חוצה ישראל עם קובי מידן - ד"ר מיכה גודמן Пересечение Израиля с Коби Миданом - доктор Миха Гудман

שלום לכם.

זאת הפעם השלישית שהד"ר מיכה גודמן, פילוסוף,

מתארח ב"חוצה ישראל" עם הוצאת ספר חדש. זה אומר,

בין השאר, שהוא פורה מאוד.

אבל נדמה לי שהמשימה שלו הפעם

קשה במיוחד.

בעבר הוא כתב על הרמב"ם,

על רבי יהודה הלוי,

הפעם הוא יוצא מאזור הנוחות This time he is leaving the comfort zone

או מאזור המומחיות שלו,

וספרו החדש נקרא: "מלכוד 67". הוא מתיימר

להציע מבט חדש, גישה חדשה

למה שנאמר כבר הכול עליו, על הסכסוך הישראלי-פלסטיני. ובכן, What is already said about him, about the Israeli-Palestinian conflict. Well,

האם הפילוסוף יכול לחדש כאן? Can the philosopher innovate here?

"חוצה ישראל".

שלום, מיכה. -שלום, קובי.

אז אחרי שעשיתי הכול כדי להלחיץ אותך... -כן.

בוא נתחיל בשיחה. כתבת על הרמב"ם,

כתבת על יהודה הלוי, כתבת על משה רבנו.

מה לפילוסוף ולסיטואציה המדינית-ביטחונית-פוליטית,

אפילו שזה 50 שנה למלחמת ששת הימים?

תראה, הסיטואציה הזאת ו... הספר שלי הוא לא על הסכסוך.

הספר שלי הוא על המחלוקת שאנחנו, הישראלים היהודים,

מנהלים על הסכסוך. -או-קיי.

כשאתה מסתכל אל מאחורי הקלעים של תופעה מסוימת,

תמיד מחפשים את הכוח,

ויש פה כוח, ואת האינטרסים

ואת העניינים האישיים,

וכל זה כבר נעשה. הספר שלי

מציץ אל מאחורי הקלעים Peeking backstage

הפילוסופיים של המחלוקת הזאת. The philosophies of this controversy.

הוא שואל: מה הם הרעיונות, לא הדמויות, לא האינטרסים,

לא המעמדות, לא מגדר, כל השאלות האלה הן...

אולי הן השאלות המרכזיות, דרך אגב, Maybe the key questions, by the way,

אולי מה שמניע כאן זה אינטרסים ומגזרים ושבטים וכל...

אבל מה שעניין אותי בהמשך לספרים הקודמים שלי

זה לעסוק בהגות, בפילוסופיה שמאחורי הפוליטיקה,

וכאן אני מזמין את הקוראים ואת הקוראות

להציץ אל מאחורי הקלעים הפילוסופיים

של המחלוקת שאנחנו מנהלים כבר 50 שנה. Of the controversy we have been running for 50 years.

בוא תכניס אותנו. Let's get us in.

קודם כול, צריך לדבר על ימין-שמאל. -כן.

צריך לדבר על ימין-שמאל, כי אנחנו נמצאים

בקיטוב של ימין-שמאל. -כן.

מצד שני, יש אחרים שאומרים

שהחלוקה לימין-שמאל כבר לא רלוונטית. -נכון.

כשראש הממשלה מדבר על פתרון שתי המדינות וכולי. When the Prime Minister talks about the two-state solution, et cetera.

אחד המקומות מדבר על כך שהימין והשמאל עברו טראומות

בשנים האחרונות, אתה עושה

סקירה ארוכה. אני רוצה שנדבר על שתי הטראומות האחרונות

של הימין והשמאל. -אתה מדבר על שתי האינתיפאדות. -בדיוק. Of the right and left. -You talk about the two intifadas. -exactly.

דווקא זה חידוש לא שלי, אלא חבר טוב שלי, יוסי קליין הלוי,

שמוציא גם ספר מעניין, "כחולמים", וזאת אבחנה יוצאת דופן. Who also publishes an interesting book, "Dreamers," which is an extraordinary diagnosis.

האינתיפאדה הראשונה הייתה מהלומה עבור הימין הרומנטי. The first intifada was a blow to the romantic right.

87' אנחנו מדברים. -87'.

זאת אומרת אם היה חלום על גבול הפנטזיה I mean if there was a dream on the fantasy frontier

שאדמת יהודה ושומרון אלו הרים, רכסים,

שדחוסים בהם הזיכרונות הלאומיים שלנו - Which are crammed with our national memories -

דוד, שלמה, יוסף, אברהם, יצחק ויעקב. אגב, זה נכון. -ברור.

בסלעים האלה, ברגבי האדמה האלה,

הזיכרונות הלאומיים שלנו טמונים שם. -נכון. Our national memories lie there. -Right.

עכשיו, תראה, תחשוב כשזוג רוצה לחדש את הרומנטיקה שלו

אחרי 50 שנה, אז מה הוא עושה הרבה פעמים? After 50 years, so what does he do many times?

הולכים אל המקום, אל הפארק, אל הספסל

שבו החזיקו ידיים פעם ראשונה, Where they held hands for the first time,

בספסל הזה לכאורה אין כלום, אבל יש הכול עבורם.

הזיכרונות שנצמדו לספסל פתאום קמים לתחייה The memories that cling to the bench suddenly come to life

ומעירים את הרומנטיקה. עבור רבים זו הציונות.

הציונות באה להשיב את עם ישראל אל הספסל שלו, Zionism came to restore the people of Israel to its bench,

אל המקום שבו הוא נולד, אל הזיכרונות ההיסטוריים שלו.

הזיכרונות האלה יתעוררו ויעוררו אותנו. These memories will awaken and inspire us.

ומה יותר ארץ ישראל

מירושלים, שכם, חברון, בית לחם, דוד, שלמה?

מדהים. זו רומנטיקה במיטבה.

זו רומנטיקה לאומית במלוא עוצמתה.

כלומר אתה משרטט את הקו לא כמו שנהוג Which means you draw the line not the way it is used

בין מלחמת ששת הימים למלחמת יום הכיפורים,

אלא ממלחמת ששת הימים לאינתיפאדה הראשונה.

כן, בדיוק, כאן קורה משהו. Yes, exactly, something is happening here.

אחרי מלחמת ששת הימים אנחנו חוזרים לאדמה ההיסטורית

ומחפשים באדמה הזאת זיכרונות שלנו.

הזיכרונות יקומו לתחייה, יעוררו אותנו. The memories will be resurrected, will inspire us.

פתאום מופיעה האינתיפאדה הראשונה.

והאינתיפאדה הראשונה, אינתיפאדה בערבית זו התנערות.

יש עם שמנסה לנער מעצמו עם אחר. There is a people trying to shake themselves with another.

וישראלים משרתים 30, 40, אם הם קצינים, 50 יום,

מפטרלים בקסבה של שכם, בטול כרם, בקלקיליה.

וחוזרים הביתה עם תחושה מאוד קשה, עם התחושה הבאה: And come home with a very hard feeling, with the following feeling:

אנחנו חשבנו שאנחנו הלכנו לצבא כדי להגן על העם שלנו,

לא על מנת לשלוט על עם אחר.

אגב, אני תפסתי את הזנב של האינתיפאדה הראשונה.

אני זוכר בטול כרם שם שסיירנו, והיינו צריכים למנוע מילדים קטנים

לעשות עם ספריי על הקיר, גרפיטי על הקיר.

עכשיו אתה אומר, אני זוכר,

אחרי איזה רגע שתפסנו ילד עושה גרפיטי על הקיר, היה לנו After some moment we caught a kid making graffiti on the wall, we had

אדם בן 24 ממונטריאול A 24-year-old man from Montreal

איתנו בג'יפ, יש דברים כאלה בצבא, שפתאום מופיע איזה... כן,

והוא שואל אותנו: מה לעזאזל אנחנו עושים פה?

והרגע הזה בג'יפ היה גם רגע קולקטיבי.

זה רגע כל ישראלי קולקטיבי... -"מה לעזאזל אנחנו עושים פה?"

אני שואל אותך, אבל אתה משרטט את הרגע הזה

כטראומה של הימין. -בדיוק. עכשיו, קרה הדבר הבא:

בעקבות האינתיפאדה הראשונה, כן? אז היה קשה ז"א

להחזיק בתפיסה הרומנטית של יהודה ושומרון,

כי נכון שהזיכרונות הלאומיים שלנו נמצאים בתוך האדמה הזאת,

אבל על האדמה הזו, התחלנו להבין, חי עם אחר. But on this earth, we began to understand, living with another.

או-קיי. -עכשיו, המספרים מדברים. OK. -Now, the numbers are talking.

בתחילת האינתיפאדה, 20 אחוז מהישראלים

היו בעד מדינה פלסטינאית עצמאית.

לקראת סוף האינתיפאדה הראשונה,

למעלה מ-60 אחוז מהישראלים בעד מדינה פלסטינאית עצמאית.

פתאום קלטנו שאולי אנחנו לא יכולים להמשיך לשטר

עם אחר. -או-קיי. מהי הטראומה של השמאל המקבילה לה? Another people. -OK. What is the trauma of the left parallel to it?

עכשיו, אם האינתיפאדה הראשונה היא מהלומה עבור הימין הרומנטי,

האינתיפאדה השנייה היא מהלומה קטלנית עבור השמאל,

השמאל שעסק בחלום של השלום. The left who engaged in a dream of peace.

האינתיפאדה השנייה, ועכשיו רגע אני רוצה...

האינתיפאדה השנייה היא נושא נורא מורכב.

אני עכשיו חולק לא את העובדות ההיסטוריות

אלא את הצורה שבה הן נחוו על ידי הרוב המוחלט של הישראלים. But the way they were experienced by the vast majority of Israelis.

האינתיפאדה של הפיגועים,

פיגועי ההתאבדות הגדולים. -אם הסימבול של האינתיפאדה הראשונה The major suicide bombings. - If the symbol of the first intifada

זה הילד עם האבן, או במקרה שלי הילד עם הספריי,

האינתיפאדה השנייה הסימבול שלה זה המחבל המתאבד. -ברור.

וכשעוזר המחקר שלי חזר עם הנתונים מהאינתיפאדה השנייה,

אני שכחתי, למעלה מ-1,100 ישראלים נרצחו

בהתפוצצויות של אוטובוסים, של קניונים, והטרור Explosions of buses, malls, and terror

הוא אפקטיבי מאוד, הוא פוגע באלף,

אבל הוא מטיל אימה על שבעה מיליון. But he dreads seven million.

זה האפקט של טרור,

פסיכולוגית הוא פוגע בכולם כשפיזית הוא פוגע רק בחלק. Psychologically it hurts everyone when physically it only hits a part.

עכשיו,

הסיבה שהאינתיפאדה השנייה היא כל כך קטלנית עבור

מי שמאמין בשלום,

לא רק בגלל האופי ההרסני והקטלני והרצחני של האינתיפאדה השנייה,

אלא בעיקר בגלל הטיימינג של האינתיפאדה השנייה,

העיתוי של האינתיפאדה השנייה.

האינתיפאדה השנייה פורצת מספר חודשים The second intifada breaks out for several months

אחרי ועידת קמפ דיוויד.

עכשיו, ככה רוב הישראלים פירשו את ועידת קמפ דיוויד...

ועידת קמפ דיוויד לא הראשונה הגדולה, The Camp David Conference is not the first,

אלא קמפ דיוויד של אהוד ברק. -לא בגין, אהוד ברק. עכשיו ככה,

מה שאני אומר עכשיו זה הנרטיב של ברק, דניס רוס, ביל קלינטון ורבים,

לא של כולם. -ניסינו, הצענו, וקיבלנו בתמורה את האינתיפאדה.

ברק מציע חלוקת ירושלים, פשרה בהר הבית, נסיגה מרוב השטחים.

עכשיו, כשפורצת האינתיפאדה ואוטובוסים מתחילים להתפוצץ,

רוב הישראלים לא יוכלו להגיד: האלימות הזאת זה בגלל הכיבוש.

בגלל שהאלימות פרצה אחרי שאנחנו הצענו

לסיים את הכיבוש, והרגע הזה

היה מהלומה קטלנית, שיש אומרים שהשמאל עד היום

לא השתקם ממנה. עכשיו, קובי, תראה איפה אנחנו נמצאים.

איפה נמצאים 70 אחוז מהישראלים בוגרי שתי האינתיפאדות?

70 אחוז מהישראלים. -כ-70 אחוז מהישראלים

נמצאים בתחושה הבאה: אנחנו לא יכולים

לשלוט על הפלסטינאים, למדנו את זה באינתיפאדה הראשונה.

אנחנו לא יכולים להגיע להסדר עם אותם הפלסטינאים,

למדנו את זה באינתיפאדה השנייה.

זאת אומרת אנחנו לא יכולים

לצאת מהשטחים,

כפי שלמדנו מהאינתיפאדה השנייה,

ואנחנו לא יכולים להישאר בשטחים,

כפי שלמדנו באינתיפאדה הראשונה.

והמבוכה הזאת,

המבוכה הפוליטית הזאת היא תופעה חדשה בחברה הישראלית

מאז שנות האלפיים, Since the 2000s,

למבוכה הזאת, את המבוכה הזאת אני מכנה "מלכוד 67".

זה ה"מלכוד 67". אני משתמש...

או-קיי, דבר, דבר. -זוכר את "מלכוד 22"? -בדיוק.

אני רציתי לאזכר את "מלכוד 22" מכיוון שזו הזדמנות נהדרת

להיזכר בהברקה הזאת. אומר ג'וזף הלר, המחבר של "מלכוד 22",

שלהשתחרר מהצבא האמריקאי יכול רק מי שהוא לא שפוי, To be released from the US military can only be insane,

אבל מי שרוצה להשתחרר מעצם ההגדרה הוא שפוי,

אז אתה לא יכול להשתחרר מהצבא.

אז הצבא האמריקאי בשבילנו זה השטחים.

"מלכוד 67" זה המצב הבא:

עבור רבים מהישראלים, אם אנחנו נסוגים

מיהודה ושומרון ומתכווצים לגבולות 67',

ישראל מתכווצת לגבולות שהם לא בני הגנה. Israel is shrinking to borders that are not defensive.

זה בערך התרחיש שרבים מהישראלים מאמינים בו.

במזרח התיכון יש כאוס ברוטלי של אסלאם רדיקלי

שמפרק מדינות, שמייצר הגירה... That divides countries, which produces immigration ...

מה שקיבלנו מעזה נקבל מקלקיליה. -אם אנחנו יוצאים מיהודה ושומרון, What we got from Gaza will be from Qalqiliya. - If we leave Judea and Samaria,

הוואקום הזה, הכאוס של המזרח התיכון יפלוש אל הוואקום הזה,

ויהיה מוכן לפלוש אל תוך תל אביב.

מסקנה: אסור לצאת מהשטחים. הבעיה היא,

אם נישאר בשטחים, באותם שטחים,

ישראל הולכת להתפורר מוסרית,

היא הולכת לבודד את עצמה דיפלומטית,

ואולי הגרוע מכול, היא תביס את עצמה דמוגרפית.

אנחנו כבר לא נהיה מדינה יהודית דמוקרטית כי אנחנו לא נהיה

בעלי רוב מובהק מסיבי בישראל. Own a massive majority in Israel.

מסקנה: אם נישאר בשטחים, אנחנו מסכנים את העתיד של ישראל.

אם נצא מהשטחים, אנחנו מסכנים את העתיד של ישראל.

זה "מלכוד 67". למה "מלכוד 67"? כי יש לנו בעיה,

והדרך היחידה שתפתור את הבעיה מעמיקה את אותה הבעיה עצמה. And the only way to solve the problem is to deepen the same problem itself.

זה "מלכוד 67". -או-קיי. אתה מחלק את ה... עוגה,

לא בטוח שזה הביטוי הנכון, לארבע פרוסות. -נכון. Not sure that's the right phrase, for four slices. -Right.

הפרוסה הראשונה היא הפרוסה ההישרדותית. The first slice is the survival slice.

ובעצם נגעת בה עכשיו, נכון? זאת אומרת מצד אחד, אם נצא,

אז אנחנו מסכנים את עצמנו בטילים על כל מ"ר של המדינה הזאת, So we are risking ourselves with missiles on every square meter of this country,

ואם לא נצא, אנחנו מאבדים את ה... And if we don't go out, we lose the ...

זה הישרדותי גם,

כי אנחנו מאבדים את הרוב הדמוגרפי. -אפשר להתעכב רגע Because we're losing the demographic majority. - You can pause for a moment

על הנקודה הזאת? -בטח, בטח. -תראה,

אחרי מלחמת ששת הימים מופיע ישעיהו ליבוביץ',

בירושלים משום מה למדנו לקרוא לו ליבוביץ', In Jerusalem for some reason we learned to call him Leibowitz,

עם הנבואה שלו: אם ישראל תנהל שלטון צבאי על אוכלוסייה אזרחית,

היא תתפורר מוסרית, היא לא תחזיק מעמד, It will crumble morally, it will not last,

היא חייבת לצאת מהשטחים. היום רבים מרגישים שליבוביץ'...

אגב, גם עמוס עוז דיבר על זה בזמנו.

הם צדקו, הנביאים צדקו. הבעיה היא: ערב אוסלו,

כשהלכנו להביא לפלסטינים רובים, אז היו רבים שאמרו: When we went to bring guns to the Palestinians, then there were many who said:

אם ניתן להם רובים הם יפנו אותם נגדנו.

ערב היציאה מעזה היו נביאים,

אחד הבולטים שבהם זה ראש הממשלה שלנו נתניהו,

אמר: נצא מעזה, יקרו שני דברים - יהפוך לחמאסטן, חמאס ישתלט,

והם יירו קטיושות על אשקלון.

כולנו יודעים מה קרה בסוף, קטיושות נפלו בסוף

על תל אביב. מסתבר שהנביאים משמאל צדקו,

ההישארות בשטחים מסכנת את ישראל, ליבוביץ' צדק.

הנביאים מימין צדקו, נתניהו צדק, כל שטח שפינינו The prophets on the right were right, Netanyahu was right, all the territory we cleared

היה הבסיס... עכשיו, מה אתה עושה כשאתה קולט Be the basis ... Now, what do you do when you realize

שכל הפסימיסטים צדקו מימין ומשמאל? That all pessimists were right and right?

ו"מלכוד 67" זה ניסיון לנסח את אלו שאין להם קול. And "Catch 67" is an attempt to draft those who have no voice.

לאידאליסטים משמאל יש קול, לאידאליסטים מימין יש קול,

ולשבעים אחוז המתונים שבאמצע

אין קול, ואין להם קול בגלל הסיבה המעניינת הבאה:

זה לא שהם בין הימין לבין השמאל, הם גם בימין וגם בשמאל.

הם ממולכדים, זה המלכוד שלהם. הם מרגישים... "מלכוד 67" נוצר They're trapped, it's their catch. They feel ... "Catch 67" was created

לא בגלל שהתגלה שכולם פה טעו, Not because it was discovered that everyone here was wrong,

הוא נוצר פרדוקסלית כי התגלה שכולם פה צדקו.

אתה אגב אומר שאתה הפוך מליבוביץ' You by the way say you are the opposite of Libovich

בטמפרמנט או בגישה הבסיסית שלך. תסביר.

ליבוביץ' היה הוגה דעות שביקר את החברה הישראלית מהקצה. Leibowitz was a thinker who criticized Israeli society from the edge.

מהקצה. אני, אל"ף, אני לא מקבל קיק, From the edge. I, ALF, I don't get a castor,

כאילו, איזושהי תחושת התרגשות, מלהיות פרובוקטור,

מלעצבן אנשים, מלהגיד דברים מעצבנים. Annoying people, saying annoying things.

אני מנסה לא לאתגר את המיינסטרים,

אלא לבטא מבחינה הגותית את המיינסטרים,

את הזרם המרכזי, הרחב, של החברה הישראלית, The mainstream, of the Israeli society,

שיש בו דתיים פתוחים וחילוניים שמקבלים השראה מהיהדות. Which has open and secular religions that are inspired by Judaism.

הוגה דעות כמו ליבוביץ', הוא אתגר,

הוא גרם לך לחשוב מחדש, הוא אתגר אותך.

מה שאני מנסה לעשות זה לא לאתגר אנשים ולא לטלטל אנשים,

אלא לבטא אותם, למצוא להם מילים. But to express them, to find words for them.

דיברנו על המרכיב ההישרדותי של אותו "מלכוד 67", We talked about the survival component of that "trap 67",

כפי שאתה מגדיר אותו,

הדמוגרפי נגיד מול הביטחוני. -כן. -ששניהם ביטחוניים. Let's say demographic versus security. -Yes. - Both are security.

נכון. -עכשיו,

בוא נעבור למרכיב השני. Let's move on to the second component.

אגב, אפשר רק להתעכב על הנקודה הזאת? By the way, can we just dwell on that point?

נדמה לי שצריך, כן. -או-קיי.

תראה, יש רבים בימין

שקראו את הספר, והם מכחישים שיש בעיה דמוגרפית. Who read the book, and they deny there is a demographic problem.

זה לא נכון, אין בעיה דמוגרפית, That's not true, there is no demographic problem,

אין בעיה מוסרית. -יש גם גאוגרפים There is no moral problem. - There are also geographers

שמכחישים את הבעיה הדמוגרפית. -נכון. Who deny the demographic problem. -Right.

ז"א יש מימין אנשים שאומרים: תשמע, So there are people on the right who say: Listen,

אם נישאר בשטחים, לא יהיה האסון שהשמאל מנבא. If we remain in the Occupied Territories, it will not be the disaster that the Left predicts.

ויש אנשים בשמאל שאומרים: אם נצא מהשטחים, And some people on the left say: If we leave the territories,

לא יהיה האסון... -כי יהיה שלום. -כי יהיה שלום. There will be no disaster ... - because there will be peace. - Because there will be peace.

עכשיו, אני רוצה רגע את אלו שמכחישים את הבעיה ההדדית, Now, I want to momentarily deny those who deny the mutual problem,

את הבעיה של השני, אני רוצה רגע להבין אותם.

יש שם טיעון מאוד מעניין. -או-קיי. There is a very interesting argument there. -OK.

למה אם אני נשאר בשטחים, מיישב אותם, בסוף מספח אותם, Why if I stay in the territories, settle them, end up annexing them,

אני צריך לדעת שעל אף המתמטיקה ועל אף הבעיות

יהיה בסדר?

יהיה בסדר, האמון הזה נובע בין השאר מכך

שליישב את השטחים זה מצווה.

וזו לא רק מצווה, קובי, אני מפרט את זה בספר, And it's not just a mitzvah, Kobe, I detail that in the book,

זו התממשות של נבואה עתיקה. This is the realization of ancient prophecy.

וזו לא רק התממשות של נבואה עתיקה,

זו גם התגשמות של חזון משיחי.

אז אם אלוהים רוצה שנהיה כאן, צריך לסמוך עליו. So if God wants us to be here, we have to trust him.

נכון? השיר שאנחנו הישראלים אוהבים: "מי שמאמין

"לא מפחד", כן?

צריך לסמוך עליו וליישב את השטחים, ויהיה בסדר.

מי שאומר שאפשר לסגת לגבולות 67',

אומר: תראה, בסוף הקהילה הבין-לאומית Say: Look, at the end of the international community

תיתן לנו ערבויות וכוחות נאט"ו על בקעת הירדן,

צריך לדעת לסמוך על הקהילה הבין-לאומית. You have to know to trust the international community.

עכשיו, אני אגיד לך, 70 אחוז מהישראלים,

אני לא בטוח שכשזה מגיע לביטחון שלהם I'm not sure when it comes to their safety

הם מוכנים לסמוך על אלוהים מצד אחד

או על הקהילה הבין-לאומית מצד שני.

ואתה יודע איפה למדנו שלא נותנים אמון לא באלוהים ולא באנושות,

איפה למדנו את זה? נדמה לי...

אולי אתה חושב על השואה עכשיו. -בדיוק. Maybe you're thinking about the Holocaust now. -exactly.

אבל לא רק השואה, 1,900 שנים בגלות למדנו את הדבר הבא: But not only the Holocaust, 1,900 years in exile, we learned the following:

חיינו בעיירות, בקהילות, ללא יכולת להגן על עצמנו, We lived in towns, communities, unable to defend ourselves,

ואמרנו תהילים, סמכנו על אלוהים,

זה לא תמיד עבד.

סמכנו על הגויים, זה לא תמיד... אגב,

קורא מושחז של הספר שלי דיבר איתי על ה"2 ג'יז" - An honed reader of my book talked to me about the "2 Jays" -

גאד אנד גוי.

וציונות זה: אינך יכול לבטוח בהם.

עכשיו, כשאתה אומר:

אני רק יכול לסמוך על עצמי,

אז אני לא יכול ליישב את השטחים So I can't settle the territories

ולסמוך על אלוהים, יהיה בסדר,

ואני לא יכול לצאת מהשטחים And I can't get out of the territories

ולסמוך על הקהילה הבין-לאומית ויהיה בסדר,

ומי שהפיק את הלקח הציוני הכפול מההיסטוריה And who produced the double Zionist lesson from history

נמצא במבוכה, ב"מלכוד 67". Is awkward, in "Catch 67".

יופי, התחום הנוסף שאתה מתמקד בו הוא התחום ההלכתי.

כן. -זה תחום שאולי גם יותר קרוב לאזור המומחיות שלך,

אבל זה תחום שהוא טעון מאוד, But this is an area that is very loaded,

תחום שכל הזמן כמו איזה הר געש כזה,

דרך התבטאויות כאלה והתבטאויות אחרות,

מקורות סמכות כאלה ואחרים, Such and other sources of authority,

היחס בין הדמוקרטי ליהודי במדינה שלנו, אבל... The relation between democratic and Jewish in our country, but ...

תנסח את התחום ההלכתי Formulate the halakhic realm

כפי שאתה משליך אותו על "מלכוד 67". As you throw it on "Catch 67".

אל"ף, מעניין אותי הסיפור ההלכתי,

אולי זה חלק מהסיבה שכתבתי את הספר הזה. -או-קיי.

תראה, אני אספר לך סיפור, בסדר? -טוב.

אני הייתי מעביר הרצאות במקום שקוראים לו מרכז בגין בירושלים I would give lectures in a place called the Begin Center in Jerusalem

על פרשת שבוע, ובסוף ההרצאה מישהו ניגש אליי ואמר לי: About a week's affair, and at the end of the lecture, someone came up to me and said to me:

מיכה, תגיד, אתה שמאלני?

ניסיתי לחשוב למה הוא חושב שאני שמאלני, לא אמרתי I tried to think why he thought I was a leftist, I didn't say

מילה אחת שיכולה... One word that can ...

אז הוא אמר: כי דיברת על ליברליזם ועל אתיקה ועל הומניזם,

אני מניח שאתה שמאלני. וזה הדהד אצלי.

כל הפעמים שדיברתי על פטריוטיות, על לאומיות, על ציונות,

אנשים מיד חשבו שאני ימני.

וזה כמובן מהדהד לי את הבעיה הכי גדולה,

אחת הבעיות הכי מעניינות בחברה הישראלית,

שכשאנשים מתלהבים מהיהדות הם בטח דתיים.

עכשיו, בכל הספרים הקודמים שלי ניסיתי להגיד:

לדתיים אין מונופול על היהדות.

אם אתה אוהב את התורה ולומד יהדות

זה לא הופך אותך לדתי, לדתיים אין מונופול על היהדות.

לשמאל אין מונופול על ההומניזם, לימין אין מונופול על הציונות.

ב"מלכוד 67" אני מנסה לשבור את הרעיון

שהומניזם זה בהכרח רעיון שמאלני, זה בפרק על ז'בוטינסקי. That humanism is necessarily a leftist idea, it is in the Jabotinsky chapter.

בפרק על ההלכה אני מנסה לומר שאני לא צריך להיות...

הזיהוי האינטואיטיבי שבין דתי וימני זה זיהוי שגוי. למה? The intuitive identification between religious and right is wrong identification. Why?

כי כשם שיש ארגומנט יהודי עמוק להישאר וליישב את השטחים,

יש ארגומנט יהודי עמוק לסגת מאותם השטחים ממש,

מה שלוקח אותי אולי אל הלב הפועם של "מלכוד 67"

בתוך ההגות המקראית. התנ"ך זה ספר,

הוא סיפור.

עכשיו, לסיפור הזה יש מרכז, יש נושא.

הנושא זה ארץ ישראל. אני אראה לך את זה.

אברהם אבינו שומע קול, אומר לו: "לך לך". Abraham our father hears a voice, says to him: "Go go."

בסוף מסתבר לאן?

לארץ ישראל.

צאצאים שלו יוצאים ממצרים, לאן הם יוצאים?

לארץ ישראל.

זאת אומרת הסיפור הגדול,

מה שג'ונתן זקס קורא: "דה דאבל אקזיט", היציאה הכפולה,

יציאת מסופוטמיה של האב

ויציאת מצרים של הבן, וזה לאותו מקום, זה לארץ ישראל.

וכשמגיעים לארץ ישראל הפחד הכי גדול זה גלות.

מה זה העונש? שנצא מארץ ישראל.

מה זה גאולה? שנחזור לארץ ישראל.

ארץ ישראל היא מרכז הסיפור.

לכן מי שמבטל את ארץ ישראל מבטל את התנ"ך,

קשה להגיד את זה אחרת. -או-קיי. -אבל... It's hard to say otherwise. -OK. -but...

כשאנחנו מסתכלים לא על הסיפור המקראי אלא על החוק המקראי, When we look at not the biblical story but the biblical law,

בחוק המקראי יש שבת, יש מקדש,

יש הרבה חוקים, יש הרבה פרטי חוקים,

אבל יש רעיון אחד שמופיע יותר מכל רעיון אחר, But there is one idea that appears more than any other,

וזה הרעיון שאנחנו צריכים לייצר רגישות עמוקה וגדולה כלפי גרים. And that is the idea that we need to create a deep and great sensitivity to Grimm.

"ואתם ידעתם את נפש הגר כי גרים הייתם בארץ מצרים", "And you knew the soul of Hagar because you lived in the land of Egypt,"

"ואהבת לו כמוך כי גרים הייתם בארץ מצרים". "And you loved him like you because you lived in Egypt."

למעלה משלושים פעם הרעיון הזה מופיע.

גר, וזו טעות שצריך לתקן אותה, זה לא אדם שהתגייר. Living, and it is a mistake that needs to be fixed, this is not a man who converted.

זה בתלמוד. -זה המיעוטים. -גר במקרא זה מיעוט.

כי גרים... אנחנו במצרים לא היינו גרים. -אתה מנסה להגיד לי, Because we live ... We in Egypt would not live. - You're trying to tell me,

מיכה, אתה מנסה להגיד, לטעון שהמצווה של לכבד את זכויות הגר Micah, you are trying to say, argues that the commandment of respecting Hagar's rights

ביהדות היא לא פחות חשובה מהמצווה של ארץ ישראל? Is Judaism as important as the commandment of the Land of Israel?

לא, אני רוצה לומר לא טיעון הלכתי, אלא טיעון על ההגות המקראית. No, I want to say not a religious argument, but a biblical thought.

בתנ"ך ארץ ישראל זה הנושא המרכזי. -או-קיי.

בחוק המקראי רגישות כלפי גר זה הנושא הכי דומיננטי. -כן?

ודאי. -או-קיי.

יותר מכל דבר אחר, הרגישות לגר זה מופיע יותר מכל דבר אחר. More than anything else, this sensitivity to this phenomenon appears more than anything else.

והמציאות שנוצרה אחרי מלחמת ששת הימים,

שני המוטיבים המקראיים האלה נראה שהם מתנגשים אחד בשני.

כי אין יותר ארץ ישראל מיהודה ושומרון, Because there is no more the land of Israel than Judea and Samaria,

אין יותר ארץ ישראל מירושלים, חברון ובית לחם.

אין יותר ארץ ישראל מזה.

הבעיה היא שאין פחות "ואהבתם את הגר" The problem is there is no less "and you love Hagar"

מלנהל שלטון צבאי על אוכלוסייה אזרחית 50 שנה. Managing military rule over 50 years civilian population.

ז"א "מלכוד 67",

אחרי מלחמת ששת הימים, שני המוטיבים המקראיים מופיעים

ומתנגשים זה בזה, זו האירוניה שלנו. מי שחושב,

וזה מאוד חשוב להגיד, And it's very important to say,

הביקורת על עתיד השטחים היא לא ביקורת עם היהדות,

זו ביקורת בתוך היהדות. -טוב.

אני אחזור לזה, יש שם כמה שאלות שעדיין מציקות לי. I'll return to that, there are some questions that still bother me.

וגם, כשנחזור מההפסקה הקצרה,

ננסה לדבר כן על התחלה של איך אפשר לחשוב אחרת. We will try to talk yes to the beginning of how to think differently.

לא פתרונות, אבל איך אפשר לחשוב אחרת.

מיד.

שוב שלום לכם, תודה שאתם איתנו. Hello again, thank you for being with us.

"חוצה ישראל" עם הד"ר מיכה גודמן,

עם ספר חדש בשם "מלכוד 67",

שבו הוא מנסה להרים את המכסה ולראות Where he tries to lift the lid and see

את היסודות הרעיוניים,

שכלשונו: "עומדים ביסוד המבוכה

"של רובנו". המבוכה של 70 אחוז

מהישראלים היהודים בישראל היום.

ועצרנו לפני ההפסקונת שלנו בעניין ההלכתי. And we stopped before our ruling on the halakhic issue.

זה עניין סבוך ומורכב, ואני מנסה לחדד אותו כדי שנגיע

קצת אל דרכי חשיבה אחרות. A little to other ways of thinking.

אתה מדבר על כך שקדושת הארץ זה ערך אחד מרכזי,

אבל לא פחות מרכזי, כשמסתכלים מבחינה היסטורית,

לא פחות מרכזי ממנו ביהדות ההלכתית

זה היחס לגר, כלומר השאלה המוסרית והיחס למיעוטים,

וקדושת חיי אדם, גם זה מוטיב שקיים. -נכון.

אז לאן זה לוקח אותנו? האם זה אומר שבעצם

אין עמדה הלכתית בסכסוך? -זה אומר שהעמדה ההלכתית

היא לא יכולה להתווסף לעמדה הביטחונית,

היא תמיד נובעת מהעמדה הביטחונית. -תסביר.

מה הכוונה? תראה,

נניח יש חולה פצוע, Suppose there is an injured patient,

וכדי להציל אותו צריך לחלל שבת.

זה לא שמותר לך לחלל...

מותר לך לחלל שבת, You are allowed into the Sabbath space,

אתה חייב לחלל שבת.

עכשיו, תשאל: רגע,

מי קובע אם זה פיקוח נפש? -כלומר אם מבחינה ביטחונית Who determines if this is mind control? - That is, if security

צריך לצאת מהשטחים, Should leave the territories,

מבחינה הלכתית אתה חייב לצאת מהשטחים. -נכון.

ואם מבחינה ביטחונית אסור לך לצאת מהשטחים,

מבחינה הלכתית אסור לך לצאת מהשטחים.

ז"א ההלכה כפופה כאן לביטחוני. Zha Halakha is here subject to my security.

היא נובעת... -אני לא בטוח שזה המצב היום בארץ

בחלקים נכבדים של הציונות הדתית. -נכון, ההכרעה... זה נכון.

רבי חיים דוד הלוי, אחד מגדולי הפוסקים בעבר של הציונות הדתית,

ניסח את זה בדיוק כך. זאת אומרת מה שאני מציע,

בוא לא ניקח את הדיון ההלכתי בנפרד מהדיון הביטחוני, Let's not take the halachic discussion apart from the security debate,

הוא תוצר של הדיון הביטחוני.

הרב עובדיה יוסף כך אמר. Rabbi Ovadia Yosef said so.

נכון. -אבל אני חושב שהציונות הדתית היא לא שם, Right. - But I think religious Zionism is not there,

בחלקים גדולים שלה, ברובה המכריע, אבל...

זה דיון אחר. -נכון, הפרק הזה מקבל הרבה ביקורת This is another discussion. - Right, this episode gets a lot of criticism

היום בציונות הדתית. -כן, הא? -כן.

אתה עם הכיפה ואתה שגר בשטחים, You with the dome and you live in the territories,

איך אתה מדבר ככה? או-קיי. בוא נתחיל לדבר

על דרכי יציאה או על דרכי רענון של המטריקס הזה? About ways to exit or refresh this matrix?

אתה קודם כול אומר: צריך לדבר אחרת.

אין אפשרות לחברה להיות יצירתית, The company cannot be creative,

לבוא עם רעיונות חדשים, אם אין בה שיחה. Come up with new ideas if there is no conversation.

עכשיו, הפרדוקס הוא

שבנושא שבו אנחנו צריכים להיות הכי יצירתיים,

כי הוא הכי חשוב לנו,

זה הנושא שאנחנו לא מדברים עליו. -אבל הוא הכי בוער This is the topic we are not talking about. - But he's the most burning

והוא הכי מפחיד והוא הכי קיומי. -נכון, אין לנו שיחה. And he's the scariest and he's the most existential. - Right, we don't have a call.

ולכן כל מי שיש לו דעה אחרת נתפס על ידי כמסכן אותי. -בדיוק. Which is why anyone with a different opinion is perceived by me as risking me. -exactly.

או-קיי. -בדיוק. לג'ון דיואי, פילוסוף אמריקאי, יש אמירה כזאת: OK. -exactly. John Dewey, an American philosopher, has such a saying:

יש שיחה מתפקדת. There is a functioning conversation.

מה זו מחלוקת מתפקדת? זו מחלוקת בין אנשים טועים. What is a functioning dispute? It's a disagreement between people wrong.

אני חושב ש... -כאן אתה קצת תמים אבל. I think ... - Here you are a little naive but.

זאת אומרת הספר שלך, עם כל חיבתי אליך ואליו, I mean your book, with all my affection for you,

הוא לא יעשה שינוי כי המציאות חזקה מדי. He will not make a change because the reality is too strong.

ברור, הספר שלי הולך להיכשל במטרה שהספר מציב. -יפה. Obviously, my book is going to fail for the purpose the book sets. -Beautiful.

אף פעם עוד לא מכרו אצלי ככה ספר. I've never sold a book like this to me before.

כל הכבוד לך. -לא, הספר... -חידשת חידוש. Good for you. -No, the book ... -New resume.

"הספר שלי הולך להיכשל". -הספר שלי רוצה לעודד הקשבה,

וברור שהכוחות המודעים והאידאולוגיים שנמצאים כאן

הולכים להביס את המטרה של הספר. -אין לנו עוד המון זמן,

אני רוצה לגעת בשתי נקודות שאולי קצת ייתנו יותר אופטימיות.

אתה אומר: בואו נפסיק לדבר You say: Let's stop talking

במונחים של דיכוטומיה של אמת-שקר, של הצדק בצד אחד,

ונתחיל לדבר כמו מה? כמו בתלמוד.

כמו בתלמוד, כמו על אמנות. -כן. -זאת אומרת דיבורים As in the Talmud, as in art. -Yes. - That means talk

שהם יותר וכחניים, יותר שומעים את האחר? מה? -כן.

במסורת התלמודית נקבע שההלכה כבית הלל.

אבל למה נקבע שההלכה כבית הלל?

אז בתלמוד נאמר במפורש: בית הלל לא צודקים. So the Talmud says explicitly: Beit Hillel is unjust.

בית שמאי צודקים ובית הלל צודקים, אלו ואלו דברי אלוהים חיים. The House of Appraisers are right and the House of Hillel is right, these and these are God's words alive.

אז למה אם שניהם צודקים ההלכה כבית הלל?

וההסבר בתלמוד הוא הסבר מפתיע.

משום שבבית מדרש של בית שמאי היו משמיעים Because the Beit Shammai Beit Midrash would play

רק ואך ורק את העמדות של בית שמאי, And only the positions of Beit Shamai,

ובבית מדרש של בית הלל היו משמיעים

גם את בית שמאי וגם את בית הלל, לכן ההלכה כמותם. Both Beit Shamai and Beit Hillel, therefore halakha like them.

ז"א הלכה כבית הלל לא כי הם צודקים יותר...

אלא כי הם גם מקשיבים לאחר. -אלא כי הם מקשיבים יותר. Except that they also listen to others. -Because they are listening more.

עכשיו, תראה, טוב שיש אקדמאים בעולם Now, look, it's good to have academics in the world

שסרקו את התלמוד ויש כמה התייחסויות לזה, ויוצא ש... That scanned the Talmud and there are some references to it, and that comes out ...

כמה פעמים קרה שבאמצע מחלוקת בין בית שמאי לבית הלל Several times happened in the middle of a dispute between Beit Shamai and Hillel

בית שמאי התחרטו וקיבלו את עמדת בית הלל?

זה לא בדיוק קרה. -לא. It didn't exactly happen. -No.

אבל קרה יותר מפעם אחת שבאמצע שיחה, באמצע מחלוקת,

בית הלל התחרטו וקיבלו את עמדת בית שמאי.

יוצא מכאן הפרדוקס המעניין

שהלכה כבית הלל לא כי הם תמיד צודקים,

אלא כי הם לא תמיד צודקים,

כי הם מודעים לכך שהם אינם תמיד צודקים. Because they are aware that they are not always right.

את פוזיציית בית הלל אני רוצה לנסח כך:

הם לא פוסט מודרניים, הם חושבים שהם צודקים,

אבל הם לא נעולים בעמדות שלהם, הם עדיין סקרנים.

ועוד אתה מעלה באוב את רוחו של בן גוריון. And you are also raising the spirit of Ben Gurion.

כן. -למה? כי הוא המוותר הגדול. Yes. -Why? Because he's the big waiver.

כי אחת הטעויות הקלסיות, שמדינת ישראל קמה בגלל אנשים Because one of the classic mistakes that the State of Israel has made because of people

שלא ויתרו על החלומות שלהם. זאת טעות.

מדינת ישראל קמה בגלל בן אדם אחד שהעז לוותר על החלומות שלו, The State of Israel rose because of one man who dared to give up his dreams,

זה בן גוריון. -העז לוותר על החלומות שלו. -כן. This is Ben Gurion. - Dare to give up his dreams. -Yes.

היה לו חלום לכונן מדינה נאורה, חילונית, He had a dream of establishing an enlightened, secular state,

שמבטאת את הטמפרמנט של העלייה השנייה והשלישית

שהיגרו מאירופה לפלשתינה לא רק בשביל לגור כאן, Who emigrated from Europe to Palestine not only to live here,

אלא גם להשתחרר מהרבנים, מההלכה והמסורת.

עכשיו, תשאל: איך זה שבן גוריון עשה את הסדר הסטטוס קוו

עם החרדים, שבעקבותיו לרבנים אורתודוכסים יש מונופול על היהדות

במדינת היהודים? איך זה שהמייסד של המדינה החילונית...

עוד לפני קום המדינה. -עוד לפני קום המדינה. Even before the establishment of the state. - Still before the establishment of the state.

אז יש כאן הרבה גרסאות.

אחד מהסיפורים המאוד מעניינים, שאולי הם אפילו נכונים,

שמופיעים בספר שלי, זה ש...

הגיעה ועדת אונסקו"פ של האו"ם,

שבאה לבדוק אם היהודים וגם הערבים

יכולים למשול על עצמם.

אותה ועדה שבסוף תגיע לכ"ט בנובמבר, ואת הסוף אנחנו יודעים,

אבל בן גוריון לא ידע את הסוף, הוא היה רק באמצע,

הוא היה בתוך העלילה. He was in the plot.

והם כמובן

הולכים לשמוע את החרדים,

הם היישוב הישן, הם המקומיים.

לשאול אותם: האם היהודים יכולים

למשול על עצמם?

וכמובן מה החרדים הולכים להגיד לוועידת אונסקו"פ?

מבחינה תאולוגית אסור לנו. Theologically we must not.

אסור. בן גוריון יודע שזה יהיה אסון שההמלצה שלהם תהיה ש...

יהודים לא יוכלו למשול על עצמם. -אז הוא סוגר איתם דיל. Jews will not be able to govern themselves. - So he's closing a deal with them.

אז הוא קורא להם, So he calls them,

אני עושה עכשיו פרפרזה, אני לא יודע אם זה היה ככה,

ואומר להם: תקשיבו, בפגישה שיש לכם עם האו"מניקים, And say to them: Listen, at a meeting you have with the UN,

תגידו להם שאנחנו יכולים למשול על עצמנו.

והחרדים אמרו... זו פרפרזה, כן? אנחנו יכולים, אבל...

מה אתה מציע לנו? What are you offering us?

וככה לאט לאט התחילה להיטוות העסקה הגדולה. And that's how slowly the big deal began to emerge.

בן גוריון נתן להם שליטה על חלק מהיהדות

בשביל להקים את מדינת ישראל.

בן גוריון היה מוכן לוותר על האופי של המדינה

רק בשביל סיבה אחת: כדי שתהיה לנו מדינה. Just for one reason: so we have a state.

הוא עשה את זה עם הסוציאליזם, הוא ויתר על ביסים (שטחים)...

הוא עשה את זה עם גבולות. -הוא עשה את זה ב... ודרך אגב,

הוא עשה את זה גם בשילומים. He also did it in reparations.

כשהיה צריך הרבה כסף כדי לקלוט את גלי ההגירה...

ויתר על עיקרון מוסרי. Gave up a moral principle.

הוא ויתר. בגין בא אליו ואמר לו: אתה מוותר על הכבוד שלנו he gave up. Begin came to him and said to him: You are giving up our honor

ועל העבר שלנו, ואתה מקבל כסף מגרמניה?

ובן גוריון פחות או יותר אמר:

אתה צודק, אני מוותר על הכבוד שלנו, על העבר שלנו,

אבל אני עושה את זה בשביל העתיד שלנו.

ללא הוויתורים, ללא הפשרות של בן גוריון Without the concessions, without the compromises of Ben Gurion

לא הייתה קמה מדינה. There was no state.

מדינת ישראל קמה לא בגלל האידאליזם של המייסד,

אלא בגלל הפרגמטיזם שלו.

אני לא בטוח ש...

אני אגיד לך במה אני כן בטוח:

אני כן בטוח שפתחנו את היריעה, ומי שרוצה מוזמן לקרוא את ספרך. I am sure we have opened the sheet, and anyone who wants is welcome to read your book.

תודה רבה לך, מיכה. -תודה לך.

ותודה רבה לכם על הצפייה ב"חוצה ישראל". להתראות.

תכתוב: יוסי אלימלך

ייעוץ לשון לכתוביות: מיה בסטר קינן Language advice for subtitles: Mia Buster Keenan

הבאה לשידור: שושי חי

הפקת כתוביות: אולפני אלרום