Η Ρητορική του Μίσους στα Social Media | Society Uncensored (1) The Rhetoric of Hate on Social Media | Society Uncensored (1) La retórica del odio en las redes sociales | Sociedad sin censura (1)

Η ρητορική μίσους, το hate speech, δεν είναι κάτι που εμφανίστηκε με την έκρηξη των social media στη δεκαετία του 2000. Hate speech, hate speech, is not something that appeared with the social media boom of the 2000s.

Τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης όμως την ενίσχυσαν ως ένα μεγάφωνο άνευ προηγουμένου. But social media has boosted it as an unprecedented loudspeaker.

Τη φιλοξένησαν μαζί με αδιανόητες θεωρίες συνωμοσίας, την αναπαρήγαγαν ως διαδικτυακό bullying που είχε ως πρώτα και ολοφάνερα θύματα τις μειονότητες, τη μετέτρεψαν σε μία διαρκή πόλωση για το οτιδήποτε, με θύματα την αλήθεια, το διάλογο και τον αδύναμο. They hosted it along with unthinkable conspiracy theories, reproduced it as cyber bullying that had minorities as its first and most obvious victims, turned it into a constant polarization for anything, with victims of truth, dialogue and the weak.

Είμαι ο Παναγιώτης Μένεγος, δημοσιογράφος και ραδιοφωνικός παρουσιαστής, και με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον περιμένω την άποψη γι' αυτό το ζήτημα, αλλά και για άλλες πτυχές του, όπως τα όρια της προστασίας της πολιτικής ορθότητας, την online επικράτηση της νοοτροπίας του όχλου, από τους εκλεκτούς συνομιλητές και συνομιλήτριες μου, οι οποίοι θα μιλήσουν σήμερα στην εκδήλωση αυτή που διοργανώνεται από τη Στέγη του Ιδρύματος Ωνάση και την Ελληνική Ένωση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου. Θα ξεκινήσω με εσάς κύριε Χριστόπουλε.

Είναι κάπως σημαντικό να δούμε τι ορίζει ο νόμος.

Τι ορίζει ο νόμος ως ρητορική μίσους, και αν έχει επικαιροποιηθεί ούτως ώστε να συμπεριλαμβάνει και την online εμπειρία. What the law defines as hate speech, and whether it has been updated to include the online experience.

Αν δεν κάνω λάθος, η τελευταία τροποποίηση ήταν με τον αντιρατσιστικό του 2014.

Η ρητορική μίσους είναι ο λόγος που προσβάλει, όχι όμως ο λόγος που προσβάλει εξατομικευμένα. Hate speech is the reason it offends, but not the reason it offends individually.

Δεν είναι ρητορική μίσους να σας πω "σας μισώ". Ρητορική μίσους είναι ο λόγος ο οποίος προσβάλλει, καταφρονεί, περιφρονεί, υποτιμά τις ιδιότητες μιας ομάδας στην οποία ανήκουμε είτε το θέλουμε είτε όχι. Hate speech is the reason that offends, despises, despises, underestimates the qualities of a group to which we belong whether we like it or not.

Η ρητορική μίσους λοιπόν είναι ο λόγος ο οποίος θίγει αυτήν την ομάδα και, δευτερευόντως, μέσα στη νομοθεσία για την οποίαν κάνατε λόγο, είναι ο λόγος ο οποίος προτρέπει σε βία σε βάρος αυτής της ομάδας. So hate speech is the reason that offends this group and, secondly, in the legislation you talked about, it is the reason that incites violence against this group.

Η ρητορική μίσους είναι δηλαδή κατεξοχήν, όταν ο Καλαβρύτων Αμβρόσιος είπε στο ποίμνιό του "φτύστε τους", μιλώντας για τους ομοφυλόφιλους, και καταδικάστηκε για αυτό. Hate rhetoric is paramount, when Ambrosios of Kalavrita said to his flock "spit on them", talking about homosexuals, and he was condemned for it. Έχει μεγάλη σημασία ποιος λέει, πότε το λέει και πού το λέει.

Άλλο να το πει ο Αμβρόσιος στο ποίμνιό του την ώρα του κηρύγματος, και άλλο να το πει πίνοντας καφέ με δύο φίλους του. It is one thing for Ambrose to say this to his flock at the time of the sermon, and another to say it while drinking coffee with two of his friends.

Η μία είναι μία στιγμή ιδιωτική, στην οποία, εν πάση περιπτώσει, ο καθένας λίγο ως πολύ μπορεί να εκφράζει ό,τι τοξικό έχει μέσα του, γιατί το κάνει σε μία συνθήκη ιδιωτικότητας, και άλλο να αξιοποιεί τη δημόσια εξουσία που του έχει ανατεθεί, πολλώ δε μάλλον από το κράτος, δηλαδή και με λεφτά των φορολογουμένων, προκειμένου να ξερνά το δηλητήριο του.

Να σας ρωτήσω κάτι; Εσείς τοποθετήστε πολύ συχνά δημοσίως. May I ask you something; You post very often in public.

Και έχει γίνει αν δεν κάνω λάθος αυτό και στο παρελθόν. And it has happened if I am not mistaken in the past.

Ας υποθέσουμε ότι παίρνουν κάτι το οποίο έχετε πει, παραδείγματος χάρη για τη μειονότητα στη Θράκη, το βάζουν στις γνωστές εφημερίδες με τα γνωστά πρωτοσέλιδα, το βάζουν στα γνωστά site, βάζουν και τη φωτογραφία σας, με τους γνωστούς χαρακτηρισμούς, σας διασύρουν στα social media, και μόλις τελειώσει όλο αυτό που περνάμε, εσείς πάτε να πιείτε έναν καφέ σε μία πλατεία.

Και κάποιος ο οποίος σας αναγνωρίζει επειδή σας έχει διαβάσει σε αυτές τις εφημερίδες, σε αυτά τα site έρχεται να σας ζητήσει το λόγο, όχι ακριβώς με ευγενικό τρόπο.

Είστε θύμα ρητορικής μίσους; Κι αν σας έχει συμβεί κιόλας. Are you a victim of hate speech? And if it has already happened to you.

Δεν είμαι θύμα ρητορικής μίσους.

Δε μπορούμε να σκεφτούμε ότι είναι δυνατόν ένα πρόσωπο που εκτίθεται στη δημόσια σφαίρα για τις απόψεις του θα αξιώνει να τιμωρούνται οποιοιδήποτε τον προσβάλλουν εξαιτίας των απόψεων αυτών. We can not think that it is possible for a person exposed to the public sphere for his views to demand that anyone who offends him be punished for those views.

Άρα λοιπόν, υπάρχει ρητορική μίσους που τιμωρείται, και είναι αυτή που σας είπα. So, there is hate speech that is being punished, and that is what I told you.

Υπάρχει ρητορική μίσους που πιθανώς να μπορεί να τιμωρείται, και υπάρχει ρητορική μίσους την οποία θα πρέπει να ανεχτούμε διότι ζούμε σε μία δημοκρατία, και στον πυρήνα της δημοκρατίας είναι η διαφωνία και η αναγκαστική συνύπαρξη με απόψεις που μας σοκάρουν, που μας ενοχλούν, που μας προσβάλλουν.

Δεν μπορούμε να αξιώνουμε γενικά ότι δεν θα μας προσβάλλει τίποτα. We can not generally claim that nothing will offend us.

Αυτό θα οδηγήσει σε μία ολική σιγή. This will lead to a total silence.

Άρα λοιπόν, με την έννοια αυτή, το να υποστώ εγώ ακόμη και την αποδοκιμασία και τη χλεύη για απόψεις που έχω... So, in this sense, I even suffer the disapproval and ridicule for opinions I have ...

Ή και τη βιαιοπραγία. Or violence.

Για τη βιαιοπραγία είναι άλλο πράγμα. Violence is another matter. Συζητάμε για το λόγο. We talk about the reason.

Αν με δείρουν για κάτι που έχω πει, αν εσείς υποστείτε μια βιαιοπραγία, τότε συζητάμε για πράξεις που ο Ποινικός μας Κώδικας τις καταχωρεί ως σωματικές βλάβες και πάει λέγοντας. If I am beaten for something I have said, if you suffer violence, then we are talking about acts that our Penal Code registers as bodily harm and so on.

Άρα λοιπόν πρέπει να κάνουμε αυτή τη διάκριση.

Και το λέω αυτό, διότι σε μια εποχή που η συζήτηση για τη ρητορική μίσους έχει ανάψει, και σε μία εποχή όπου τα social media υποφέρουν κατεξοχήν από μια οχλαγωγία ας πούμε, θα πρέπει να κάνουμε τη διάκριση του hate speech, και ενός nasty speech, ενός κακού λόγου, ο οποίος δεν είναι ποινικά κολάσιμος.

Τον Βασίλη Μπίμπα τα τελευταία χρόνια όποτε τον βλέπω είναι σκυμμένος μπροστά σε μία μικρή ή μεγάλη οθόνη. In recent years, whenever I see Vassilis Bibas, he is crouched in front of a small or large screen.

Ανεβάζει το περιεχόμενο του Ιδρύματος Ωνάση, σχεδιάζει καμπάνιες, κάνει moderation στα σχόλια που ενδεχομένως δέχονται αυτά τα κανάλια. Uploads the content of the Onassis Foundation, designs campaigns, moderates the comments that may be received by these channels.

Άρα, είναι ένας ειδικός να μας μιλήσει για το τι έχουν κάνει τα social media για να μας προστατεύσουν από αυτή τη ρητορική μίσους, ανεξαρτήτως με το πώς την ορίζουμε ή όχι.

Ωραία. Η απάντηση σίγουρα χωρίζεται σε δύο κομμάτια.

Το πρώτο κομμάτι είναι αυτό που έχουν κάνει τυπικά, και το δεύτερο είναι αυτό που πραγματικά συμβαίνει.

Ουσιαστικά, οι περισσότερες πλατφόρμες, όλες μάλλον, των social media, έχουν ένα σετ από κανόνες τους οποίους πρέπει να αποδεχτούμε, που αποδεχόμαστε ελαφρά τη καρδία βάζοντας τικ στο κουτάκι όταν θέλουμε να κάνουμε έναν καινούργιο λογαριασμό, στις οποίες απαγορεύεται ή έστω δεν ενθαρρύνεται η ρητορική του μίσους, ο κακοποιητικός λόγος και τα λοιπά και τα λοιπά.

Παράλληλα, σε Ευρωπαϊκό επίπεδο τουλάχιστον, τα τελευταία χρόνια οι μεγάλες εταιρείες, μέσα σε αυτές Facebook, Twitter, YouTube, Instagram και κάποιες ακόμη, έχουν έρθει σε συμφωνία με την Ευρωπαϊκή Ένωση, και έχουν διαμορφώσει έναν κοινό κώδικα συμπεριφοράς για την καταπολέμηση της ρητορικής μίσους, ο οποίος βέβαια δεν σημαίνει ότι υπάρχουν κυρώσεις συγκεκριμένες προς τις πλατφόρμες σε περίπτωση που δεν τον τηρούν.

Νομίζω ότι το τι συμβαίνει στην πράξη είναι πολύ, πολύ, πολύ διαφορετικό. I think what happens in practice is very, very, very different.

Ο αλγόριθμος των social media είναι κάπως το ιερό δισκοπότηρο της εποχής.

Μήπως ευνοεί τη ρητορική μίσους, τη διαφωνία και την πόλωση... γιατί μεγαλώνει το engagement των χρηστών;

Ο αλγόριθμος είναι αυτός ο φαύλος κύκλος των social media. The algorithm is this vicious circle of social media.

Είναι το επιχείρημα των social media για το ότι εμείς κάνουμε ό,τι μπορούμε, αλλά ο αλγόριθμος είναι αυτός που έχει την πρώτη λέξη.

Και σίγουρα καθώς μιλάμε για εταιρείες οι οποίες προσπαθούν να έχουν κέρδη, και έχουνε πολλά κέρδη, εννοείται πως το engagement, η αφοσίωση κατά κάποιον τρόπο του κοινού, είναι αυτό που τους συμφέρει περισσότερο. And certainly as we talk about companies that try to make a profit, and have a lot of profits, it goes without saying that engagement, loyalty in a way to the public, is what benefits them most.

"Καθώς δεν μας ενδιαφέρει το θετικό ή αρνητικό πρόσημο του engagement, αυτής της αφοσίωσης, "μας ενδιαφέρει να υπάρχει. "As we are not interested in the positive or negative sign of engagement, this devotion," we are interested in having. "Και όσο υπάρχει, μπορούμε να πουλάμε διαφημίσεις, μπορούμε να γινόμαστε όλο και περισσότερο επικερδείς". "And as long as there is, we can sell ads, we can become more and more profitable." Ξένια, ο αντισημιτισμός είναι μία από τις κλασικές περιπτώσεις οργανωμένης ρητορικής μίσους.

Από την έρευνα που έκανες για το βιβλίο που κυκλοφόρησες πρόσφατα, "Ο αντισημιτισμός στην Ελλάδα", υπάρχει κάποιο συμπέρασμα για το πώς πέρασε στην ψηφιακή εποχή; Στο ψηφιακό περιβάλλον; Υπάρχουν πραγματικά κάποιες λέξεις-κλειδιά που διαπιστώνω ότι προκαλούν αγελαίες αντιδράσεις από συγκεκριμένες ομάδες, προφανώς με αντισημιτικά χαρακτηριστικά.

Καμιά φορά κάνω και το πείραμα. Sometimes I do the experiment.

Βάζω στον τίτλο του άρθρου μου τη λέξη "Σόρος", "Εβραίοι", "αντισημιτισμός". I put the word "Soros", "Jews", "anti-Semitism" in the title of my article. Το όνομά σου; Αφού έχεις υπογράψει ένα τέτοιο βιβλίο; Your name; After you have signed such a book?

Ίσως και το όνομά μου από μόνο του αρκεί. Maybe my name alone is enough.

Και πραγματικά διαπιστώνω ότι σαν να τους χτυπάς με το σφυράκι στο γόνατο. And I really find it like hitting them on the knee with a hammer.

Δηλαδή οι αντιδράσεις είναι αντανακλαστικές κατευθείαν. That is, the reactions are directly reflective.

Και ομαδικές, δηλαδή κάπως, δεν ξέρω πώς γίνεται αυτή η συνεννόηση. And group, that is, somewhat, I do not know how this communication takes place.

Θα έλεγα ότι θα διαχώριζα τον χοντροκομμένο αντισημιτισμό ΜΜΕ και πολιτικών όπως ο Δημήτρης Καμμένος που είχε βάλει την πύλη του Άουσβιτς για να κριτικάρει την τρόικα ή ξέρω γω το "Μακελειό" που λέει για τον CEO της Pfizer, τον Έλληνα Εβραίο της Θεσσαλονίκης, τον κύριο Μπουρλά, "Ο Εβραίος κτηνίατρος που θα μας χώσει τη βελόνα."

Και από την άλλη πιο συγκεκαλυμμένες μορφές όπως αυτή η συστηματική χρήση της πύλης του Άουσβιτς σε γελοιογραφίες, που το βλέπουμε ακόμη και στον αριστερό Τύπο. And on the other hand more covert forms such as this systematic use of the Auschwitz gate in cartoons, which we see even in the left-wing press. Και στην Εφημερίδα των Συντακτών έχει συμβεί, όπου παρομοιάζεται ας πούμε ο Σόιμπλε με Ναζί δεσμοφύλακα στρατοπέδου συγκέντρωσης, ή και διάφορες παρεξηγήσεις, παρεξηγήσεις-προϊόντα άγνοιας, όπου οι Έλληνες διαχωρίζονται από τους Εβραίους. It has also happened in the Journal of the Editors, where, for example, Seibel is compared to a Nazi prison guard in a concentration camp, or to various misunderstandings, misunderstandings-products of ignorance, where the Greeks are separated from the Jews.

Δεν είναι Χριστιανοί και Εβραίοι, αλλά είναι Έλληνες και Εβραίοι, λες και οι Εβραίοι δεν είναι Έλληνες πολίτες.

Είμαστε μία από τις πλέον αντισημιτικές κοινωνίες στην Ευρώπη, που δεν έχουμε αναγνωρίσει και καθόλου τη συνδρομή μας στον εκτοπισμό των Εβραίων σε πολύ συγκεκριμένες πόλεις. We are one of the most anti-Semitic societies in Europe, which has not recognized at all our contribution to the deportation of Jews to very specific cities.

Στα Ιωάννινα, στη Θεσσαλονίκη.

Η δημοσιογραφική σου αίσθηση είναι ότι αυτό υπάρχει επειδή υπάρχουν όλοι αυτοί οι άνθρωποι που γκουγκλάρουν αυτές τις λέξεις-κλειδιά και μετά ξεσπούν ή ότι με έναν τρόπο κατευθύνονται και αποτελούν και ένα μετακινούμενο πλήθος; Is your journalistic sense that this exists because there are all these people who google these keywords and then break out, or that in a way they are directed and constitute a mobile crowd?

Δηλαδή, υπήρξε ρεπορτάζ τον περασμένο χρόνο που είδαν κοινές ομάδες, κοινά σωματεία τα οποία ήταν πίσω από τα συλλαλητήρια για το Μακεδονικό, ήταν πίσω από τις αφίσες στο μετρό εναντίον των αμβλώσεων και ενδεχομένως ήταν και πίσω από τους αρνητές της πανδημίας και του εμβολίου.

Σίγουρα υπάρχει έτσι... είναι συγκοινωνούντα δοχεία όλες αυτές οι ομάδες, το πιστεύω. Definitely exists like this ... all these groups are communicating vessels, I believe.

Επίσης, η ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα είναι εδώ και πολλές δεκαετίες στο στόχαστρο οργανωμένης ρητορικής μίσους. Also, the LGBTQI community has been the target of organized hate speech for many decades.

Αυτό επίσης θέλω να ρωτήσω πώς γίνεται στο ψηφιακό περιβάλλον. This is also what I want to ask how it is done in the digital environment.

Δηλαδή, είναι περισσότερο ορατή στο ψηφιακό περιβάλλον, γι' αυτό δέχεται ακόμα περισσότερη επίθεση; Ξεκινώντας άκουσα με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον το νομικό πλαίσιο της ρητορικής μίσους. That is, it is more visible in the digital environment, so it is even more attacked? To begin with, I listened with great interest to the legal framework of hate speech.

Απλά θέλω λίγο να τοποθετηθώ σε σχέση με αυτό, με την έννοια του ότι μιλάμε για την αστική δικαιοσύνη και για μία δικαιοσύνη η οποία είναι κατεξοχήν... φυλετική, κατεξοχήν έμφυλη, ταξική.

Ένα δικαστικό σύστημα που μπορεί μία καθαρίστρια που πλαστοποιεί το απολυτήριο της να τη δικάζει, ενώ ταυτόχρονα ένας γόνος οικογένειας βουλευτή που μπορεί να κακοποιεί ανηλίκους, να είναι ελεύθερος. A judicial system in which a cleaner who falsifies her diploma can be tried, while at the same time a child of a member of parliament who can abuse minors can be free.

Και πολλά άλλα παραδείγματα. Τα παραδείγματα είναι πολλά.

Οπότε θεωρώ ότι στα δικά μου μάτια κάνουμε έναν περίεργο κύκλο όταν ζητάμε από ένα σύστημα το οποίο αναπαράγει τα στερεότυπα που καταλήγουν στη ρητορική του μίσους, να επιλύσει τη ρητορική του μίσους. So I think in my eyes we are making a strange circle when we ask a system that reproduces the stereotypes that end up in hate speech to resolve hate speech.

Μιλήσαμε πάρα πολύ για λόγο το οποίο είναι σεβαστό φυσικά. We talked a lot about a reason which is respectable of course.

Αλλά τα social media, ειδικά το Instagram ή το TikTok, που είναι αυτά τα οποία ανεβαίνουν τελευταία δεν έχουν καθόλου λόγο. But social media, especially Instagram or TikTok, which are the latest to come up, have no reason at all. Έχουνε μόνο εικόνα. They only have an image. Οπότε...

Άρα δεν είναι εντελώς λογοκεντρικό. So it is not completely logocentric.

Ακριβώς. Οπότε νομίζω ότι χρειάζεται ένα άλλο πλαίσιο από το οποίο θα κατανοήσουμε τι αναπαραστάσεις αναπαράγουμε, τι εικόνες αναπαράγουμε και τι υπάρχει πίσω από αυτές τις εικόνες.

Δηλαδή όταν ένα παιδί 6 ετών έρχεται ας πούμε από το σχολείο, ένα κοριτσάκι και σου λέει

"Nαι ξέρεις κάτι όμως, τα κατάφερα, αν και κοριτσάκι". "Yes, you know something, but I did it, even though I was a little girl." Εκεί υπάρχει κάτι το οποίο έχει ήδη αναπαραχθεί. There is something that has already been reproduced.

Δε χρειάζεται να πάμε ούτε καν σε ΛΟΑΤΚΙ κατηγορίες. We do not even need to go to LOATKI categories. Δηλαδή για τι να μιλήσουμε;

Για κακέκτυπα gay ανδρών στην ελληνική τηλεόραση; For gay men's misbehavior on Greek television?

Για μηδαμινή αναπαράσταση τρανς ανθρώπων στην ελληνική τηλεόραση; For no representation of trans people on Greek television?

Για την αορατότητα που μπορεί να έχει ένα λεσβιακό σώμα; Οι λεσβίες δεν υπάρχουν φυσικά στην Ελλάδα. For the invisibility that a lesbian body can have? Of course, lesbians do not exist in Greece.

Είναι ένας αστικός μύθος. It is an urban myth.

Όποτε θέλω να πω ότι μέσα από όλο αυτό, και μέσα από τους τρόπους που ουσιαστικά αναπαράγεται το στερεότυπο εικονικά αρρενωπότητας ή θηλυκότητας, ήδη... ίσως χωρίς να το συνειδητοποιούμε, υπάρχει αυτή... Whenever I want to say that through all this, and through the ways in which the stereotype of virtually masculinity or femininity is actually reproduced, already ... perhaps without realizing it, there is this ...

Δεν ξέρω αν είναι ακριβώς ρητορική μίσους, αλλά...

Ένα υπόστρωμα μπορεί να ανθίσει πάντως.

Σίγουρα ναι.

Εγώ θα ξεκινήσω ότι έφαγα πάρα πολύ μίσος, hate και όλα αυτά τα comments που έρχονται από τα βίντεο που ξεκίνησα να λέω ότι μία κοπέλα με κιλά, ας πούμε, μπορεί να ντύνεται ωραία.

Αυτό είχε γίνει πάρα πολύ μεγάλο, δηλαδή έρχονταν πάρα πολλά σχόλια τα οποία ήταν απαίσια.

Μου εύχονταν μέχρι και καρκίνο κάποια από αυτά τα σχόλια.

Ώσπου... στην αρχή δεν απάνταγα καθόλου, αλλά μετά σκέφτηκα ότι πρέπει να υπερασπιστώ τον εαυτό μου. Until ... at first I did not answer at all, but then I thought I had to defend myself.

Και έστω και αν με βλέπει ένα παιδί, θα πρέπει να δε ότι μπορείς να απαντήσεις σε αυτούς τους ανθρώπους, γιατί όπως είπε και η Μυρτώ, αυτά ξεκινάνε από κάτι μικρό και μπορεί να καταλήξουν πιο μεγάλα όπως και με τον Ζακ. And even if a child sees me, you should be able to answer these people, because as Myrto said, they start with something small and can end up bigger like Zak.

Αυτό γινόταν συνέχεια ώσπου ήθελα κάποια στιγμή να το πω σε βίντεο. This was going on until I wanted to say it on video at some point.

Έκανα ένα ακόμα βίντεο με ρούχα που έδειχνα τι αγόρασα, πώς τα συνδυάζω και τα λοιπά, και στα πρώτα 30 δευτερόλεπτα του βίντεο ήμουν αρκετά έντονη.

Ανέφερα κάποια σχόλια που μου έχουν κάνει τόσο καιρό, όπως το ότι να πάθεις καρκίνο και όλα αυτά, I mentioned some comments that have been made to me for so long, such as getting cancer and all that,