032 - 5 СЕНТЯБРЯ 2014 - Создание музейного кластера в Москве
Создание музейного кластера в Москве
О.ЧИЖ: 11:13 в Москве, это программа «Город от ума», меня зовут Оксана Чиж. Добрый всем день. Здесь же Алексей Новиков, руководитель Московского подразделения группы компаний «Thomson Reuters». Добрый день.
А.НОВИКОВ: Добрый день, Оксана.
О.ЧИЖ: Не так давно были подведены итоги закрытого конкурса на концепцию реконструкции Пушкинского музея. Разговоров было очень много, и даже скандалы были, и вообще тема была очень обсуждаемая. Но победителем этого конкурса стало архитектурное бюро «Меганом», и его руководитель Юрий Григорян, сейчас в нашей студии. Добрый день.
Ю.ГРИГОРЯН: Здравствуйте.
О.ЧИЖ: Ну, давайте попробуем для наших слушателей и вообще для нас как-то обрисовать, сделать какую-то картинку в нашем воображении, как это все будет выглядеть. То есть, что такое Пушкинский музей, знает, наверное, ну, не только каждый житель в Москве, но и каждый, кто приезжал вообще в Москву и гулял по центру. Но вот как это будет выглядеть через несколько лет?
Ю.ГРИГОРЯН: Ну, в общем-то, идеология, так сказать, развития всего этого комплекса, она определена самим куском города, в котором находится. Потому что в какое-то время был построен сам знаменитый этот музей, здание архитектора Клейна, и он и есть сегодня, собственно, Пушкинский музей для всех. А все, что вокруг, это, в общем-то, можно сказать, жилые дома. Это семь уникальных усадеб, хорошей сохранности, кстати, о чем радеет очень сильно общественность, чтобы их сохранить. Поэтому я надеюсь, что это будет выглядеть так же, потому что все эти здания являются памятниками архитектуры. Может быть, изменится собственно сама земля, на которой все это стоит, ну, потому что на сегодня это обычная городская земля, и ничто не говорит о том, что, наступая на этот участок, ты попадаешь в музей.
Вот то была часть нашей концепции, то, что называлось «ризосфера», это вот такая тонкая пленка на земле… ну, как это выглядит… довольно брутальное, в принципе, сооружение, гранитное, с зеленью, ну, то есть, немножко другое… изменившаяся земля, вот это вот важно, то, что может там измениться. Ну, само просто покрытие. И, может, там будет часть подогреваться, чтобы были такие тропы зимние, ну, как-то можно было бы ходить. Там же будет, конечно, искусство какое-то и навигация, очень важно. То есть, это такая комфортная среда в целом, в которой сохраняются все памятники, включая ландшафтные, потому что там есть фрагменты необходимые как части ландшафта, и все здания, наверное, должны быть отреставрированы. За исключением одного, которым мы собираемся заниматься, это Депозитарный реставрационный выставочный центр. Это новое здание, на которое, собственно, и проходил конкурс, и оно должно появится, ну, не знаю, в течение трех лет, наверное.
О.ЧИЖ: А где оно именно будет стоять?
Ю.ГРИГОРЯН: Оно внутри квартала, вот там, за Малым Знаменским переулком, это в тени дома Стулова, если кто знает – это большой доходный дом, в котором будет книжная экспозиция и хранилище всех текстов, и, в общем0то, это такое достаточно интерьерная архитектура, потомку что строительство там возможно только в глубине квартала, ну, так получилось, конечно, что все красные линии заняты памятниками, что, наверное, неплохо. Ну, если так говорить… не хочу говорить обывательским языком, но с точки зрения горожанина, ну, его будет меньше видно, потому что, понятное дело, что любая современная архитектура могла бы стоять, конечно, на красной линии, но так все сложилось, что будет вот внутри.
О.ЧИЖ: Ну, вообще вот этот музейный городок, он будет, получается, в площади Волхонки, Большого и Малого Знаменского и Колымажного переулков?
Ю.ГРИГОРЯН: Да, совершенно так.
О.ЧИЖ: Значит это – сильно увеличивается площадь. На сколько?
Ю.ГРИГОРЯН: Ну, вот этот участок в несколько гектар, который идет как раз от бензоколонки до – как мы думаем вообще-то, эта ризосфера должна связать почти два метро. То есть, по идее, выходя из… ну, как… из бульвара, проходя по бульвару, выходя из метро, уже следующее здание после углового – это будут магазины, кассовые павильоны, там же дальше будет бензоколонка. Это будет уже начало музея. И в нашем проекте – но это не наше только изобретение, мы это просто как-то включили, я думал, что это я придумал, оказалось, это до меня придумало несколько человек, такое бывает, и меня даже обрадовало, что можно существенно увеличить общественное пространство за счет сужения Волхонки, которая не работает, и нам бы вообще казалось, что ее можно… посадить деревья и сделать из нее бульвар городской в центре, ну, сделать две линии в одну сторону, или даже одну и две линии, вот так, три линии сделать там, где движение, в центре сделать деревья и, может быть, ее даже – ну, это интересно на выходные делать – можно ее даже закрывать, тогда люди могу с пешеходного моста вокруг храма обойти и пройти прямо в этот квартал музейный, что сделает просто такую, более концентрированную пешеходную зону, а в соседстве в «Красным Октябрем», который будет связан, возможно, мостиком, с той набережной новой, по которой можно пройти в парк «Музеон», а оттуда – в парк Горького, создаст в Москве такую – ну, это такая уже, на поверхности лежащая идея – создаст довольно большую комфортную зону для перемещения пешком и на велосипеде, и так далее.
О.ЧИЖ: Целый пешеходный маршрут появляется.
Ю.ГРИГОРЯН: Ну, да, и дальше, понятно дело, что это будет связано с Бульварным кольцом и уже связано, это надо просто увидеть, это уже в городе все есть, там осталось небольшие штрихи, и чтобы это как-то все зазвучало. И над этим стоит поработать, мне кажется тоже.
О.ЧИЖ: Но Волхонка сейчас вот в этом проекте остается пока автомобильной?
Ю.ГРИГОРЯН: Да, и я не вижу вообще ничего хорошего в этой пешеходизации – как бы в такой сегрегации автомобилей – потому что автомобиль при определенных правилах это вообще не зло. Ну, то есть, это тоже часть городской жизни, и мне, например, бы хотелось, чтобы это просто было разумное совмещение и того, и другого, потому что города, конечно, они смешанные, и там автомобили живут вместе с людьми, и вообще, люди сидят в этих автомобилях. И надо дать им тоже права, вообще-то, быть где-то.
А.НОВИКОВ: Конечно, и главное, что пешеход – это… состояние пешехода – это только одна часть состояния человека, который передвигается из одного места в другое. То есть, он сначала пешеход. Потом он садится в машину, потом, возможно, он пользуется общественным транспортом, то есть, собственно маршрут состоит из разных видов, поэтому, автомобиль и пешеход... и пешеходная зона, автомобильная и пешеходная зоны… это, естественно, правильно. Уничтожать одно ради другого, конечно, это довольно странно…
Ю.ГРИГОРЯН: То есть, это не очень радикально, то, что вообще мы предлагаем. Нам казалось, что и другие тоже проектировщики и архитекторы об этом говорили и говорят в данный момент, поэтому, может быть, мы выйдем в город в ближайшее время с таким предложением, я надеюсь, может, в этом нас поддержат.
О.ЧИЖ: Вот, кстати говоря, что касается и автомобилей косвенно, и Вы уже упомянули историю с бензоколонкой, там ведь тоже был целый конфликт – оставлять ее или не оставлять, потому что были предложения вообще ее убрать. На самом деле, она построена там в 30-е годы, своеобразный дизайн и прочее, прочее. Она останется в итоге?
Ю.ГРИГОРЯН: Ну, знаете, с моей точки зрения, это курьез — ну, такое бывает, что музеи расширяются, это не является курьезом, это, к сожалению, является, реальностью, он хочет расширяться и расширяется де-факто, захватывая новые и новые территории. И бензоколонка просто попала в эту зону, была себе бензоколонка и была, никого не трогала, и вдруг она стала частью музея. Для музея это вызов, потому что и тот флигель, который мы сохранили, и эта бензоколонка, они являются… сами по себе, это не ценные вообще-то элементы. Ну, в разно степени, конечно, ценные, но не той ценности. И архитекторы, ну, я бы сказал, квази-модернисты, ну, такие, прям о нео-модернисты, даже старой закалки, конечно, правильно говорят, что это все надо убрать, потому что музей – это большая ценность, чем это, и музей должен развиваться и так далее, и так далее.
Я с этим, с одной стороны, согласен, с другой стороны – выясняется, что эти здания, это символы, которые в несут в себе информацию о тех зданиях – как Военторг, например – и других памятниках, которые за последние 20 лет… гораздо более ценных, для меня Военторг был очень важным зданием, он погиб у меня на глазах, например. И я понимаю, что – реакция… ну, если ты давишь в одно место, то дальше другие здания приобретают это… эта энергия никуда не девается. Вот душа Военторга, она заселилась в этот флигель немного… ну, для какого-т о количества людей. И поэтому этот вот такой странный, я бы сказал, нематериальный актив, который там появился, он и не дает этот вот капитал… вот Алексей знает про этот вид капитала, такого скрытого, который общественное мнение, в виде этого капитала, не дает тебе ничего с этим сделать. То есть, город как бы сам сопротивляется. И мы просто находимся перед лицом этой реальности.
Не надо было ломать и так унижать историческую застройку в центре, чтобы потом даже не иметь право убрать эту бензоколонку. То есть, мы теперь… ну, как-то не очень имеем это право. Поэтому все ее… мы ее тоже в своем проекте оставили, потому что я не чувствую в себе просто права как бы в это вмешиваться. Потому что архитекторы оказались немножечко враги исторического города, и хотя бы просто в качестве жеста можно было бы сейчас это оставить, чтобы об этом поговорить хотя бы.
О.ЧИЖ: Получается, что на вас давят ошибки прошлые коллег?
Ю.ГРИГОРЯН: Да и не только коллег, у нас тоже были ошибки. И... не знаю... есть вещи, не то, что за которые нам стыдно, но... участвовали, мы не смогли в каких-то проектах победить, например, сохранить подлинный домик в Осторженских переулках Попкова художника, потому что мы хотели воссоздать его из дерева, а в те годы принято было делать замену материала. В результате... ну, это тяжелый был, это вообще катастрофическая история, почему вообще перестали связываться с памятниками архитектуры в своей практике. Мы поняли, что нам просто нельзя этого делать с историческими зданиями. Потому что нет этих механизмов, как действительно взять и сохранить в Москве деревянный дом, пройти всю эту экспертизу с пожарной охраной и так далее, и так далее.
Это, может быть, менее заметные примеры, но очень болезненные. Поэтому, конечно, музей несет в этом смысле... передает важный культурный посыл, потому что это все-таки не девелопер, а культурная институция. И красиво поступать с этим окружением такого уровня культурная институция просто обязана. Поэтому мы просто в этом потоке находимся, просто надо понять и так действовать, и ничего страшного в этом нет, и ничто не может оправдать, никакие лишние 500 или 1000 квадратных метров, какие-то потери, бреши в культурном пространстве. Ну, как озоновые, знаете, дыра в озоновом слое, ее нельзя потом заштопать деньгами. Так и здесь, поэтому в этом, собственно, один из вызовов, потому что пространство для действия очень маленькое, в то же время — эти действия необходимы.
О.ЧИЖ: Но при этом нужно сохранить все, что стоит...
Ю.ГРИГОРЯН: Ну, да. Поэтому... это все не страшно, честно говоря, если все это понимаешь, ну, значит, ты можешь просто немножко другие инструменты брать для работы, более.. как сказать... с точными настройками.
А.НОВИКОВ: А вот интересно, когда Цветаев задумывал, собственно, как раз этот музей, была ли какая-то вокруг этого интрига? Почему именно в этом месте? Само появление этого музея в этом конкретном месте Москвы, хотя это, конечно, центр, оно несет в себе определенную историю?
Ю.ГРИГОРЯН: Это хороший вопрос для меня, потому что после этого вопроса я стал понимать, что я не очень хорошо... ну, я знаю историю де-факто, но вот какие-то мифы очень хорошо, конечно, знает госпожа антонова, почетный президент музея. И для меня, вообще, сама по себе история большого музея, и это музей университетский, все-таки, то есть это музей, который нес просветительскую функцию, это видно даже по количеству слепков и просто вещей, которые должны были бы там быть, но они существуют в качестве копий, это, в общем-то, что-то вроде... знаете, как сейчас есть музей науки, ну, где детей привлекают к науке... вот, мне кажется, для своего времени, мы немножко недооцениваем вот это вот его качество как просветительского музея. Что касается места — я просто не знаю истории, почему именно оно было выбрано, но я думаю, что это доступная информация, просто хорошая мысль, что мне это надо понять. Но фактически — он уже там, то есть, здесь мы уже с этим, слава богу, ничего поделать не можем.
О.ЧИЖ: Ну и потом, он, наверное, за вообще историю своего нахождения, существования там, уже оброс какой-то своей... ну, во-первых, мифологией, во-вторых, своей, что называется, магией места, то есть, там уже есть какое-то свое ощущение и социальное, и историческое, которое каким-то образом трансформировалось к 2014 году.
Ю.ГРИГОРЯН: Да, и по проекту, по общему проекту, по концепции наших французских коллег, это здание, оно будет такой «шкатулкой с древностями». То есть, после того, как будет построен депозитарный реставрационный выставочный центр, в хранилища — качественные, новые, подготовленные — должны быть перемещены экспонаты, отреставрировано остальное основное здание, и после этого туда вернуться самые ценные и древние экспонаты, то есть, это должно стать таким, большим только, музеем как в Лондоне есть музей Джона Соуна, такая коллекция древностей, но там она в маленьком доме, а это — в большом доме будет ровно то же самое, ну, как я это вижу, по образу. И эти экспонаты есть, мы ходили в хранилища, мы смотрели. Ну, понятно, что вся инсталляция вот эта вернется, просветительская, она ж там же, наверное, и останется, я не думаю, что ее можно оттуда вывезти, конечно.
О.ЧИЖ: То есть, рассекретят хранилища, что называется, раскроют то, что мы сейчас не видим, будет где выставить?
Ю.ГРИГОРЯН: Ну, да... Это вообще огромная программа, она гораздо более, мне кажется, значимая, культурно интересная, чем собственно архитектурная составляющая и градостроительная. Потому что музей вырастет больше, чем в два раза, как я понимаю, и очень много вещей будет выставлено. Например, живопись вся. Вот сейчас делается галерея старых мастеров, куда был заложен кирпич символический недавно руководством музея в присутствии журналистов. И там будет очень много выставлено живописи. То еж самое — и импрессионисты, и так далее. То есть, в этом смысле единственное мое опасение, как не профессионального музейщика, а как пользователя — а не будет ли он слишком большой. Но тогда это будет такой «музей музеев». Ну, понятно, что не придешь посмотреть все. Но и для иностранцев это будет определенный... то, что называется destination, ну, просто место, куда надо будет придти, если ты хочешь посмотреть европейскую живопись, ты это любишь, то ты придешь именно в это место и посмотришь именно это. Ну, это, мне кажется, будет важным таким городским местом тогда.
О.ЧИЖ: Сейчас мы прервемся буквально на несколько минут, сейчас последние новости от Ирины Меркуловой.
Оксана Чиж и Алексей Новиков, программа «Город от ума». Я напомню, что у нас в студии Юрий Григорян, руководитель архитектурного бюро «Меганом». Вы упомянули, что по замыслу разработчиков технического задания, французской компании «Авеста-групп», это как раз те люди, которые работали с Лувром. Верно ведь?
Ю.ГРИГОРЯН: Верно. Поль сделал много проектов, мы даже сделали с ним проект в Перми, когда-то мы делали Музей современного искусства из речного вокзала, у нас есть опыт с ним работы... ну, это не к тому, что это важней, чем Лувр, но они давно достаточно работают с Пушкинским музеем, начинали с самого начала, и как раз нам кажется важным, чтобы все-таки их до конца сохранить в проекте, обязательно и как контролирующую инстанцию, и просто как советчиков, с ними интересно разговаривать, и, ну, у них большой опыт, конечно, музейного дела.
О.ЧИЖ: Я упомянула про Лувр вот почему: вы когда думали над проектом создания вот такого музейного кластера, вы ориентировались на какой-то опыт крупных городов других, или вы все-таки исходили из конкретики этого места?
Ю.ГРИГОРЯН: Ну, при всем моем уважении к Пушкинскому музею, я его не сравнивал бы с Лувром, конечно. И то, как французы поступили с королевским дворцом, вставив туда эту пирамиду, ну, это настолько отважный жест, который, можно сказать, поменял культурное пространство в Европе и в мире, вот это проект Пея, архитектора, он, конечно, решил все логистические проблемы немедленно, потому что раньше надо было ходить — он же длинный, Лувр, П-образный и длинный — надо было ходить по этим коридорам туда-обратно, теперь это центральная коммуникация, из которой ты из подземного пространства быстро попадаешь вот в эти разделы, и можешь добраться хотя бы до какого-то экспоната. Это революционная...
А.НОВИКОВ: До «Моны Лизы», например...
Ю.ГРИГОРЯН: ...как все и делают, и уйти, не тревожить других посетителей. Что касается Пушкинского музея — это другая история, совершенно. Это очень московская история, потому что музей постепенно вырастает, увеличиваясь в городскую среду историческую, и он как раз не может позволить себе такого жеста. Просто потому что... я не знаю, у нас, например, другое отношение к наследию, и довольно строгие... ну, вот мы не можем представить себе такую пирамиду, ну, условно я, кончено, говорю, перед фасадом Пушкинского музея. Тоже по ряду причин.
Ну, потому что, видимо, французы так хорошо охраняют свое наследие, что в какой-то момент этот капитал, который они накопили, он позволяет им, так же, как и англичанам, ну, сделать какой-то радикальный жест. Взять какой-то памятник, распилить его вдруг неожиданно и застеклить ему стену, будет красиво. Но это один памятник. А все остальные — они в идеальном состоянии. У нас, видимо, поскольку... ну, я даже сожалею, что этот разговор все время идет о памятниках, это как раз все сбивается на эту историю сохранения.
Важно тут другое — это то, что Марина Лошак сейчас инициирует этот проект как новый культурный проект. Здесь это очень важно, что это важный и для Москву проект, в котором архитекторы являются одним из компонентов, и они тоже должны меняться, те, кто... там не только мы, там и Юрий Аввакумов с Солоповым, и Лызлов Николай, который занимается домом Стулова, там какие-то фрагменты других архитекторов, оставшиеся проекты, которые еще делал Сергей Борисович Ткаченко с Норманом Фостером, вот это Дворянское собрание.
И в этом смысле наша роль там — как победителей этого конкурса — мы получили статус главного архитектора музея, вот это вот, наверное, важно. То есть, мы не то, что будем нести за все ответственность, хотелось бы так сказать, но пространство для действия тоже там сужено, потому что эти проекты уже запущены, они еще до объявления этого конкурса имеют свой ход, потому что музей не может их не реализовывать. И наша там роль — это просто смотреть за этим процессом, во-первых, во-вторых — ну, пытаться как-то... не хочу говорить — исправить то, что можно исправить, но повлиять на то, на что можно повлиять. Это особенная деятельность, и она как раз... ну, тоже достаточно понятна.
О.ЧИЖ: Получается, что вы — такие модераторы, как-то очень деликатно работаете с этим пространством.
Ю.ГРИГОРЯН: Ну, в идеале — архитектор, он, конечно, модератор и куратор, то есть, он должен понять, что происходит, как хороший руководитель, он облекает в форму закона то, что на самом деле хотят люди. Ну, достаточно старая история. Поэтому здесь мы сейчас пытаемся войти глубже, понять музей изнутри, что было невозможно на стадии конкурса, потому что... мы были как раз отстранены от музея, и сейчас у нас появилось право посещать эти запасники, говорить со специалистами, просто... я, например, побывал в Доме графики, это маленький особняк с правой стороны от главного входа, и это удивительное совершенно здание, которое — с моей точки зрения — архитекторы неравнодушны к графике, конечно, ну, просто по причине образования в Московском архитектурном институте, потому что оно начинается с графических упражнений.
И просто когда я увидел там, как хранятся рисунки, сколько их, что это и западные, и восточные, и все культуры там находятся, русские рисунки, отечественные... это невероятно, просто, это такое богатство, и, к сожалению, графику нельзя выставлять, как вы знаете, она может висеть очень мало, потому что там она света не терпит. Я был в реставрационных мастерских наверху, где две прекрасные дамы умеют наращивать бумагу на старых гравюрах, выращивать потери, заплавлять новой бумагой... и, как они сказали, очень важно, чтобы последующие поколения могли удалить эти вставки, потому что есть гравюры с утратами, просто с дырками, что ли... бумага выращивается той же текстуры внутри, немного тонируется или даже не тонируется, и из старой, рваной гравюры ты получаешь...такую старую... но новую гравюру.
И вот очень жалко, что этого не видят все. Потому что культура — она живет вот там в данный момент. И,конечно, задача коллектива музея и архитекторов просто для этих культурных процессов, так же как у реставраторов я был, смотрел, как они вот снимают вот эти слои краски, ну, просто это важно видеть, что это в Москве есть и какие чудесные люди этим занимаются. Вот мне кажется, это как бы пространство для этой деятельности. И в этой деятельности гораздо... ну, очень много смысла, мне кажется, знать, что этот музей здесь есть, что он так функционирует, там именно эти люди делают эти выставки, занимаются процессами реставрации, как это все хранится, как они это знают... Это — очаг.
Для меня этот музей попал как-то сразу в сердце... ну, просто я не был никогда там, я имею в виду — в этих помещениях, и это очень мне стало дорого. Просто даже не взирая на то — занимаемся проектом, не занимаемся, мне кажется, что открыть эти процессы — вот есть идея открыть хранение, чтобы люди могли посмотреть, там много вещей, которые, по сути — это инсталляция, скорей как антиквариат. Ну, когда много мелких, например, египетских каких-то игрушек, которые, может, сами по себе, они не очень ценны, но когда ты видишь, сколько их там и в каком они шкафу стоят, и с какого года они стоят и кто к ним бирки приклеивал, то ты становишься...
О.ЧИЖ: Это музей о музее, на самом деле.
Ю.ГРИГОРЯН: Да, и ты становишься лучше, ты понимаешь, что в Москве есть шкаф с египетскими древностями, и ты его никогда не видел раньше, и вот как ты увидел — ты стал немножко лучше. Вот это интересно, мне кажется, вот просто именно знать, что этот музей есть, открыть его людям, показать эти процессы... мне кажется, что просто для всех необходимо видеть, как умеют наращивать бумагу в гравюре, что это можно делать, настоящую бумагу...
О.ЧИЖ: Это станет возможно? То есть, туда можно будет сходить в какое-то одно из зданий, и это будет все открываться?
Ю.ГРИГОРЯН: Да, это будет открыто, но при этом мы знаем, что, например, в других музеях мира реставраторы, которые работают в открытых мастерских, чтобы люди смотрели, как они работают, они тянут спичку... ну, потому что для них это такое неприятное событие... ну, потому что, оказывается, реставраторы, это я тоже почувствовал, это художник, который... это не ремесленник, это человек, который какие-то процессы может делать только в тот момент, когда он... ну, например, на маленькой картине он разогрелся, у него все время стоит какой-нибудь маленький портрет, может быть — не очень ценный, но в котором он более делает такие откровенные операции, потом он может снимать красочные слои.
О.ЧИЖ: Руководитель архитектурного бюро «Меганом» Юрий Григорян в эфире «Эха Москвы».
РЕКЛАМА
О.ЧИЖ: 11:46 в Москве, программа «Город от ума». Сегодня говорим о создании музейного городка в Москве. Юрий Григорян, руководитель архитектурного бюро «Меганом» в эфире «Эхо Москвы», напомню.
А.НОВИКОВ: У меня вот есть вопрос во поводу общественного пространства вокруг музея. Поскольку это все-таки территория, это не просто отдельно стоящие дома, они будут связаны между собой территорией, как Вы говорили, навигацией, и подразумевается сочленение этой территории со многими другими, мое личное наблюдение в других городах мира состоит в том — возможно, оно совершенно неправильное — что, например, если мы возьмем музейную милю в Нью-Йорке, там стоит Гуггенхайм , Метрополитен, Фрик Коллекшн и так далее, несмотря на то, что это музейная миля, несмотря на то, что они, в общем, выстроены вдоль одной оси... с одной стороны — кажется странным, поскольку когда заходишь в Метрополитен, оттуда выходишь в таком состоянии, после просмотренной коллекции, что ходить в какой-то другой музей одновременно практически невозможно.
Если брать опыт Лондона — музеи стоят в разных местах, Бритиш Музеум в одном месте, Тейт старый — в другом и так далее, Тейт Модерн, правда, в третьем, но почти каждый из них вокруг себя создает такую пустыню, потому что... ну, вокруг Гуггенхайма жилой квартал абсолютно, не очень примечательный, рядом — парк. Так же и Метрополитен, так же и Фрик Коллекшн, никакой особой общественной инфраструктуры, даже поесть негде, в общем. То есть, толпы голодных людей, насыщенных искусством, бродят по этой музейной миле. То же самое вокруг Бритиш Музеум, Британского музея и так далее. То же самое вокруг Лувра. Но там просто место чуть более живое.
Вот что это такое? Это действительно какой-то такой эффект именно культурного объекта, который сам в себе и замыкается сам на себя, и, в общем. Выглядит скорее анклавом в окружающем пространстве. Или это просто вот как бы так сложилось в этих конкретных городах? Возможно, море наблюдение абсолютно неверное...
Ю.ГРИГОРЯН: Спасибо за интересный вопрос, потому что он меня тоже волнует. С тех пор, как в Москве началась урбанистическая, так сказать, революция, и все стали урбанистами, и общественное пространство, оно просто стало мемом, хотя еще даже три года назад никто не знал, что это такое, за исключением, может быть, нескольких узких специалистов. Вообще, проблема общественного, приватного и жизни в городе, стремительно соединяясь вот с этой еще цифровой революцией и медиа, сейчас уже везде wi-fi терраса, лужайка...
О.ЧИЖ: Скамейки, раздающие...
Ю.ГРИГОРЯН: Скамейки, раздающие... Ну, то есть, этот вот процесс, который происходит, я к нему отношусь как к погоде, ну, потому что, видимо, это прорвало плотину, и Москва в этом смысле является едва ли не хедлайнером после советских времен, то есть, она ведет этот процесс, можно сказать, в мире. Много городов этим занималось и раньше, но такого вот прямо наплыва, этого не было, и здесь это интересно с точки зрения отношения, например, москвичей, к паркам и их запросам. Почему-то вот вы затронули вопрос тоже питания. Я вот в этот момент на Вас очень внимательно смотрел, потому что... не знаю... во всем мире в парках никто не питается. Может, это какие-то последствия советского голода, например, ну, не голода, а это ограниченности, везде надо поесть. Вот мы сейчас работаем с Ольгой Захаровой, пытаемся сделать мастер-план парка Горького, зафиксировать его как памятник архитектуры. Вопросы питания очень остро стоят везде. И Вы тоже сказали — вот, негде там поесть вокруг Лувра или где-то.
А.НОВИКОВ: Вокруг Лувра-то есть, а вот...
Ю.ГРИГОРЯН: Ну, да. да... И это просто само по себе интересно, вот, почему-то в отечестве вопросы общественного пространства и вопросы питания, они очень тесно связаны. Хотя я думаю, что отсутствие какого-то питания вокруг музеев, может быть. В Америке или в тех странах, предполагает, что питаешься ты в одном месте, а культурную — так сказать — пищу потребляешь в другом. Что касается Пушкинского музея, то так не будет, он будет в тренде. Так сказать, московского общественного...
А.НОВИКОВ: Цепи питания.
Ю.ГРИГОРЯН: Цепи питания, пищевой цепочки, потому что там предполагается по этой концепции утвержденной небольшое кафе едва ли не в каждом здании. Такая т очка питания в каждом здании. И это можно просто констатировать, что это так есть, поэтому я бы не беспокоился за это, а что касается включенности его в общественное пространство, то, конечно, то, что мы думали об этой ризосфере, это пространство, в котором ты можешь просто погулять, не заходя в музей, но ты уже будешь в музее. То есть, какой-тот там public art, публичное искусство. Сама по себе, может быть, недостижимая задача, но она наша мечта, это то, что само по себе качество, благоустройство и качество отделки вот этого всего, оно уже показывает, что ты в музее. То есть, мы думаем. И это, я бы сказал, наглая даже задумка, что нам удастся добиться лучшего качества укладки гранита там, чем, например, на пешеходных зонах, которые сейчас строятся. Принципиально. Чтобы ты просто, ну, на тактильном уровне чувствовал, что ты в музей пришел. Так же, как есть же какая-то разница между метро и музеем? Это немножко разный уровень порядка и чего-то.
О.ЧИЖ: То есть какая-то единая эстетика в этой зоне, она...
Ю.ГРИГОРЯН: Эстетика и качество, ну, как будет... будет, мы думаем, что будет, потому что качество строительства и вообще, собственно говоря, специфика федеральных объектов, то, что все строится долго, по частям, ну, какая-то преемственность — это один из больших вызовов... все ж хотят потом результат, никого ж не волнует, о чем ты думал. Вот это то, что может именно у этого общественного пространства создать собственную идентичность. Ну, жаде качество навигации, дизайна, дизайн должен быть безупречный, каждый гранитный камушек, каждый бордюр, ну, вы понимаете, это же музей, там все должно быть сделано как в музее. Вот как этого добиться — мы сейчас над этим трудимся, думаем.
О.ЧИЖ: Ну, вот, вообще, с точки зрения человека, который гуляет по городу, если мы говорим о каком-то общественном пространстве внутри музейного кластера, то кажется, что момент комфорта, он сильно связан еще и с озеленением, что ли... Ну, то есть, там не будет никаких дополнительных садов, скверов?
Ю.ГРИГОРЯН: Вы знаете, сейчас это уже и это и останется садом, я надеюсь. То есть там...
О.ЧИЖ: Волхонка?
Ю.ГРИГОРЯН: На Волхонке мы хотели сделать больше зелени, потому что там ее нет, это такая... фактически — плац, на котором стоят автобусы, и наши консультанты по транспорту, итальянские, они предложили убрать автобусы вниз, чтобы они там высаживали людей, а автобусы бы стояли, там есть снизу какие-то площадки, где их пока можно поставить, экскурсионные, потому что они тоже ландшафт не украшают, довольно крупные объекты, почти как дома. И старые сады, конечно, сохранятся. У музея есть традиция, что вообще у него, собственно, весь набор растений — тоже коллекция. И была такая концепция, что нашло, кстати, отклик в конкурсном проекте Владимира Плоткина, и мы ровно то же самое предложили, просто меньше это акцентировали, оказывается, это уже у музея было. Тоже, знаете, все втроем... все придумали то, что... открыли секрет. Но, тем не менее, это интересная мысль, что музей коллекционирует также и немножечко флору. То есть, это такой как гербарий... не гербарий, живой такой. И это может быть интересная концепция, люди здесь любят многие растения, мне кажется, что садовник музея — ну, это тоже своего рода художник, и это может быть доля тех, кто любит флору и фауну, это тоже будет интерфейс, люди будут приходить, понимая, что можно посмотреть эту коллекцию.
О.ЧИЖ: Ну, да, такой ботанический сад внутри музея.
Ю.ГРИГОРЯН: Ну, не буквально ботанический сад, но какой-то тоже особый Пушкинского музея ботанический сад, коллекция...
А.НОВИКОВ: А функция лектория у этого пространства будет? И в какой степени? Да, она существует, там есть и лекционный зал внутри Пушкинского музея, и, как правило, используются пространства собственно выставочные для того, чтобы там проводить какие-то экскурсии, лекции и концерты, но хватает ли этих помещений, есть ли какая-то концепция организации вот этого лекционного пространства?
Ю.ГРИГОРЯН: Ну, мы в нашем проекте предложили вход в подземное выставочное пространство сделать так называемой агорой, открытая площадь большая, которая позволила бы именно там проводить какие-то мероприятия публичные, была бы просто частью тоже публичного пространства, имела бы просветительскую роль. Не знаю, сохранится ли сейчас это, потому что все-таки придется приоритете отдавать выставочным площадям, и очень немного помещений под землей может быть с естественным светом, поэтому мы над этим думаем сейчас, как совместить и это, и то. Но, конечно, у музея есть большая просветительская программа, и это то, чем он, наверное, важен для города. Почему именно он и зачем он нужен, вот эти все интерфейсы, как смотреть работу реставраторов... не знаю... реставраторов графики, заходить в хранения — это тоже образование и просвещение, и, конечно, музей планирует это делать, и это будет там сделано.
О.ЧИЖ: Нам пишет один из наших слушателей из Москвы. Это, конечно, вопрос не... скажем так... не к благоустройству эстетическому, но вопрос важный. «никто ни слова», — укоряет нас, — «не сказал о доступной среде для инвалидов». Вот внутри музейной площадки вообще будут предусмотрены подъемы и так далее, и тому подобное?
Ю.ГРИГОРЯН: Ну, я должен сказать, что вообще в Москве сделан огромный шаг, который мы все замечаем, к созданию безбарьерной среды. Даже если вы посмотрите на светофоры, на то, что... ну, для женщин с колясками, даже, может быть, это не всегда хорошего качества, и люди выкладывают в «Фейсбук» фотографии, где желтой краской покрашен асфальт, я к этому совершенно серьезно отношусь, понимая, что качества добиться можно, но зато в Москве все это делают, я за это даже, можно сказать, благодарен власти существующей, которая это делает, это делается разом и везде. То есть, везде понижаются бордюры, везде создается вот эта безбарьерная среда, и все архитекторы должны это соблюдать, и те, кто занимается городским благоустройством... Это очень важный шаг, нельзя это не признать, как бы ни относиться к качеству и какие бы подозрения не были по поводу каких-то там, связанных с этим историй. И , конечно, в музее это должно быть сделано на самом высоком уровне, для меня музей Бранли, например, в Париже, когда я увидел там кожаные стенки, на которых были вытеснены для слепых детей на низком уровне вот эти знаки...
О.ЧИЖ: Тактильные знаки.
Ю.ГРИГОРЯН: ...тактильные знаки, это вообще перевернуло мое представление об архитектуре и о ценностях, отчасти, когда я увидел, как это сделано. Знаете, когда на коже следы рук, ну, знаете, как старый портфель — новый портфель, и видно, что это используют. То есть, это не такая вещь, выставочная, видно, что детки незрячие туда ходят, это трогают, для них же сделаны на нижней уровне у каждого экспоната такие стальные отливочки, по которым можно рукой поводить. Вот, поэтому...
О.ЧИЖ: Большое дело.
Ю.ГРИГОРЯН: Очень, что Вы... Это прям то, что надо делать.
О.ЧИЖ: Юрий Григорян, руководитель архитектурного бюро «Меганом» был у нас в гостях. Спасибо большое. Программа «Город от ума».
А.НОВИКОВ: Спасибо.
