Come ha reagito l'opinione pubblica greca al naufragio
Dalla redazione di Internazionale, io sono Giulia Zoli.
Io sono Claudio Rossi Marcelli e questo è Il Mondo, il podcast quotidiano di Internazionale.
Oggi vi parleremo di cosa pensano i greci del naufragio nello Ionio e delle difficoltà
economiche della Cina.
E poi delle nuove strisce di Internazionale e di un disco rock.
È mercoledì 21 giugno 2023.
La telefonata che avete sentito è una richiesta d'aiuto arrivata a Nawal Sufi, un attivista
che da anni segue e si occupa personalmente di migranti, dall'imbarcazione che è naufragata
la settimana scorsa a largo del Peloponneso, in Grecia.
Secondo le testimonianze raccolte, a bordo del vecchio peschereccio c'erano oltre 700
persone, di cui almeno 40 bambini.
I sopravvissuti sono stati solo 108.
Il chef di questa tragedia, il secondo naufragio più grave avvenuto nel Mediterraneo.
Lunedì, nove uomini egiziani sono stati arrestati con l'accusa di far parte dell'organizzazione
criminale che ha gestito il viaggio e di aver guidato l'imbarcazione, che dalla Libia era
diretta in Italia.
Resta da fare luce sul ruolo che ha avuto la Guardia Costiera greca, visto che secondo
alcuni testimoni il naufragio sarebbe avvenuto durante un suo tentativo di trainare il peschericcio
verso la costa.
Il governo greco però nega questa versione dei fatti e dice che la Guardia Costiera greca
non ha nessuna responsabilità.
Per capire come viene vissuta questa notizia in Grecia abbiamo raggiunto ad Atene Dimitri
Deleulanes, giornalista e scrittore greco che è stato per più di 30 anni corrispondente
in Italia dell'emittente televisiva greca Air.
La questione del costo tragico naufragio sta andando avanti da parecchi giorni come notizia.
Devo dire che negli ultimi due giorni è andata ai margini del sistema informativo, ma siccome
è avvenuta questa cosa in un periodo preelettorale, si è parlato più degli interventi, dei partiti,
in vista delle elezioni e dello scontro che c'è stato, lo scarico di responsabilità
degli uni contro gli altri, piuttosto che dei fatti veri.
Anzi, addirittura i fatti sono stati ampiamente censurati e cancellati, nel senso che fino
a ieri la versione ufficiale della Guardia Costiera greca che hanno offerto il loro aiuto
al Barcone, il Barcone ha rifiuto che è una menzogna, oramai dimostrata, viene ancora
riprodotta da alcuni mezzi di informazione, altri mezzi di informazione riproducono menzogne
più recenti che smentiscono la menzogna più antica.
Comunque di fatto sta che l'informazione è a un livello veramente molto basso.
Parlando proprio dei giornali, in che modo la notizia è stata trattata anche rispetto
a queste versioni discordanti tra quello che dicono i testimoni sulla barca e quello che
è la versione ufficiale della Guardia Costiera greca?
I giornali che posizione hanno preso?
Intanto in Grecia quello che informa l'opinione pubblica non sono i giornali, i giornali sono
pochi e vendono poco, quello che informa sono le televisioni, la Grecia sta al primo posto
in Europa in ore di televisione accesa nelle case e quindi la gente si informa o si disinforma
attraverso la televisione, giusto oppure qualche volta anche da pagine informative
su Internet.
Quindi le televisioni hanno preso le versioni che facevano comodo al Governo e alla Guardia
Costiera, in differenza e alla sua assoluta responsabilità per questo incidente e le
nascondevano e riprendevano le versioni giustificative della stessa Guardia Costiera e le riproducevano,
questa è l'informazione che c'è in Grecia.
Faccio un esempio perché sia chiaro, la Procuratrice della Repubblica che sta indagando sul naufragio
e che sta a Calamata e che ha cacciato il Procuratore della Repubblica della Cassazione
Greca dell'area opaco che il Governo aveva mandato lì per controllare la parte giuridica
dell'incidente, ha dichiarato che sarà lei a gestire tutte le testimonianze e a mandare
anche i periti a valutare le dinamiche del naufragio, perché non si fida di quello che
le dicono alla Guardia Costiera.
E' un atto raro di coraggio di un Procuratore della Repubblica greco, ma è indicativo del
clima che si vive qui in Grecia.
Parlando del clima, ancora di più di quello che pensa la gente, in che modo ha reagito
l'opinione pubblica?
Si è aperto un dibattito pubblico su questo naufragio e in generale sul problema della
migrazione in Grecia?
In Grecia non ci sono dibattiti pubblici, ci sono solo risse impettive, insulti e accuse
ingiustificate.
Quello che posso dire è che c'è Tiriacos Mitsotakis, il Premier uscente, il quale da
quando si è presentato non a Pilos ma vicino a Calamata, ha ripreso a fare la sua campagna
perleterale dicendo, l'ho ripetuto anche oggi, che la Grecia in questo caso ha difeso i confini
della Grecia e i confini dell'Europa.
Lo dice in continuazione, probabilmente lui sa che in questa maniera lui prende voti,
forse in questo intendeva dire anche Tsipras in una dichiarazione con i giornalisti che
ci ha fatto qualche giorno fa, ha detto noi dobbiamo avere un atteggiamento diverso verso
i migranti, dico questo ha aggiunto Tsipras pur sapendo di perdere voti, ma io non faccio
politica per avere voti, ma faccio politica per difendere dei principi.
Dalla risposta alla vostra domanda, l'opinione pubblica greca è fortemente ostile verso
l'immigrazione.
Ci sono state delle manifestazioni?
Ci sono state delle manifestazioni, ce n'è anche una oggi a Salonico, quella che c'è
stata immediatamente dopo il naufragio a cui ad Atene, organizzata da organizzazioni
giovanili, da studenti eccetera, io ci ho partecipato, sono andato lì, al secondo angolo
del corteo ha attaccato la polizia, ha picchiato, ha lanciato lacrimogeni ed è finita lì.
La stessa cosa è successa anche in altre città greche, in Grecia non si può manifestare
senza l'autorizzazione di Kyriakos Mitsotakis.
Hai parlato prima del fatto che il paese è in una campagna elettorale, visto che il 25
giugno si terranno le nuove elezioni dopo che a maggio nessun partito ha raggiunto la
maggioranza assoluta, è diventato un tema elettorale questo naufragio?
Un po' ce l'hai già detto, ma in che modo la politica ha gestito questo naufragio?
Credo che il problema vero è anche l'atteggiamento così fortemente xenofobo dell'opinione pubblica
greca, è dovuto anche, oltre alla barbarie di estrema destra, allo comportamento di Erdogan.
C'è stato tre anni fa, prima dell'epidemia se vi ricordate, un'operazione molto pericolosa
e traumatica per i greci organizzata da Erdogan che aveva raccolto migliaia di questi profughi
immigrati in Turchia e li aveva lanciati contro la frontiera di terra che c'è tra la Turchia
e la Grecia sul fiume Evros in Tracia. Ci sono stati giorni interi di scontri con lancini
e anche con sparatori, con dei morti, con la partecipazione della polizia turca e dell'esercito
turco. Quella era un'operazione di strumentalizzazione brutale di questa povera gente per creare
i problemi in questo paese che non perdo occasione di dire che lo vuole distruggere, gli vuole
togliere le isole, il mare, continue minacce e continue violazioni. Questo secondo me ha
fatto in modo che nei mezzi di informazione che non sono un grandché come sottigliezza
come serietà abbiano di fatto identificato qualsiasi immigrato con un agente di Erdogan.
Per cui la gente quando Mitsotakis dice difendo la frontiera lo crede volentieri perché ha
in mente questa cosa traumatica che è avvenuta a tempo fa.
A febbraio sulle coste calabresi qui in Italia sono annegate quasi 100 persone davanti alla
costa di Cutro. Secondo te che differenza c'è nel modo in cui l'Italia e la Grecia hanno
gestito questi due gravissimi naufragi? Siamo giornalisti e diciamo che c'è la grande
differenza che in Italia l'opinione pubblica era pienamente informata e consapevole di
quello che era successo. In Grecia invece i greci non sanno nulla di quello che è successo,
sanno solo le scemenze che dicono in televisione. Questo è fondamentale secondo me per un cittadino
per crearsi un'opinione. Rispetto alla gestione della cosa non posso entrare nei particolari,
non posso giudicare il comportamento. Sì, ci sono delle affinità enormi, anche se nel
caso di questo barcone di Pilos molti aspetti sono ancora da chiarire. Dopo le elezioni del
25 giugno è pensabile che la linea del governo greco si ammorbidisca un pochino oppure è
probabile che rimarrà così dura nei confronti della migrazione e dei rimpatri? La Grecia
in quattro anni di governo di destra ha incassato tantissime denunce, condanne, ammonimenti
da parte dell'Unione Europea. No, non cambierà nulla perché tutto continuerà la stessa
politica anti-immigrazione.
Da questa settimana Internazionale ha cominciato a pubblicare due delle strisce a fumetti più
popolari e amate della storia, che raccontano il mondo attraverso gli occhi dei bambini.
La prima è Mafalda, ideata dal fumettista argentino Chino nel 1963. Affronta temi come
la politica, l'economia, l'ambiente e l'ingiustizia sociale attraverso le avventure di Mafalda,
una bambina argentina di sei anni, intelligente, curiosa e schietta. La seconda strisce è
quella dei Peanuts, disegnata da Charles Schulz a partire dal 1950 fino al 2000. I Peanuts
sono un gruppo di amici capeggiati da Charlie Brown, un bambino di nove anni che affronta
con determinazione le sfide quotidiane. Il fumetto esplora argomenti complessi come l'amicizia,
l'amore, il senso della vita, con uno stile semplice e diretto.
La stima del Covid-19 è ancora in effetti nella sua economia. I dati nuovi mostrano che,
mentre le vendite di rinnovamento sono in crescita, i profitti di investimento e di industria
sono in crescita e ci sarà un lavoro considerabile per raggiungere i obiettivi economici di Beijing.
La Cina sembra andare in controtendenza annunciando un taglio al costo del denaro. Un segnale del
fatto che dopo il rallentamento provocato dalle restrizioni contro il Covid-19, l'economia cinese
non è ripartita e che la strada della ripresa è ancora lunga, come spiega la giornalista della CNN
che avete ascoltato all'inizio. Ne parliamo con Alessandro Lubello, editor di Economia ed
Internazionale. Il 13 giugno la banca centrale cinese ha deciso di ridurre il costo del denaro
e la prima volta dopo dieci mesi perché preoccupata dall'economia che ancora non si è ripresa bene
dal periodo della pandemia di Covid-19. La riduzione del costo del denaro vuol dire sostanzialmente
che le autorità di Pechino sono pronte a immettere altra liquidità nel sistema, sia in forma di fondi
per il sistema finanziario, sia in forma di aiuti all'economia reale. Questo succede perché dopo la fine
delle restrizioni per la pandemia tale più severe al mondo, tutti si aspettavano un rimbalzo molto
forte dell'economia cinese. In effetti nel primo trimestre del 2023 il PIL della Cina è salito del 4,5%,
più o meno in linea con gli obiettivi del governo che fissano in generale il tasso di crescita ideale
intorno al 5%, ma i dati di aprile e ancora di più quelli di maggio sono stati molto deludenti.
Hanno segnalato un calo della produzione manifatturiera, produzione che ovviamente è legata alle esportazioni
verso il resto del mondo, ma allo stesso tempo anche un calo dei consumi interni. Questo è un segnale grave,
un segnale di rallentamento e quindi di un ritorno in un certo senso ai mesi precedenti quando ancora
c'erano le restrizioni. Infatti l'Economist in un articolo spiega che di fatto adesso l'economia cinese
ha dei dati simili a quelli di novembre, quando in tutta la Cina erano in piena funzione le restrizioni
per il Covid-19.
Dopo la fine della pandemia Pechino aveva deciso già altri interventi per simulare la produzione, i consumi,
per sostenere l'economia?
In questi ultimi anni Pechino ha deciso più volte interventi sia in politica monetaria, quindi con la
banca centrale, sia a livello governativo, centrale e locale. Quindi ha immesso nell'economia molta
liquidità, ha finanziato tantissimi progetti e tanti interventi. Di fatto nell'economia cinese circola
già tanta liquidità. Secondo alcune stime i prestiti a soggetti non finanziari in tutta la Cina nel
settembre 2022 corrispondevano grossomodo a 49 mila miliardi di dollari e già nel 2022 erano in calo
rispetto al 2021. Il problema è che questa liquidità non ha assortito gli effetti sperati. L'economia cinese
in realtà è in questo momento piena di debiti. Pechino con questa liquidità ha finanziato tante aziende
di Stato, ha finanziato tanti progetti spesso non utilissimi dai ponti sui canyon nel deserto dell'interno
a costruzioni nel campo immobiliare, creando di fatto delle bolle. Questa liquidità quindi è andata non
tanto all'economia reale quanto al sistema finanziario, ai grandi progetti. In questo momento in Cina uno
dei pericoli più gravi è proprio la presenza di un'enorme bolla immobiliare. Il settore immobiliare delle
costruzioni è uno dei più importanti dell'economia cinese e rischia di tracollare. Di conseguenza è probabile
che in questo momento le aziende già piene di debiti non vogliano più indebitarsi ulteriormente e fare altri
investimenti anche perché il futuro non è molto roseo e dall'altro lato gli stessi cittadini, i privati, non
hanno intenzione di aumentare i loro consumi indebitandosi ulteriormente. Questo perché tutti adesso
stanno cercando di ridurre l'indebitamento accumulato in questi anni. Quindi tutto questo credito potrebbe
in definitiva paradossalmente portare a un rallentamento dell'economia? E se è così perché insistere con queste
politiche? Questa situazione lascia presagire che l'economia cinese possa andare incontro a una stagnazione.
Ad alcuni osservatori ricorda per certi versi il Giappone. Tra gli anni 80 e gli anni 90 ha avuto un grosso
sviluppo che si è incagliato quando esplosa la bolla immobiliare. Da quel momento in poi il paese ha conosciuto
decenni interi di crescita quasi nulla e ha conosciuto una grande stagnazione. Questo potrebbe essere il caso
della Cina ma in realtà la Cina è un paese molto diverso e dietro potrebbe esserci molto di più. In questo momento
la Cina ha bisogno di riformare il suo sistema economico, di aggiornarlo più che altro perché nei decenni di
grande sviluppo l'economia cinese è stata incentrata sulla crescita e soprattutto sulla produzione manifatturiera
in gran parte destinata all'esportazione. Adesso probabilmente non basta più, il sistema va cambiato anche perché
nella stessa area asiatica la Cina ha dei concorrenti agguerriti. A parte l'India anche i paesi vicini come il Vietnam
cominciano a produrre per le aziende occidentali anche prodotti di alta tecnologia, soprattutto il Vietnam con la Apple.
Quindi il sistema cinese deve evolvere, deve diventare più maturo in un certo senso appoggiandosi anche sul consumo interno,
sulla sua attività ad alto valore aggiunto, tecnologicamente avanzate. Per fare questo ovviamente ci vogliono riforme,
ci vogliono grandi cambiamenti ma ovviamente in un sistema come quello cinese retto da un regime di fatto dittatoriale, monopartidico,
l'obiettivo principale è la sopravvivenza del partito, è un regime che ha bisogno del controllo dell'economia e della società.
Quindi il presidente Xi Jinping continua a parlare di sviluppo, di crescita, di innovazione tecnologica ma ha fatto capire
che tutto questo deve avvenire sotto il controllo di Pechino e soprattutto non deve andare solo nella direzione dell'arricchimento delle persone,
delle aziende ma deve essere funzionale alla crescita dell'intero paese, all'affermazione della Cina come potenza.
Questo vuol dire un sistema che si è inquadrato nei dettami di Pechino, negli obiettivi diciamo geopolitici di Pechino.
Cosa significa tutto questo per le aziende occidentali che fanno affari con la Cina e quindi anche per noi?
La Cina ovviamente è un paese molto importante, è un paese chiave dell'economia mondiale, questo ha più conseguenze.
Da un lato il rallentamento della Cina ha conseguenze per tutti gli altri paesi perché l'Unione Europea, gli Stati Uniti, il Giappone, l'Australia,
tutti fanno affari con la Cina, se la Cina rallenta questi affari rallentano, quindi ci sono conseguenze per tutti,
addirittura anche per l'Arabia Saudita perché se la Cina compra meno petrolio perché cresce di meno i prezzi del petrolio stagnano
e i progetti di Riyadh di avere un prezzo del petrolio alto per finanziare i suoi progetti vanno a monte.
Detto questo c'è un altro aspetto, il sistema cinese va verso una condizione in cui Pechino deve avere il controllo di tutto
e quindi gradisce meno la presenza degli stranieri.
Questo vuol dire anche un minore spazio per le aziende occidentali in Cina o comunque condizioni diverse.
Ci sono già degli esempi, un caso particolare è quello del fondo di investimento Sequoia Capital,
un fondo californiano che è stato molto importante per la sviluppo della Silicon Valley,
ma ricordiamo che queste venture capital, si chiamano, sono stati fondamentali anche per costruire in Cina le grandi aziende cinesi
perché hanno portato il know-how. Adesso Sequoia Capital ha annunciato che si staccherà dalla sua filiale cinese.
Questo è avvenuto perché ormai Pechino sta approvando tutta una serie di leggi che rendono impossibile a un operatore straniero
di lavorare in piena libertà. Secondo alcune riforme della legge sulla sicurezza,
perfino condividere una mail all'estero con contenuti che Pechino per qualche motivo giudica di interesse nazionale
può far finire nei guai qualunque persona. L'altro esempio è la Microsoft che in Cina ha un laboratorio per la ricerca sull'intelligenza artificiale,
ha appena annunciato che i suoi ricercatori saranno spostati dalla Cina a Vancouver in Canada.
In tutto ciò, mentre Pechino annunciava il primo taglio degli ultimi dieci mesi, la Federal Reserve, la banca centrale americana,
annunciava per la prima volta in dieci mesi di aver messo in pausa il rialzo dei tassi di interesse sui fondi federali.
Come dobbiamo interpretare questa pausa?
La pausa della Federal Reserve, la banca centrale degli Stati Uniti, è per alcuni osservatori di difficile interpretazione.
Nell'ultimo anno la Federal Reserve ha gradualmente aumentato il costo del denaro perché l'obiettivo principale era fermare l'inflazione,
che fino a pochi mesi fa negli Stati Uniti era arrivata a livelli più alti degli ultimi quarant'anni.
A maggio i primi dati segnano un deciso calo dell'inflazione arrivato al 4%,
comunque lontana dai tassi che sono considerati accettabili, intorno al 2%,
però nettamente più bassa del 9-8-9% dei mesi scorsi.
La Fed ha deciso di non lasciare intatti i tassi per questo mese, ma non escluso rialzi per il futuro.
È un segno che evidentemente non è sicuro che l'inflazione stia rientrando del tutto.
Alcuni elementi dicono che ancora non è finita, però nello stesso tempo è anche un segnale di incertezza.
Chi punta sull'economia americana in questo momento non sa esattamente cosa farà la Fed, cosa ha intenzione,
non sa esattamente se la Fed capisce bene cosa sta avvenendo nell'economia statunitense,
quindi questo potrebbe essere un problema nei prossimi mesi.
Grazie Alessandro Lubello.
Grazie a voi.
I Teke-Teke vengono da Montreal, sono in sette e cinque di loro sono di origine giapponese,
un dettaglio da non trascurare per entrare meglio nel loro sound.
Il gruppo canadese infatti, trascinato dalla cantante Maya Kuroki e da un'esecuzione tecnica impeccabile,
ha messo a punto un mix bizzarro di prog, psichedelia, folk giapponese, elettronica minimale,
surf rock e musica da fin degli anni 60 e 70.
Quello che funziona, in generale e nello specifico anche nel loro nuovo album Hagata,
è la dialettica che i Teke-Teke sanno costruire tra stili diversi,
riuscendo a organizzare questo caos in maniera potente ed entusiasta,
senza lasciarci uno spazio per annoiarci.
Teke-Teke, Hagata.
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