politica

e non

l'autorità ecclesiastica

mentre altrove

si discuteva

di proprietà intellettuale

e libertà di espressione

da noi invece

ci si preoccupava

di consolidare

le recenti conquiste di stampo giurisdizionalistico

quindi c'è come dire anche uno scarto

e un certo ritardo temporale

in quello che avviene nella provincia italiana

quello che dicevi, a cui accennavi tu

il rinunzio in qualche modo parallelo

della libertà di stampa

e del diritto d'autore

avviene più o meno

a metà dell'Ottocento

qual è il legame

non abbiamo tantissimo tempo

per approfondire questo

onesto, ma il legame

è che

la libertà di stampa

che piano piano, sempre più fortemente

si afferma

implica un allargamento

del mercato editoriale

una democratizzazione della lettura

un ampliamento del numero dei libri che circolano

un ampliamento anche dei lettori

e quindi anche un ampliamento della portata economica

del mercato editoriale

aumentano i guadagni sia per gli autori che per gli stampatori

i quali per la prima volta

in qualche modo si rendono conto

di poter effettivamente vivere

del proprio mestiere

e quindi avanzano con molta più forza rispetto a quanto

non avevano fatto precedentemente

le loro richieste appunto

dell'attuazione

di un diritto di proprietà intellettuale

di un diritto d'autore

la coincidenza infatti

è abbastanza significativa come era d'altra parte

successo altrove

in Francia alla fine del

Settecento, anche in Italia

nel 1848 lo Statuto Albertino

concede

la libertà di stampa

e pochi anni dopo

nel 1865

viene attuata

l'attuazione alla prima normativa organica

a tutela appunto delle opere di

ingegno e a tutela del diritto d'autore

ecco ma questo cambia anche

cosa cambia?

Nel senso che appunto la censura sopravvive

qual elemento di frattura c'è qui?

appunto riguarda le modalità

riguarda la centralizzazione

riguarda le forme di punizione

riguarda le possibilità di resistenza o di aggirare

lo dico perché un'ultima domanda che

arriva da Alessandro

voleva raccogliere quest'idea del basso

sostenendo, citando tra l'altro

un volume di Marina Ruggiero che si chiama

Le vie dei libri

che una parte dei testi scritti erano accessibili

anche a una certa larghezza al popolo basso

Ruggiero li chiama letture di svago |||||entertainment

questo fa parte di tutta

una zona, quella della

se ho capito bene nel tuo libro

della volgarizzazione, cioè di quelle forme

di letteratura e di sapere

che nella volgarizzazione della lingua

implicavano anche un certo

non so se dire

un riferimento dei contenuti

naturalmente alla base c'è sempre una rivoluzione tecnologica

quella della stampa e delle forme

progressive di miglioramento

delle tecniche di stampa che permette

forme di

insomma il romanzo si inventa perché c'è

la stampa, se no non sarebbe esistito

il romanzo, credo di poter dire

la più importante

e anche la più nobile diciamo

delle letture di svago

dunque io

non credo che

la censura abbia in qualche

modo

influito in maniera

così determinante sulla

questione dell'analfabetismo

uno degli elementi su cui io

insisto di più

nel mio libro è il fatto

appunto quando parlo di

sostituzione di riscrittura di restituzione

dei testi è che

la circolazione dei libri

non diminuisce affatto, cioè la quantità

di libri che passano sotto le

mani anche del lettore più indotto

il lettore che conosce

solamente la lingua

volgare o la conosce

anche a malapena, non

si riduce, anzi se vuoi aumenta

quindi diciamo stabilire

un rigidamente un nesso tra

censura

e tasso di analfabetismo

secondo me è una lettura

una forzatura interpretativa

quello che io vedo

come proiezione

sull'oggi

questa configurazione

che emerge dalla mia ricerca

che in qualche modo individua

una

una ristretta cerchia di

erit

culturali, professionali

politiche ecclesiastiche

che

complice la mediazione ecclesiastica

seppur attraverso

sistemi di filtro

di privilegi

di lettura

ha un accesso, riesce a leggere più o meno

tutto quello che vuole

e una maggioranza che vive

diciamo anche

in un clima dominato dal

dal sospetto, dalla colpa di leggere

dalla difficoltà

dalla diffidenza nei confronti della lettura

io questa configurazione sociale la vedo

proiettata come dire anche sull'Italia

contemporanea

e quando

stavo lavorando

a questo libro

era uscito

un bellissimo

libretto di

Giovanni Solimine, L'Italia che legge

che ci restituiva appunto

le percentuali, la configurazione

sociale dei lettori italiani

ecco, io vedevo come dire

nella configurazione che

ci restituiva questa analisi

sulla lettura

sui lettori contemporanei

questa configurazione di una grandissima

maggioranza di non lettori

di una diciamo

55% di non lettori

di un 20% di lettori

medi che leggono 1, 2, 3

4 libri e

poi una

stretta minoranza di lettori

fortissimi

che leggono più di 15

libri all'anno

io e che mandano avanti

come dire un mercato editoriale

come quello italiano che è comunque

il settimo ottavo per il mondo

tu lo sai meglio di me

io ci vedo

come dire una proiezione

di lungo periodo di quella configurazione sociale

che emerge dalla

mia ricerca

poi se

posso aggiungere un elemento

anche ulteriore, non so se abbiamo

ancora un minuto di tempo

non ti sento ma

abbiamo un paio di minuti, tre

per un eventuale

un finale che se non hai tu ti sottopongo

io però

tu che finale avevi? Io ne ho uno

molto affascinante, dimmi il tuo

come è che è un doppio finale

ti lascio

il tempo per il tuo

l'accento che facevi ai dati

della lettura d'Italia Oggi che nel

tuo libro ci sono e manifestano

mi autorizzano una domanda che non avevo

non ti avevo anticipato nella conversazione che

ho fatto, come è ovvio precede queste

presentazioni per cercare di rendere le

meno casuali possibile, cioè

è una domanda che non ti avevo anticipato

anche forse mi avresti impedito di fartela

come tutti gli studenti serici a capire

se da questa storia c'è qualche

frammento, non dirò di lezione

però per l'oggi, ma di esperienza

che può essere messa in contatto

con le forme, dobbiamo dire

anche assai differenti che ha la censura

nel mondo contemporaneo

citavi c'era la Cina, si potrebbero

dire, ma anche la censura di

conflitto in parte lo è stata persino

nel periodo del Covid, lo è sicuramente

la guerra in corso in Ucraina

che implicano delle forme di censura

per esempio vietare la parola guerra

questa singolare, non è affatto

singolare ma questa trasparente

forma di censura

in Russia

per cui l'uso stesso della parola

guerra viene in qualche modo sanzionato

in modi diversi, non tutti

immediatamente carcerari

a questione dei libri che circolano

anche se alcune cose che dicevi hanno acceso delle lampadine

noi, il libro manoscritto

il libro imparato a memoria, sono forme

che non stanno solo nella letteratura, in fare net

451 ma anche nella pratica

sotto regimi

totalitari, per esempio la pratica

non in sovietica di far sopravvivere

poesie peraltro di grandissimi poeti

imparandole a memoria

impedendo dunque che venissero

distrutte e dimenticate, c'è da questa storia

qualcosa Giorgio che può

servirci per l'oggi

può aiutarci a capire meglio

quali strategie hanno i poteri e quali strategie

possono essere messe in atto

in situazioni del tutto diverse da tutti i punti di vista

in primo luogo quello tecnologico

per aggirare le censure e restituire

la piena libertà che è un po' l'obiettivo

il desiderio

penso di chiunque

acquare la cultura e diciamo di chiunque

credo partecipi a queste nostre conversazioni

quello che dicevi sull'oralità che poi era

un argomento che avevo isolato prima

ma che non avevo in qualche modo fatto in tempo

mi sembra un elemento

molto importante da ricordare

c'è una bellissima

testimonianza che io ricordo nel libro

di un imputato

di un processo inquisitoriale

che si chiama Mario Galeota

che viene processato per il possesso

di libri proibiti

e dice

in modo abbastanza sfacciato

insolente all'inquisitore che lo interroga

dice tanto che potete

levare tutti i libri che volete

di torno ma io li tengo nell'animo

cioè li tengo nella testa

a memoria che poi appunto come tu ricordavi

in qualche modo la soluzione

immaginifica

pensata da Bradbury in Fire Night 451

quando immagina

come dire una soluzione

a questo potere

che distrugge

e brucia tutti i libri

la soluzione di una comunità

immaginaria composta di

tanti uomini quanti sono i libri

ciascun uomo in qualche modo

incaricato di tenere a memoria

l'intero

testo appunto del

libro

quindi la memoria e l'oralità

come antidoto |antidote

alla censura, antidoto fondamentale

alla censura

sull'oggi

è una domanda

da 100 milioni di dollari quindi

non ho una risposta

credo che

se si

guarda al passato

mi viene da essere come dire

realista e pessimista

nel senso che

tanto più

in epoca di guerra

la censura è uno strumento

fondamentale

della battaglia politica

e anche militare in corso

in questa traiettoria

noi ci siamo fermati alla libertà di stampa

dello stato di Albertino ma durante la prima guerra mondiale

ci sono degli studi che

testimoniano come in qualche modo

il controllo delle notizie, delle informazioni

durante la prima guerra mondiale

era rinato

riesploso come strumento

di potere

quindi temo che

dobbiamo imparare a convivere

con le forme

a combattere le forme più esplicite

e a convivere

con le forme più implicite di censura

che stanno anche come dire

nei difetti dell'essere umano

nelle caratteristiche

dell'opportunismo

della reticenza

dell'autocensura

del conformismo

assolutamente

che sono altrettante forme di autocensura

delle quali più consapevolezza

abbiamo

più riusciamo a combatterle

diciamo

a confrontarle

grazie Giorgio

abbiamo 54 minuti di live

come dicono i contatori

di questi collegamenti

spero, credo

degnamente riempito il tempo

che abbiamo a disposizione

il libro come ricordavo

si dice sempre ma in questo caso

non è veramente rituale

la constatazione

il libro che si chiama Libri Pericolosi

è molto più ampio anche in quanto a storie raccontate

storie di singoli libri o storie di singole figure

grandi e piccole

che sono entrate nel meccanismo

vorticoso

nella macchina

che triturava idee

anche uomini per la verità

e contributi, ne sono usciti o non ne sono usciti

sono tante storie molto ricche

in un'epoca molto ampia e stessa ricca e avventurosa

io vi ringrazio Giorgio Caravale

è stato un piacere ritrovarti

condiviso con te questa conversazione

ospitata da Casa La Terza

che ringraziamo l'ospitalità

e in particolare ringrazio Dario Bassani

per l'assistenza

grazie Marino e grazie a tutti