2. هند India (3) 2. Indien (3) 2. India (3) 2. Inde (3) 2. India (3) 2. India (3) 2. Índia (3) 2. Индия (3)

این مشاهدۀ شخصی خود منه آقای جهان بگلو، من بین جیپور و یه شهر بزرگ دیگه در سفر بودم همراه با همسرم در یک بزرگراهی که بزرگراه خیلی خوبی بود یک مرتبه بعد از صد و پنجاه کلیومتر به جایی رسیدیم که ادامه ش بز می چرید از خود هندی ها پرسیدیم که چیه این ماجرا گفتن که ده دوازده ساله این بزرگراه ول به شده به حال خودش، از این به بعد باید بندازیم توی بیراهه و خاکی و این ها. This is my personal observation, Mr. Jahanblogo, I was traveling between Jaipur and another big city. My wife and I got on a highway that was a very good highway. We asked the Indians what it was like to say that this twelve-year-old highway was going to have its own thing. گفتم مگر دولت ایالتی دارن...گفتن corruption corruption فساد فساد. I said unless the state government ... say corruption corruption corruption corruption. حس نمی کنید در هند چیزی به اسم دولتی که سرویس دهنده ست، خدمات دهنده ست وجود داره. You don't feel that in India there is something called a government, a service provider. این ایراد مهمه در مورد هند. This is an important objection to India. این فقط مشاهدۀ شخصی من نیست برای اینکه جالبه که چند ماه بعدش یه مقالۀ خیلی مهم اکونومیست، نشریۀ معتبر به زبان انگلیسی، این بود که یکی از چالش های هند نداشتن دولت مقتدره. This is not just my personal observation, because it was interesting that a few months later a very important Economist article, a prestigious English publication, was that one of the challenges for India was not to have a strong government.

-خب درسته ببینید از ابتدای امر ولی وقتی که... حالا من برمی گردم به تز عاملیت آقای وحدت. - Well, see from the beginning, but when ... Now I go back to the thesis of Mr. Vahdat's agency. عاملیت از اون ابتدای امر بوده اتفاقاً هندی ها مبارزاتی که از هزار و هشتصد و پنجاه و هفت کردن قبل از اینکه گاندی حتی پاش به هند باز بشه یعنی برگرده از افریقای جنوبی، مبارزه کردن، کشته شدن در مقابل انگلیس ها و این عاملیت خودش در همین عدم خشونتشون بوده ولی وقت یهم که استقلالشون رو پیدا کردن نهرو و بقیه واقعا می خواستن که تا اونجایی که میشه دولت بتونه خدمتگزار مردم باشه. From the very beginning, it was the Indians who fought, from Gandhi, eight hundred and fifty-seven before Gandhi even returned to India, coming back from South Africa, fighting, killing the British, and doing it himself. It was their nonviolence but it was time to find their independence and the others really wanted to serve the people as long as possible. اصلا نهرو می گه، یکی از حرفاش می گه ما خدمتگزار  مردم هند هستیم. Nehru says nothing, one of them says we are servants of the Indian people. من یه نکته رو بگم تا یادم نرفته. I'll tell you one thing so I don't forget. ببینید در مورد زنان و اقلیت های جنسی همین اخیرا در هند یک اتفاقی که در هیچ کدوم از کشورهای مسلمون نیفتاده و در ایران این دگرباشان رو دار می زنن می دونید تفاوتش اینه، آزادی دادن برای ازدواج دگرباشان. Look at women and sexual minorities in India recently, something that has never happened in any of the Muslim countries and in Iran they are hating these LGBT people.

-بعد از صد و پنجاه سال - After one hundred and fifty years

-بله بعد صد و پنجاه سال

-ببینید مسلماً مدرنیته چند تا فاز داره. - Look, modernity certainly has several phases. همون فاز اولش که همون کسب عاملیت و فاعلیت و اینا هستنش اون فاز خیلی وحشتناکیه خشونت باره وحشتناکه و زن ستیزه دگرباش ستیزه به خاطر اینکه این قدرت به دست آوردن اولاً با خشونت همیشه همراه بوده. That first phase, which is the acquisition of agency, that is a very terrifying phase of violence, and the LGBTI woman has always had the power to gain violence. تمام جاهایی که من می شناسم از خود انگلیسش در قرن هفدهم که پروتستانیسم شروع می شه و جنگ هاشون شروع می شه در ظرف چهل سال هشتصد هزار نفر کشته می شن All the places that I know of, from England itself in the seventeenth century, when Protestantism began and their wars began, in the course of forty years eight hundred thousand people were killed.

-این برای جمعیت اون موقع خیلی... -This for the crowd at that time ...

-خیلی زیاده مثلاً شاید مثلاً یک سوم جمعیت از بین میرن تو یه همچین...بعد زن ستیزی خیلی بیشتر می شه به خاطر اینکه توانمند شدن، قدرت به دست آوردن اکثرش توسط مردا بوده و قدرتمند شدن به یه کسی باید اعمال بشه. - Too much, for example, maybe a third of the population is going to die out like that ... Then there is a lot more anti-feminism because of empowerment, the power to get the most out of men, and to empower someone. پدرسالاری خیلی قوی تر میشه و زن ها در انقیاد خیلی بیشتری در میان در فاز اول مدرنیته. Patriarchy is becoming much stronger, and women are much more in subjection in the first phase of modernity. و استعمار به وجود میاد یعنی اینکه دنیا رو می گیرن دیگه. And colonization means that they take over the world. دنیا رو مغلوب خودشون می کنن سلطه گری درش می کنن طبقۀ کارگر خودشون رو ... They defeat the world, they dominate, they destroy their working class ...

-بله می خواید بگید که مدرنیته در آغاز همراه با اعمال قدرته، چه به طبیعت چه به دیگری. Yes, you mean that modernity is at the beginning associated with the exercise of power, whether by nature or by another. ولی چه نتیجه ای از این میشه گرفت اگه مقایسه کنیم با ایران؟ But what can we do if we compare with Iran?

-ببینید نتیجه ای که می خوام بگیرم اینه که این فاز اول ...خیلی چیز تجربۀ وحشتناکیه و کشورای غربی همه شون از این فاز عبور کردن. -See the conclusion I want to make is that this first phase ... is a very terrible experience and all Western countries have gone through this phase. ببینید هند به اون صورت از اون این مراحل...وارد این مرحله نشده و من فکر می کنم که به این دلیله که هم از هم پیشرفت نکرده به اون صورت که می تونسته بکنه ولی در ضمن خشونتی هم که توش برقرار شده و اعمال شده کمتر بوده. Look, India has not gone through that phase since then and I think that for the sake of not progressing as well as it could have been, but also with the violence that has taken place and applied. It was less. و می تونه سرمشق بسیار خوبی برای این مرحلۀ ایران باشه And it could be a great example for this phase of Iran

-به دلیل پرهیز از خشونت شما منظورتونه؟ ولی در عین حال شما در کتابتون God and Juggernaut که نمی دونم به چی میشه ترجمه ش کرد - Do you mean to avoid violence? But at the same time you translate it into your book God and Juggernaut, which I don't know what to do

-نمی شه ترجمه ش کرد -I can't translate

-بله معتقد هستید که ایرن از این مرحله عبور کرده. -Yes you believe that Irene has passed this stage. اینجا یه تصویر متناقضی داریم. Here's a contradictory picture. یعنی ایران از نظر عبور از فاز های مدرنیته جلوتر از هنده That is to say, Iran is transcending the phases of modernity ahead of India

-جلوتره بله ولی نهادهای دموکراتیک تو ایران به وجود نیومده هنوز. Yes, but there are no democratic institutions in Iran yet. کاملا دموکراتیم. We are completely democratic. ولی جامعه این لوازم ابتدایی مدرنیته و دموکراسی رو تا حد زیادی درونی کرده در خودش But society has largely internalized these early elements of modernity and democracy

-یه شکل دیگۀ آنچه که اقای وحدت می گن در خود صحبت های شما بود خانم مقیسی. -An other form of what Mr. Wahdat was saying in your speech was Ms. Mogisi. شما و آقای جهان بگلو هر دو معتقد هستید جامعۀ هند جامعۀ سنتی تریه. You and Mr. Jahan Begloo both believe that the Indian community is a traditional community of darkness. می شه آنچه که اقای وحدت گفت رو در این معادلۀ انسان و سنت و دید؟  انسان هندی و سنت ایرانی... Can you see what Mr. Wahdat said in this equation of man and tradition? Indian man and Iranian tradition ...

-ببینید اولاً ما داریم مقایسه می کنیم یک جامعۀ هشتاد میلیونی رو با یک جامعۀ یک میلیارد و دویست میلیون نفری. -See first we are comparing a society of eighty million with a society of one billion and two hundred million people. یعنی واقعا این خیلی تفاوت وجود داره در رابطه با چه سرویس هایی دولت می تونه بده یا نه و غیره. That means there really is a lot of difference between what services the government can provide or not. اما پشت کردن به سنت خب به نظر من مدرنیتۀ ایران فرض کنین اگر از انقلاب مشروطۀ ایران به این سو ما نگاه بکنیم خب در رابطه با زنان جست و خیز کنان به هر حال یه سری حقوق عرفی برای زنان به رسمیت شناخته شد حالا با توجه به مقاومت روحانیت فرض کنین برای مسئۀ برابری زنان که یک مسئله هست که در به اصطلاح حوزۀ مذهب نمی گنجه ولی به هر حال در دوران پهلوی ها مثلاً خب با همۀ مقاوت ها بالاخره یک سری قدم هایی برداشته شد از لحاظ حقوقی و لی به خصوص در رابطه با توسعۀ اقتصادی که در ایران وجود داشت به هر حال یه مقدار حداقل در زندگی روزمره این مسئلۀ مدرنیته تا حدود زیادی تجربه شده و بعد مسئلۀ از روستا به شهر اومدن که این خود خیلی اهمیت داشته درست هست که جامعۀ

-جامعۀ ایران یه جامعۀ شهریه

-خیلی خیلی متفاوت هست

-هشتاد، هشتاد و پنج درصدش شهرنشینن

-ولی در جامعۀ اون موقع ایران ببینین حقوق اعطا شده بود، ببینید حقوق اعطا شدنی نیست گرفتنیه -But in the Iranian society then, the rights were granted, see that the rights cannot be granted.

-اون موقع منظورتون کی هست؟

-حقوق زنان...حقوق گرفتنیه...شما -Women's rights ... Your rights ...

-نه اینم به نظر من...نه آقای وحدت

-شما خودتون باید ..

-منظورتون قبل از انقلابه؟ - What do you mean before the revolution?

-قبل از انقلاب بله

-نه، به نظر من با عرض معذرت به هیچ عنوان درست نیست. - No, in my opinion, sorry is not true at all. زنان ایران صد و پنجاه سال هست که برای حقوقشون دارن مبارزه می کنن و هنوز هم ادامه می دن Iranian women have been fighting for their rights for a hundred and fifty years and continue to do so

-ما داریم سعی می کنیم ترکیب مناسبی بیابیم در مورد توانمندی زنان به قول شما عاملیت زنان در پیش و پس از انقلاب و بپرسیم که ایا انقلاب عاملیت زنان رو افزایش داد یا نه. -We are trying to find the right mix of women's empowerment, as you say, before and after the revolution, and ask whether the revolution increased women's agency. ولی بگذارید از آقای جهان بگلو بپرسیم که این معادلۀ سنت که به گفتۀخودتون اعتراف می کنید جامعۀ هند بسیار سنتیه... But let's ask Mr. Jahan Beglow that this is the traditional equivalent of the tradition you confess to your Indian society ...

-بله بسیار

-با مدرنیته چطوریه و اینکه مدرنیته نیاز داره که خیلی از سنت ها رو پشت سر بگذراه دیگه. How is it with modernity and that modernity needs to break many traditions. یکی از مستقرترین و زخم زننده ترین سنت ها در هند همین سیستم کاستیه. One of the most established and scarring traditions in India is the casting system. علی رغم اینکه در قانون اساسی و بعد متمم های قانون اساسی در سال های اخیر خیلی سعی کرده که این تبعیض رو از بین ببره اخیرا خود دولت هند اعلام کرد که در این زمینه موفقیت چندانی به دست نیاورده. Despite the fact that the constitution and subsequent constitutional amendments in recent years have tried hard to eliminate this discrimination, the Indian government itself has recently declared that it has not achieved much success. آیا این سنت ها نیستن که نگه داشتن مدرنیتۀ هند رو؟ Aren't these traditions that maintain Indian modernity?

-نه! ببینید باز اینجا ما باید یه تفکیکی بکنیم. Look here again we have to make a break. من همیشه اینو می گم. برای خصوصا هم وطنامون که اطلاعشون دربارۀ هند کمه، که شما از نظر قانون اساسی می تونین مثلاً دالیت باشین، از کاست های پایین جامعه باشین، Especially for our compatriots who know about India Kama, which you can constitutionally say for example Dalit, from the lower castes of society,

- همین به اصطلاح نجس

-بله ولی شما می تونید که نخست وزیر بشید - Yes, but you can become prime minister

-و کما اینکه نارایان شد در دهۀ نود میلادی -And as they became disillusioned in the nineties

-ولی... یا وزیر بشید ولی شما...یه خانوادۀ هندو ممکنه دخترش رو به شما نده با اینکه مثلاً نخست وزیر مملکتید، به خاطر مسائل...

-خب کدوم مهم تره آقای جهان بگلو؟ اینکه یکی از این ها تونسته نخست وزیر بشه ولی در سطح جامعه... - Which is more important, Mr. Jahanbello? One of them could be prime minister but at the community level ...

-من فکر می کنم که مدرنیته یکی از علائمش این هست که روابط سلسله مراتبی به قول توکفی از بین می ره و باید از بین بره ولی خب به هر حال طول می کشه. - I think that modernity is one of the signs that hierarchical relations are going to break down, as Tuckoff has to say, but they should last, but it will last anyway. ببینید الان ما داشتیم دربارۀ خشونت صحبت می کردیم که مثلاً تجاوز یکی از...در هند تفاوتش با ایران این طوره در اینه...در هند شما خشونت غریزی دارید ولی خشونت حقوقی ندارید. Look, now we were talking about violence, such as the rape of one ... In India, the difference with Iran is that ... In India you have instinctive violence but you have no legal violence. در ایران شما ممکنه خشونت غریزی کمتر داشته باشید رد میان جوانان ایرانی که خب الان هفتاد درصد جامعه زیر سی و پنج سال هست ولی خشونت حقوقی دارید یعنی حکم اعدام دارید که در هند اعمال تقریباً نمی شه، شما در هند به تازگی یک وزیر رو...جنبش me too و جنبش فمینیستی me too این وزیر رو کله پا کردن وزیر مسلمان بود MJ Akbar به خاطر اینکه به زنان می خواست تجاوز بکنه درسته؟ شما این موارد رو در جامعۀ مسلمان ندارید بنابراین این ها جزو تضادهایی ست که در جامعۀ هند وجود داره. In Iran you may have less instinctive violence Among young Iranians, who are now seventy percent of the population under the age of thirty-five, but you have legal violence, you have a death sentence that is almost impossible to execute in India, you just got a minister in India. Me too and feminist movement me too It was the uproar of Muslim minister MJ Akbar because he wanted to rape women, right? You do not have these in Muslim society, so these are among the contradictions that exist in Indian society.

-بله، آقای وحدت یه نتیجه گیری از اون حرفی که شما در دورۀ قبل زدید اینه که باید خشونت اعمال شده باشه جامعه از یه مرحله ای بسیار خشن به گفتۀ شما بسیار سخت عبور کرده باشه که به مدرنیته برسه، آیا این ضروریه؟ هند می تونه با پرهیز از خشونت برسه، کما اینکه خیلی ها دارن سعی می کنن از این پرهیز از خشونت یاد بگیرن - Yes, Mr. Wahdat, one conclusion from what you said in the past is that there must have been violence. India Can Avoid Violence, As Many Are Trying To Learn To Avoid Violence

-ببینید من اصلا از خشونت طرفداری نمی کنم. - Look, I'm not advocating violence at all. متاسفانه این طور بوده تا حالا...امیدوارم Unfortunately that's been the case so far ... I hope so

-خب حالا اگه یه کشوری بیاد یه الگوی جدیدی برای وارد شدن به مدرنیته بندازه So now if a country comes up with a new paradigm for modernity,

-ببینید ایشون مدلشون غربیه و کتابیه، آقای وحدت که هیچ وقت هند نبوده که همش از رو کتابا خونده -He's a model of westerns and books, Mr. Vahdat, who has never been to India, who has always read books.

-ولی خب تاریخ رو بلدم -But I know history

-بله تاحدی - Yes to some extent

-ولی حالا جواب...هند بودید یا نه...جواب اینکه این مدلی که شما دارید غربیه چه هست؟ آیا همیشه مدرنیته باید به اشکال مشابهی ظاهر بشه؟ -But now the answer is ... were you in India or not ... what is your model of westernization? Should modernity always appear in similar ways?

-ببینید ما غربی و شرقی دیگه بی معنیه. -See us western and eastern nonsense. انسانی که توانمند میشه نه غربیه نه شرقیه نه جنوبیه نه شمالیه انسان توانمند شده است که لازمۀ دنیای مدرنه. A man who is empowered Neither the West nor the East nor the South nor the North has been empowered as a human being in the need of the modern world. پایه های دنیای مدرن بدون انسان توانمند شده و عاملیت پیدا کرده و فاعلیت پیدا کرده نمی شه. The foundations of the modern world are empowered without humanity, without agency, without agency. شما نمی تونید...ما مشروطه رو درست کردیم یه قانون اساسی خیلی خوب نوشتیم آزادی بیان داده شد نسبی حداقل مجلسی درست که نسبتا آزاد انتخاب می شد نمی دونم تمام لوازم نهادهای دموکراسی رو ما صد سال پیش  درست کردیم ولی چون که اون آدمایی که می بایست این رو حمایت بکنن وجود نداشتن منحل شد You can't ... We drafted a constitution We wrote a very good constitution Freedom was expressed Relatively at least a fair, relatively freely elected parliament. They had to support this

-یا مسئلۀ استبداد سیاسی - Or the issue of political despotism

-نه اگه آدمایی بودن که اگر انسان هایی وجود داشتن که ... اگر یه تعداد تأثیر گذاری از جامعه بودش که حقوق خودش رو به خاطر اینکه فاعلیت بگیره...ولی خب یه روی سکۀ دیگۀ انسانی که فاعلیت پیدا کرده و عاملیت پیدا کرده اینه که سذی حق می شه، خودش رو دارای حقوق می دونه و اون باعث می شه که اون نهادهای نگه داشته بشن وگرنه...

-بله خانم مقیسی شما در میان مهمان ها  کسی بودید که به استعمار به پیشینۀ استعماری هند توجه کردید. -Yes, Ms. Moghisi, you were one of the guests who paid attention to colonialism in India. خیلی ها می گن که این پیشینۀ استعماری هند از بعضی جهات کمک کرده به هند. Many say that this colonial Indian background has helped India in some ways. نهادهای مستقل و استخون دار هند مال اون دوره ان. Independent and bureaucratic institutions of India belong to that period. اگر سیستم قضاییش مستقله، سیستم احزاب ساز و کار سیاسیش و تا حدی میشه گفت این سیست فدرالش برای اینکه چنان سیستم فدرالی می شه گفت پیشرفته ای داره که به راحتی طی دهه های متوالی در یک ایالت می تونه یک دولت ایالتی کاملا مخالف دولت مرکزی به کارش ادامه بده If its judicial system is independent, its political party system partly and partially said, its federal system for being such a federal system is said to have advanced that could easily over a decade in a state be quite a state government in opposition to the central government. Keep going

-به هر حال خب این یه بحث وجود داره که حداقلش این هست که استعمار به هند مسئلۀ اولاً به اصطلاح تضعیف سیستم کاست رو داد که یه واقعیت هست چمیدونم سیستم تلگراف و مکالمات و غیره رو داد و دموکراسی که اونم خب نمی شه انکار کرد به هر حال دموکراسی نهادی هست که از اون زمان ایجاد شد و تداوم پیدا کرد پس از استقلال هند. اما من م یخوام یه موردی در مورد خشونت بگم واقعا چون این یه مسئلۀ خیلی مهمی هست با توجه به اینکه عمدتا زنا هستن که هدف خشونت قرار می گیرن به خصوص چه در هند و در ایران. But I want to say something about violence really because it's a very important issue given that it is mainly the adulterers who are targeted, especially in India and in Iran. آقای چهان بیگلو به نکتۀ خیلی درست اشاره کرد و اون اینکه در هند از لحاظ قانونی خشونت از میان رفته ولی در ایران قانون هست که خشونت رو عمدتا پایدار نگه می داره و چیزی که نکته ای که گفتید فقط مسئلۀ به اصطلاح اعدام دگرجنس خواهان و غیرو نیست. Mr. Chan Bigloo pointed out the very right point and that in India it is legally abolished but in Iran there is a law that keeps violence mostly stable and what you said is just a matter of so-called transgender execution is not. یک نکتۀ دیگه مسئلۀ فرض کنین امر به معروف و نهی از منکر هست در ایران. Another point is the issue of supposing the famous and the prohibition of evil in Iran. یعنی اینکه تمام ...وقتی آقای خامنه ای میگه آتش به اختیار در حقیقت یعنی که افراد جامعه همه مسئول اعمال خشونت نسبت، طبیعتا به زنان بیشتر از همه، اگر که رفتار اون ها رو مغایر با اصول اسلامی حالا به تعریف آقای خامنه ای ببینن. That is to say, all ... when Mr Khamenei says the fire is in fact meant that the people in society are all responsible for the violence, of course, to women above all, if they behave in accordance with the Islamic principles now defined by Mr Khamenei. .