019 - 07 МАЯ 2014 - Освобождение иностранных заложников
Освобождение иностранных заложников А. ПЛЮЩЕВ: Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», у микрофона Александр Плющев, это программа «Своими глазами». Владимир Петрович Лукин у нас в студии. Владимир Петрович, добрый вечер.
В. ЛУКИН: Добрый вечер.
А. ПЛЮЩЕВ: Владимир Лукин на этой неделе занимался освобождением иностранных наблюдателей из города Славянск на Украине, и вот спасибо большое, что нашли возможность прийти к нам в студию и рассказать. Вообще как появилась идея, что именно вы поедете за военными наблюдателями от стран ОБСЕ туда?
В. ЛУКИН: Ну, это была скорее не идея, а информация. Информация уже была дня 2-3, а после этого нам позвонили из Совета Европы, в частности от Ягланда, генерального секретаря Совета Европы, и сообщили… да, и он сказал, что он очень хотел бы, чтобы мы бы по своей части где-то здесь в России что-то сделали, что бы помогло освободить 12 задержанных представителей ОБСЕ, которые осуществляли в Донецке миссию по наблюдению за той ситуацией, которая сложилась. Я сказал, что я подумаю, что можно сделать. И после короткого раздумья понял, что нужно прежде всего продумать вопрос о том, как связаться с теми людьми, которые задерживают официальных лиц ОБСЕ, военных официальных лиц в основном. Там было 4 немца, 5 украинцев и поляк, датчанин и швед, по-моему, если я не ошибаюсь. Вот.
И связаться с ними надо, прежде всего, и потом подумать, как до них добраться более или менее, так сказать, безопасно.
Для этого я использовал самые разные каналы, в том числе и канал властный. Среди прочего, я позвонил господину Володину, первому заместителю руководителя Администрации, попросил его проинформировать всех заинтересованных лиц в том, что вот я считаю целесообразным и правильным заняться этим делом. Он вскоре позвонил мне и сказал, что президент проинформирован и одобряет эту миссию, и он просит меня быть его представителем в ходе этой миссии. Потом я стал звонить в разные места, используя свои старые связи и другие каналы, и по ним я постепенно добрался до тех людей, которые в Славянске задерживали представителей ОБСЕ.
А. ПЛЮЩЕВ: Если не секрет, то это долгая была цепочка?
В. ЛУКИН: Это была цепочка, ну, я бы сказал, в 2-3 телефонных звонка. После этого я связался с ними и получил, ну, такое благожелательное отношение, что, мол, такой вариант возможен. После этого я стал уже действовать на предмет того, кто поедет, как поедет, каким образом поедет. К моему крайнему удивлению, рейс Москва-Донецк работал, поэтому мы, 3 человека, я и два моих помощника, взяли билеты и отправились туда, просто рейсом из Донецка, эконом классом. Уже потом, на следующий день, вернее, в этот же день, когда со мной связался министр иностранных дел Украины, он с удивлением спросил: а почему вы сюда приехали, нас не предупредили? Я говорю: а я использовал свое обычное гражданское право. Я сейчас, в общем-то, не занимаю никаких позиций, я могу свободно передвигаться. По вашим правилам, лица до 60-ти лет не могут приезжать сейчас без уведомления, или как-то должны особым образом приезжать, а мне, к большому сожалению, больше, чем 60 лет. Поэтому никаких законов я, собственно говоря, не нарушал.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть, с украинскими властями нынешними вы не связывались, не ставили их в известность?
В. ЛУКИН: Я связался, но не напрямую. Я позвонил Ягланду, генеральному секретарю Совета Европы, попросил его вступить в контакт с украинскими властями, попросил вступить его в контакт с генеральным секретарем ОБСЕ, оповестить его о том, что планируется такое дело, и что, казалось бы, кто больше, чем ОБСЕ, заинтересован в том, чтобы освободить служащих ОБСЕ? Поэтому прежде всего их надо было предупредить. Ягланд так и сделал. Кроме того, он сказал, что сам приедет туда и готов участвовать в этой миссии по освобождению.
А. ПЛЮЩЕВ: Он приехал?
В. ЛУКИН: Он приехал и был в течение значительной части времени. Вот я приехал часов в 11-12, он приехал в 4 часа. И он со своими помощниками тоже. И после этого начались долгие телефонные переговоры, потому что для того чтобы реализовать миссию, нужно было преодолеть ведь самые различные препятствия. Блокпосты как с той, так и с другой стороны. Насчет блокпостов со стороны партизанской, условно говоря, ну, мы добились понимания, что раз они дали согласие, чтобы мы ехали, они своим блокпостам дадут какие-то данные о том, что мы едем и что нас надо пропустить. А вот вторая, украинская сторона, с ней было сложнее, потому что, вот если представить себе мысленно шоссе между Донецком и Славянском, то оно блокировано блокпостами в нескольких местах, причем эти блокпосты как одной стороны, так и другой стороны. И они не так чтобы вот во фронтовом порядке: с одной стороны все блокпосты, скажем, партизанские, с другой все блокпосты киевские. Они чересполосицей существуют. И как ее преодолеть – это целая проблема. Вот.
Поэтому начались переговоры. Я попросил генерального секретаря ОБСЕ мобилизовать местное ОБСЕ для помощи нам. Они действительно пришли, сказали, что, конечно, мы рады помочь и все такое прочее, у нас есть специальные машины, белые такие типа танкеток с надписями «ОБСЕ», мы предоставим в ваше распоряжение. Но потом постепенно их энтузиазм сник. Посоветовавшись с украинскими властями, в частности, с господином Аваковым, они сказали, что, нет, так ехать не надо, здесь много всяких подводных камней, здесь много опасностей, этот путь будет небезопасен, надо садиться в самолет лететь с другой стороны в Харьков, из Харькова через северные блокпосты какие-то ехать. В общем, это была попытка оттянуть мероприятие и, видимо, сорвать его.
Но проблема-то вся состояла в том, что славянские власти, де-факто, они соглашались, ну, не прямо отдавать, но соглашались рассмотреть этот вопрос, только если приедут российские участники, конкретные российские участники, с которыми была договоренность достигнута вот накануне. А всех остальных они не принимали. Поэтому надо было разделить эту операцию на две части. На ту часть, которая шла до партизанских густых вот непосредственных блокпостов, оставить там всех остальных и других на машинах, а уже российскую часть, то есть меня и одного из моих помощников, отправить туда.
Значит, вот так мы и поступили, но при этом ОБСЕ отказалось нас поддерживать, я подчеркиваю, местное, донецкое ОБСЕ, не центральное, про центральное я ничего не знаю. Они не дали нам машины. Тогда проявили конструктивный подход два человека. Во-первых, Ягланд, который сказал: ничего, мы найдем машину, на моей вы поедете, все будет нормально. Так что, в этом смысле генсек Совета Европы сыграл очень положительную роль. И, во-вторых, губернатор Донецка, который сказал, в конечном счете, переговорив с Киевом тоже как-то, что я тоже дам машину и буду ждать вас на том блокпосту, который, ну, последний безопасный блокпост (неразб.). Вот с этим мы договорились и в 5 часов утра следующего дня мы отправились туда. И, действительно, мы проехали по блокпостам довольно спокойно, единственная остановка была у «киевского» блок поста, условно говоря – я называю условно, без дипломатических… А. ПЛЮЩЕВ: Ну да, я понимаю. Он был первым у вас?
В. ЛУКИН: Он был отнюдь не первым, он был вторым или третьим, насколько я помню, но там нас долго расспрашивали, что, почему и как. в конце концов мы тогда связали по телефону старшего на блокпосту с губернатором, и они договорились и нас пропустили. Где-то вблизи Славянска показалась, уже дальше, потому что уже Константиновка, Краматорск, Славянск, показалась машина, которая нас довела до штаб-квартиры, значит, людей, которые осуществляют сейчас конкретную реальную власть в Славянске. Мы встретились с мэром Славянска, сели у него, нас попоили чаем, поговорили мы часика два. В результате договорились о том, что они отдают заложников. Ну, я «заложники» называю чисто условно, потому что это неправильное название на самом деле. Заложник – это когда люди держатся для того, чтобы их на кого-то или на что-то обменять. В данном случае речь не шла о том, чтобы обменять, и сами люди, с которыми я говорил, очень не любят этого слова, «заложник», поэтому я его как бы беру обратно.
А. ПЛЮЩЕВ: Но они вроде бы говорили до вашего приезда, до вашей миссии, о том, что они хотели бы обменять на своих плененных украинской армией товарищей.
В. ЛУКИН: Да, да, мы постарались их убедить в том, что это неправильная точка зрения и что это люди не другой стороны, не украинской стороны, а нейтральные наблюдатели, которые присланы очень авторитетной международной организацией, куда входит и Россия, и другие страны, совершенно не имеющие отношения к делу. В общем, мы договорились. И через 2 часа мы поехали. Правда, там один человек, украинский офицер, сидел отдельно, и потребовалось некоторое время и некоторые дополнительные усилия, чтобы он пришел, но он пришел, и мы отправились. Обратно мы ехали по этому же маршруту примерно таким же путем, но не так мирно, потому что на украинском блокпосту том, о котором я уже говорил, там стоял другой офицер, который нас не очень признал, а главное, сказал: подождите, впереди идет боестолкновение. Ну, мы стали ждать, через некоторое время, я думаю, минут через 40 он сказал, что вроде все спокойно. К тому времени появился предыдущий старший, который нас признал и который нас осматривал на предмет оружия и всего прочего. И мы поехали дальше. Но километра через полтора мы вдруг услышали выстрелы, причем не только автоматные, но и такие, более серьезные, уханье такое. Я трудно признаю, будучи гражданским человеком, но это были явно более серьезные какие-то вещи. И большой дым, черный дым, как если бы что-то горело такое горючее. Вот.
Мы подъехали близко, увидели черных людей, которые бегали там взад-вперед… А. ПЛЮЩЕВ: В смысле, в черной одежде? В. ЛУКИН: Черные люди – это обычно гвардия, да, или, как их зовут их недоброжелатели, правосеки их зовут там. И вот… а у меня был такой помощник хороший, парень, значит, который пошел туда попробовать выяснить, что происходит. Но они на него наставили автомат, и был такой довольно острый момент, и автоматная очередь была в воздух. Тогда я сказал, что надо съехать с дороги и подождать сбоку. Мы сначала подождали, потом отъехали немножко к тому блокпосту украинскому, который мы миновали недавно.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть, назад?
В. ЛУКИН: Ну да, километра на полтора, да. И мы стали размышлять, что делать и как. И тут появилась… а, знаете, партизанская война – это ж такое дело, кто-то где-то стреляет, а кто-то выпивают, так сказать, женятся, разводятся, хоронят друг друга. Значит, таксист: ты куда? Я в Краматорск. Я говорю: а как нам в Краматорск-то доехать, вот с учетом обстоятельств? Он говорит: тут есть такая кукурузная дорога, с лужами, со всем прочим, ну, я вот по ней сейчас слева и поеду. Я говорю: ну, давай, езжай, только не быстро, чтобы мы за тобой ехали тоже. И мы поехали за ним. И таким образом, не без приключений, не без тряски, выехали на окраины Краматорска, проехали по Краматорску и вышли с другой стороны, по обратную сторону этого пункта. И уже поехали дальше к основному блокпосту, на котором нас ждала большая компания во главе, для нас во главе с Ягландом.
К этому времени представители местного ОБСЕ, видимо, с кем-то что-то согласовав, приехали туда, навезли огромное количество журналистов, дабы организовать мероприятие типа спасения ими (смеется), значит, этих 12-ти заложников. Ну, мы по телефону договорились с Ягландом, он отошел несколько в сторону, мы подъехали к нему и передали именно ему заложников и также ответственность над тем, что делать дальше. Мы договорились таким образом, что ответственность на нас до передачи ему, а потом он уже, там, они отправили немца в свою страну и так далее, украинца куда-то еще.
Вот таким образом эта операция был завершена. Я очень рад, что она завершена. Я очень рад, что все закончилось так положительно. И считаю, что вот такими маленькими развязками и надо вести дело постепенно к большой развязке.
А. ПЛЮЩЕВ: Владимир Лукин, спецпредставитель президента России по этой ситуации. И есть масса вопросов, пришла к нам и на сайт перед этим, и у меня тоже. Пока остановлюсь на некоторых уточняющих моментах. Вот про эту дорогу полем я не знал, честно говоря, очень интересный момент. И там уже не было никаких ни боестолкновений, ни партизан?
В. ЛУКИН: Нет-нет, мы объехали. Нет, там свидетелями и почти участниками боестолкновения мы были вот там до этого. А потом мы просто… вот представьте себе шоссе, потом поворот налево, съезд с шоссе бетонного на такую типичную нашу сельскую дорогу, с ухабами, рытвинами, с миргородскими лужами – все как надо. И вот по ней мы, значит, шлепали туда, наша машина и микроавтобус с 12 моими апостолами, так сказать.
А. ПЛЮЩЕВ: Очень много вопросов касается записи ваших разговоров – я не знаю, ваших или нет, и разговоров ли вообще – с теми, кто удерживал этих людей, с одним из лидеров. Это подлинные разговоры или нет?
В. ЛУКИН: Да, в основном это подлинные. Я не знаю, подкорректированы они или нет, я так мельком их увидел, когда услышал о них, но в основном это подлинные разговоры.
А. ПЛЮЩЕВ: Я вот слышал эту запись, у в меня чисто интонационно, сложилось впечатление, что вы общаетесь с террористом, ну, вот с каким-то абстрактным. Не в смысле, что вот этот человек террорист, а в смысле, что с абстрактным террористом. Вот из самых близких аналогий мне вспомнилось «Шамиль Басаев, говорите громче» – помните такую историю тоже трагическую?
В. ЛУКИН: Но, в отличие от того случая, никто не пострадал, все оказались выпущены.
А. ПЛЮЩЕВ: Слава богу. Вы уже сказали, что не считаете тех, кто был захвачен, заложниками. Получается, что вы не считаете тех людей, к которым вы ездили, террористами.
В. ЛУКИН: Вы знаете, если вы хотите или если у вас есть шанс побывать еще раз в каком-нибудь доме, то как минимум лучше не обижать хозяев этого дома и не квалифицировать их с точки зрения римского права, юриспруденции и так далее. Это люди, которые, конечно, осуществляют военную и административную власть в этом регионе. Взгляды этих людей я примерно представляю себе, но не очень хорошо. Я с ними говорил, некоторые из них произвели на меня сильное впечатление, некоторые – менее сильное. Так всегда с людьми.
А. ПЛЮЩЕВ: Какое сильное? Расскажите, насколько считаете возможным.
В. ЛУКИН: Сильное впечатление своей профессиональной деловитостью в том деле, которым они занимаются, при том обстоятельстве, что никаких оснований считать их чьими-то посланцами, наемниками у меня не было и не создалось.
А. ПЛЮЩЕВ: Вот я как раз – вы сегодня очень много уже моих вопросов предвосхитили – я как раз и хотел спросить: может быть, эти люди, не эти люди, все, с кем вы контактировали там в Славянске, есть ли у вас впечатление, что они абсолютно самостоятельные, что они ниоткуда не получают приказов, что они, ну, какая-то, я не знаю, часть народной массы, там, и так далее, что это не марионетки?
В. ЛУКИН: Это точно не марионетки. Я не могу вам сказать, просто потому что не знаю, с кем, когда и как они ведут какие-то разговоры, это невозможно узнать за два часа беседы с людьми, которые пошли на такой серьезный очень отчаянный шаг, чреватый серьезными последствиями для их жизни, для их будущего и так далее. Но то, что они не марионетки, и то, что это люди, убежденные в тех взглядах, которые у них есть, что это люди, готовые идти до конца в этих взглядах, что эти люди, ну, я бы сказал… бывают террористы типа шакалы, даже один так и назывался террорист известный, шакалы бывают, люди, которые занимают принципиальные позиции по каким-то вопросам, средства их можно рассматривать, я тоже рассматриваю эти средства, средства как неоднозначные. Но что это люди принципиальные, убежденные и умеющие делать то дело, которым они занялись – в этом отношении я убедился. И, конечно, это люди, которые работают для того, чтобы принимать решения, прежде всего, как они считают, в пользу того населения, той среды, которую, как они считают, они представляют. И они ее представляют, потому что население – это мое глубокое убеждение – население, которое окружает вот этих людей и которое работает там, оно их однозначно поддерживает.
А. ПЛЮЩЕВ: Вы успели пообщаться с населением?
В. ЛУКИН: Ну, я ездил мимо блокпостов, мы походили, прошлись, какие-то люди ходили. Там же обстановка очень «смешная», смешная в кавычках. Я когда ездил во время югославских дел, от Думы делегацию возглавлял международного комитета в Баню-Луку, в центр военных действий, то там я видел примерно ту же картину. Здесь ходят военные в пятнистых этих самых своих одеждах, с автоматами наперевес, здесь кафе, где сидят выпивают люди, понимаете? Здесь коляски с мамами ездят, или мамы с колясками, точнее, ездят, и так далее. Все это вместе, в компоте общем, понимаете? Это вот это население, несомненно, несомненно, поддерживает вот тех людей, с которыми я был в контакте по поводу освобождения двенадцати.
А. ПЛЮЩЕВ: Я прошу прощения, возможно, я повторяю вопрос, я просто хочу уточнить. Правильно ли я понимаю, что те решения, которые были приняты, вот о передаче захваченных военных представителей из ОБСЕ, они принимались этими людьми, с которыми вы контактировали, самостоятельно, они могли вам их отдать, могли не отдать?
В. ЛУКИН: Они, несомненно, принимались самостоятельно. Консультировались ли они с кем-нибудь еще – мне просто неизвестно.
А. ПЛЮЩЕВ: Есть ли среди тех, кто контролирует Славянск сейчас, люди из России, известно ли вам об этом?
В. ЛУКИН: Мне об этом ничего неизвестно. Мне очень трудно вот в таком восточном регионе определить, у каждого человека спрашивая: вы российский гражданин? Вы украинский гражданин? Это можно сделать, если будет такая заваруха в Гватемале или в Бразилии, понимаете? А здесь это среда Малороссии, отличать гаканья, хаканья, разные тембры его очень трудно. Но эти люди едины, они подчиняются единому командованию, командование очень компетентное, сдержанное, немногословное, деловитое.
А. ПЛЮЩЕВ: Если можно, вернемся к тем двум часам, вы сказала, пара часов, которые вы обсуждали процесс освобождения захваченных офицеров, да? О чем шла речь, кроме, собственно, вот того, о чем мы уже говорили – это о том, что не стоит их обменивать, а стоит их отдать? О чем еще вы разговаривали? Были ли обсуждения, например, самой процедуры освобождения, как это будет, кто на каком месте будет стоять, я не знаю, куда они пойдут?
В. ЛУКИН: Ну, вы бы мне не поверили, если бы я не сказал, что я старался разобраться в том, что они хотят, какая у них сверхзадача, к чему они стремятся. У меня сложилось ощущение, что есть… вообще не только в Славянске, но и в Донецке в целом, а Донецк – это огромный регион, там миллионов пять, наверное, человек, это десятая часть Украины. Один Донецк, не считая, там, Луганска… А. ПЛЮЩЕВ: Донецкая область, в смысле. В. ЛУКИН: Донецкая область, да, да. Я же был и в Донецке, в Донецке несколько иная обстановка, но, в принципе, они мыслят примерно так же, как и эти, просто там ситуация в Славянске военная, а здесь как бы такая ситуация еще политическая в основном.
Так вот, мне кажется, что у них есть… ситуация не черно-белая. И есть люди, которые твердо и окончательно решили для себя, что их будущее – это только с Россией, только с Россией. Они носят российские флаги, российские, значит, гвардейские ленточки и так далее и тому подобное. Хотя почему российские? Это имперские гвардейские ленточки, я имею в виду Российскую империю… А. ПЛЮЩЕВ: Вы имеете в виду Георгиевскую ленточку. В. ЛУКИН: Да, это же орден Георгия Святого. Мой брат, кстати говоря, имел два солдатских Георгия, старший двоюродный брат, во время войны. Они… это, я бы сказал, наиболее радикальная такая часть. Мы с Россией, было бы хорошо, чем быстрее это состоится, так сказать, этот факт, тем лучше. Есть довольно значительная, по моей оценке, может быть, даже более значительная часть людей, которая выступает за очень серьезную степень автономии, вплоть до отделения и создания вот того, что они называют Донецкой республикой, или союза Донецкой и Луганской республики и так далее. То есть, они не хотят зависеть ни от востока, ни от запада своего, их лозунги менее романтические и более, я бы сказал, такие прагматические, что вот, мол, мы добываем уголь, мы металлурги, у нас есть промышленность, нам есть чем торговать. Зачем нам это отдавать в Киев или отдавать в Москву? Мы сами это будем делать. Вот такая линия существует, и она присутствует.
Ну, и, наконец, различные степени автономий, но в составе Киева – это тоже существует линия, и тоже ее представители есть. Ладно, все, мы будем существовать, Украина – это ценность, но нами пренебрегают, над нами издеваются, нас не считают за людей, мы должны настоять на своем. И те, кто настаивает на своем, ну, кто-то очень резко, кто-то, беря в руки оружие, но все же у них есть мотив, у них есть резон. Вот, скажем, три такие линии существуют, я их обнаружил, заметил в той или иной форме.
А. ПЛЮЩЕВ: Давайте сейчас прервемся на небольшой выпуск новостей. Напомню, у нас в студии Владимир Лукин, спецпредставитель президента, говорим о той ситуации с иностранными наблюдателями, в которую они попали на Украине.
НОВОСТИ А. ПЛЮЩЕВ: Мы продолжаем нашу программу «Своими глазами». Владимир Петрович Лукин у нас в студии, и говорим об освобождении, разумеется, о разрешении ситуации с иностранными наблюдателями на Украине, в Восточной Украине, в Славянске. Вот сам по себе процесс, сам по себе процесс освобождения, не было ли каких-либо сложностей, уже вот когда вы поговорили два часа? Ну, нам-то всем представляется это всегда, какое-то освобождение заложников, или обмен шпионами – знаете, это что-то такое очень напряженное обязательно, чреватое какими-нибудь провокациями или, там, неожиданными новыми обстоятельствами и так далее. Или все было буднично, вы сели по машинам… Как вы их вообще увидели первый раз, этих людей, как они перед вами появились? В смысле, военных наблюдателей я имею в виду.
В. ЛУКИН: Военные наблюдатели появились вскоре после того, как мы пришли, вошли в здание штаба, в ту комнату, где мы встречались с господином Пономаревым, народным мэра Славянска, как это сейчас называется. Вот.
И после этого пришли двое или трое, трое, по-моему, людей, один из них был там неформальным старейшиной – это немец, который говорил по-английски. Один из них, значит, переводил на русский язык, потому что не все там по-английски говорили. И мы им сказали, что вот мы приехали с миссией такой, чтобы их освободить, что любезные хозяева дали свое согласие на это и что вы можете собираться и ехать. Они были… фамилия моя им была известная. Откуда – не знаю. Может быть, сами хозяева сказали им об этом. Вот.
Но они после этого поблагодарили, естественно, нас и стали собираться. Пока они собирались… я предупредил, что вы не волнуйтесь, я понимал их состояние, что они каждую минуту считали. Я сказал: вы не волнуйтесь, потому что мы еще немножко поговорим. Тысяча мелочей: как ехать, где останавливаться, что, каким образом. Кроме того, мы ждали еще там двух-трех человек, которые должны были прийти, которые больше, так сказать, отвечали за ситуацию с блокпостами, там, с такой военной стороной дела. И через какое-то время – я думаю, мы там побыли часа полтора-два – через какое-то время были отданы приказы их поднять откуда-то из этого же здания или опустить, наоборот. И они пришли все, 11 человек. А 12-й, я вам сказал, мы его подождали, поговорили, он вышел, я ему пожал руку, сказал: садитесь в машину. Он сел, и мы поехали.
А. ПЛЮЩЕВ: В каком они состоянии были?
В. ЛУКИН: Они были в весьма хорошем состоянии, они все передвигались сами, у них не было никаких следов изможденности. Об этом, впрочем, я слышал уже, они по радио сами говорили или по телевизору. Вот.
Никаких жалоб на условия тогда не было. Более того, не было и тогда, когда мы ехали. Когда мы ехали уже, ну, какой-то уровень, особенно после вот этой военной заварухи на блокпосту, у нас сложился, они поняли, что мы на какое-то время люди с одной судьбой и с одними рисками, так сказать, и поэтому у нас сложились, по-моему, неплохие человеческие отношения. Никаких жалоб я от них не слышал.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть, несмотря на то, что вы в разных машинах ехали, они в микроавтобусе… В. ЛУКИН: Да, но когда мы останавливались, мы выходили, они выходили, ну, я их не конвоировал, естественно… А. ПЛЮЩЕВ: Успели пообщаться. В. ЛУКИН: Мы были одной компанией, так сказать, просто-напросто.
А. ПЛЮЩЕВ: Я вот об этом, успели пообщаться. О чем, что говорили? Говорили ли о том, как их содержали там или нет?
В. ЛУКИН: Нет, я их особенно не спрашивал, честно говоря. Но когда мы уезжали, то я и мои коллеги их спрашивали, и они говорили, что в порядке с ними, все в порядке.
А. ПЛЮЩЕВ: Я на шаг назад чуть-чуть вернусь, потому что я спрашивал, как-то сам себя вопросом перебил. Насчет того, что не было ли каких-либо проблем при освобождении, каких-нибудь, я не знаю, неожиданных звонков, появления неожиданных людей?
В. ЛУКИН: Абсолютно нет. Нет, все тихо было, мирно. Они полностью владели ситуацией, хозяева, и видно было, что это в их руках, что они до моего приезда, в принципе, решили этот вопрос. Поскольку это было без меня, то я, повторяю, не знаю, как они его решали, консультировались между собой, как-то еще и так далее. Но я думаю, что до приезда они, в принципе, его решили, вот насчет одного человека там были некоторые вопрос… А. ПЛЮЩЕВ: Это украинца, вероятно? В. ЛУКИН: Это украинский офицер, да.
А. ПЛЮЩЕВ: А что с ним было не так?
В. ЛУКИН: Я не знаю, просто из другого помещения его привели. У меня была принципиальная позиция, что мы освобождаем по списку 12 человек из ОБСЕ, потому что именно эта миссия была обговорена, об этой миссии Володин докладывал президенту. Поэтому я был, так сказать, настроен на то, чтобы решить вот ту проблему, и она полностью решена, эта проблема.
А. ПЛЮЩЕВ: Владимир Петрович Лукин у нас в студии, мы продолжаем с ним программу «Своими глазами». Вы, когда, опять же, общались с наблюдателями, которых везли, как вам показалось, как они оценивают то, что с ними произошло? Это, я не знаю, несчастный случай, или, там, обычное в их военной карьере – у военных людей разное бывает – вот происшествие? У вас сложилось какое-нибудь впечатление? Они вообще какие-нибудь эмоции выражали?
В. ЛУКИН: Нет, они выражали естественные человеческие эмоции радости в связи с освобождением и благодарности нам за то, что мы взяли на себя эту миссию, соответственно, сопряженную с определенным риском. И вот эти вещи... Мы с ними говорили на довольно отвлеченные темы, вот на тех остановках, когда мы останавливались, мы говорили на довольно отвлеченные. С чехом мы говорили, он говорит по-русски, мы говорили о том, что… о Чехословакии тогдашней, потому что я жил в Чехословакии три с половиной года в 68-м году, о Праге беседовали. Вот.
С немцами беседовали, они говорили о том, что они неожиданно попали, не участвовали ни в каких действиях, в общем-то, еще особенно. Вот.
А с украинцами мы не говорили, практически не говорили. Только украинец, который вот был 12-м человек и которого привели, и когда он шел там, его освобождали, он подошел ко мне, я ему протянул руку, и мы пожали друг другу руку. Он как-то через силу это сделал. Сначала вроде бы отдернул руку, а потом решил, что целесообразнее… он не знал, кто я такой, в отличие от тех, потому что я представился тем. А потом он ко мне подошел, сказал: извините меня, я тогда вот сдержанно себя вел, я просто не знал, кто вы такой, думал, что вы оттуда, не оттуда, не знал ничего. Так что, вам спасибо большое. Поблагодарил меня.
А. ПЛЮЩЕВ: По пути, когда вы ехали туда, когда вы ехали оттуда, вы связывались с кем-нибудь в Москве?
В. ЛУКИН: Я связывался в Москве с разными людьми неоднократно, но в основном не когда я ехал. Когда я ехал, я как раз, насколько мне помнится, ни с кем не связывался. Я связывался в процессе подготовки, вот когда у меня возникли серьезные проблемы по поездке. Они были серьезные, я рассказывал их недолго, просто у меня было ощущение, что существовала определенная блокировка.
А. ПЛЮЩЕВ: С чьей стороны?
В. ЛУКИН: Со стороны, непосредственно в контакте со мной со стороны донецкого представительства ОБСЕ. Но наверняка за ними стояли большие силы, потому что они постоянно контактировали с кем-то, кого я не знаю, контактировали с украинскими властями, в частности с Аваковым, министром внутренних дел киевского правительства, и в меньшей степени с губернатором, но это в меньшей степени. Значит, для того, чтобы решить эти проблемы, я беседовал как с иностранными представителями, в частности с министром иностранных дел Германии Штайнмайером, мы с ним хорошие знакомые, еще и в Киеве вместе вели переговоры. Так что, я с ним по телефону беседовал, я беседовал с генеральным секретарем ОБСЕ, как я вам говорил. А в Москве я беседовал с Лавровым, и Лавров дал указание послам вот проинформировать нужные государства и нужные организации, чтобы она оказали мне поддержку. И я беседовал с господином Манжосиным, который является начальником управления в Администрации президента, международного управления, который тоже участвовал в том, чтобы, поскольку я оказался представителем президента, в качестве представителя президента, чтобы моя миссия была успешной. И он тоже подключал различные структуры для этого. И надо сказать, это было эффективно, потому что постепенно сложилась ситуация, при которой нам удалось отправиться туда, хотя и с издержками, потому что мы поехали на машинах Ягланда, на машинах, которые дал губернатор. Но машины ОБСЕ не были нам даны, а ведь это специальные машины, и поездка на них более безопасна, потому что там явно написано, что это международная организация. А мы ехали просто на обычных темных машинах без знаков. Так что, я вот оказался в такой ситуации, и хорошо, что мы ее преодолели, хорошо для всех.
А. ПЛЮЩЕВ: Насколько я понимаю… В. ЛУКИН: Лучше всего для ОБСЕ, которые сопротивлялись. А. ПЛЮЩЕВ: Донецкого ОБСЕ, по меньше мере.
В. ЛУКИН: По меньше мере донецкого. Должен вам сказать для справедливости, что генеральный секретарь ОБСЕ на следующий день прислал мне поздравление, где сказал о личном вкладе, что он поддерживает и поздравляет нас с успехом мероприятия.
А. ПЛЮЩЕВ: Действительно здорово, что так все хорошо получилось. Я хотел бы вот еще на какой момент обратить внимание. С вами ездило же несколько человек, да? Ездили несколько человек. Вы, вероятно, их перед этим предупредили, что их жизнь будет подвергаться риску. Все с вами с радостью отправились? Ну, я не знаю, не с радостью… наверное, не лучший эпитет.
В. ЛУКИН: Из Москвы среди тех, кто ездил туда в Славянск, был Евгений Михайлович Кожокин, которому я благодарен. Он известный политолог и мой старый знакомый по Верховному Совету. Там были люди, которые просто там ко мне присоединились по различным моим старым связям, и они тоже, они все… А. ПЛЮЩЕВ: Там – это в Донецке, в смысле. В. ЛУКИН: В Донецке. Они с удовольствием все, кому… Я бы так сказал: все, к кому я обращался, с удовольствием и с энтузиазмом помогали мне, за что им большое спасибо.
А. ПЛЮЩЕВ: Сколько вообще человек вот ездило за иностранными наблюдателями?
В. ЛУКИН: Ну, это трудно сказать, там же водители были. Водители, там… ну, человек шесть примерно.
А. ПЛЮЩЕВ: Вот в этой ситуации боя, когда вы оказались, все нормально это воспринимали? Ну, как бы бой и бой?
В. ЛУКИН: Нет, ну, мы ни с кем не бились… А. ПЛЮЩЕВ: Я понимаю, да. Тем более, тем более, когда вы еще и статисты.
В. ЛУКИН: Все вели себя замечательно. То есть, спокойно, невозмутимо и деловито.
А. ПЛЮЩЕВ: Когда те люди в Славянске, которые там де-факто осуществляют власть, как вы их называете, когда они захватили, удерживали военных наблюдателей, первое время, первые несколько дней они говорили, что их взяли по подозрению в шпионаже. Прямо вот все шпионы, и все. Как вы думаете, могла ли быть в их миссии какая-нибудь шпионская составляющая?
В. ЛУКИН: Ну, вы меня в очень мутные воды, так сказать… А. ПЛЮЩЕВ: Я же спрашиваю, как вы думаете. В. ЛУКИН: В воздухе густо запахло «Семнадцатью мгновениями весны». Дело в том, что ведь ОБСЕ – это такая организация, которая вербует свои команды из различных стран по каким-то принципам. Это военные обычно… А. ПЛЮЩЕВ: Из стран-членов ОБСЕ. В. ЛУКИН: Да, из стран-членов ОБСЕ. Весьма много в том числе и Россия.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, это не была миссия ОБСЕ же, это не была как бы делегация ОБСЕ, это были военные наблюдатели из стран-членов ОБСЕ.
В. ЛУКИН: Да, да.
А с кем связаны в своих странах военные наблюдатели, я знаю ровно столько, сколько и вы, то есть не знаю ничего.
А. ПЛЮЩЕВ: Понятно. Значит, вы их привезли, передали Ягланду, как вы рассказали, да? И дальше больше вы их не видели, военных наблюдателей.
В. ЛУКИН: Нет, не видели, но это было не обязательно, потому что я заранее договорился с господином Ягландом о том, что моя ответственность состоит в том, чтобы приехать в Славянск, попытаться забрать этих людей, привезти их на блокпост, передать торжественно под камеры их со словами, я по-английски это сказал, что я передаю вам, вот как мы условились, 12 наблюдателей ОБСЕ. Значит, отныне ответственность за них с меня снимается и ответственность лежит на вас. После этого я их не видел, но я знаю, что они разъехались кто куда, по своим странам. Я слышал по радио или по телевидению, что они выступали, вот немецкая четверка, за ними прислан был специальный самолет в Киев. То есть, их отправили в Киев, из Киева их отправили в Берлин, в Берлине их встречали там на очень высоком уровне, по-моему, господин Штайнмайер встречал, кто-то еще, или министр обороны, я не помню. О них я слышал. Значит, о других я не слышал, но вот мне кто-то сказал, что польский наблюдатель говорил, еще раз выражал благодарность, говорил, что с ними обращались хорошо и все такое, и то, что их освободили – это здорово.
А. ПЛЮЩЕВ: А в какой момент вы доложили в Москву о завершении операции?
В. ЛУКИН: С дороги, как только мы пересекли… А. ПЛЮЩЕВ: Последний блокпост? В. ЛУКИН: Да, да.
Я позвонил Лаврову и осторожно сказал, что на 90% операция моя, значит, наша операция вроде успешная. Ему первому я сообщил. После чего позвонил и Манжосину, и другим коллегам и сказал, что все нормально.
А. ПЛЮЩЕВ: А была ли какая-то реакция потом, ну, я не знаю, официальная, полуофициальная? Вот как вам поздравление из ОБСЕ прислали. Есть какое-нибудь поздравление?
В. ЛУКИН: Конечно, меня поздравили и поблагодарили, да.
А. ПЛЮЩЕВ: На каком уровне?
В. ЛУКИН: Лавров, Володин.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть, министр иностранных дел.
В. ЛУКИН: Да, да.
А. ПЛЮЩЕВ: С более высоким руководством, я прошу прощения за настойчивость, у вас не было разговора по этому поводу?
В. ЛУКИН: У меня не было разговоров, но вообще я думаю, что у президента сейчас такой график, что это совсем не обязательно. Ему доложили, что все окончилось благополучно – ну и слава богу.
А. ПЛЮЩЕВ: Мы на сайте принимали вопросы, там было довольно много обвинений в ваш адрес, они, я так полагаю, базировались вот на тех самых пленках... В. ЛУКИН: А как же без обвинений на сайте? Такого не бывает.
А. ПЛЮЩЕВ: Это правда, это правда. В частности в том, что миссия ваша была в некотором роде спектаклем. Что бы вы могли ответить этим людям?
В. ЛУКИН: Ничего. Что это неправда. То, что я ответил кому-то на пресс-конференции, что если выяснится сегодня, что я в молодости зарезал и изнасиловал свою бабушку, то это неправда. Вот все было примерно так, как я рассказываю, очень близко к тексту. Может быть, я что-то забыл сказать и так далее, но я ничего не говорю сейчас, что было бы неправдой.
А. ПЛЮЩЕВ: Вам хоть в какой-то момент вот всего этого происходившего было страшно? В. ЛУКИН: А?
А. ПЛЮЩЕВ: Хоть в какой-то момент было страшно?
В. ЛУКИН: Мне лично?
А. ПЛЮЩЕВ: Да, вам лично.
В. ЛУКИН: Как бы сказать? Некогда было, некогда, я был несколько увлечен работой, так сказать. Конечно, это неприятно, когда стреляют, в общем-то, я не верю, что людям нравится, когда стреляют. Бывают, наверное, такие, но я не принадлежу к их числу. Как сказал замечательный поэт Николай Глазков, я, по примеру всех простых людей, предпочитаю счастье без борьбы. Но верно и другое, что древние римляне говорили: Navigare necesse est, vivere non est necesse. Плавать по морю необходимо, жить – не очень необходимо.
А. ПЛЮЩЕВ: Находясь уже в самом Славянске, вы чувствовали себя комфортно, или какой-то, может быть, дискомфорт был? Просто там как вы себя ощущали?
В. ЛУКИН: Я думаю, что система защиты, вот такого партизанского типа защиты Славянска, весьма эффективна, на мой взгляд непрофессиональный. Поэтому, с точки зрения личной безопасности, пожалуй, там я себя чувствовал более надежно, чем в любом другом месте, чем в Донецке, где все возможно вообще сейчас, потому что там власть какая-то непонятная.
А. ПЛЮЩЕВ: Но люди, которые вас принимали, захватили других людей.
В. ЛУКИН: Это правда.
А. ПЛЮЩЕВ: И, мне кажется, в любом случае, когда общаешься с такими людьми, так или иначе ставишь себя на место захваченных, ну хоть немножко, хоть на секунду.
В. ЛУКИН: Я вам сказал, что у меня сложилось впечатление, что это люди совершенно не истеричные, деловые, конкретные и не совершающие таких глупостей, которые шли бы им самим во вред и так далее. И они, я думаю, что то, что они захватили людей из ОБСЕ, была ошибка, кстати, президент справедливо сказал это в одном из выступлений, что это была ошибка. Потому что это международная организация, наблюдатели, в чем бы их ни подозревать, в склонении в другую сторону, в третью сторону, но, конечно, наблюдатели, Красный крест, там, и так далее, не надо мешать их деятельности, это разумеется.
А. ПЛЮЩЕВ: По вашим ощущениям, там вот в самом городе, пользуясь тем, что вы там побывали, и, надо сказать, из наших корреспондентов вот сейчас в последнее время в Славянск никто не добирался сквозь эти все блокпосты и все, и вообще там не очень здорово работать журналистам, поэтому… В. ЛУКИН: Журналистов там было много, кстати говоря, они целую такую импровизированную пресс-конференцию устроили, когда мы уезжали, полно журналистов, в том числе и наших, но не только наших. А. ПЛЮЩЕВ: Ну, видимо, кому-то легко работать, кому-то не очень, всем по-разному бывает, да, Владимир Петрович. И вот по этим ощущениям, вооруженных людей там вообще много на единицу населения?
В. ЛУКИН: Я думаю, достаточно много, то есть, более чем достаточно много. Но такое ощущение, что они все по делу, у них есть свои какие-то обязанности, свои права, свой маневр, свое пространство действий. По-моему, там неплохая организация. А люди, конечно, ходят с автоматами, есть такие люди, и их довольно много. Вообще обстановка такого плана военного, военная обстановка.
А. ПЛЮЩЕВ: Вы еще сказали одну такую вещь, когда я, там, пытал вас насчет терминов, насчет терминологии, насчет террористов, заложников и так далее, вы сказали, что если ты хочешь еще раз появиться в этом доме, не стоит ссориться с хозяевами, что-то в этом духе, да? В. ЛУКИН: А вы считаете иначе?
А. ПЛЮЩЕВ: Нет, я совершенно не считаю иначе, я вовсе не о подходе, я о планах, если позволите. Получается, что вы, если не планируете, то по меньшей мере допускаете возможность, что вам еще раз придется появиться в этом доме.
В. ЛУКИН: Вы знаете, я не говорил про это дом. Но последнее время... А. ПЛЮЩЕВ: Какой-то дом. В. ЛУКИН: Но со мной в последнее время происходили некоторые обстоятельства, которые позволяют мне, так сказать, поразмышлять в этом направлении. Ну, вот совершенно внезапно для самого себя я оказался вовлеченным в киевские переговоры в феврале, если вы помните, в конце февраля.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, вам, кстати, гигантское количество было вопросов на эту тему, но сегодня у нас просто на другую тему передача, поэтому в следующий раз как-нибудь.
В. ЛУКИН: Значит, теперь вот получилось так, что я тоже, собственно говоря, начал с того, что я проинформировал руководство вот о таком звонке, но оказалось, что вот пришлось заняться вот этим делом, благородным, но своеобразным таким для меня. Поэтому было бы с моей стороны странно не подумать, что, может быть, что-нибудь в этом роде, или не очень в этом роде, но на этом пространстве и на этом направлении, еще придется сделать, ну, позитивного. Я стараюсь делать то, что считаю позитивным, другими вещами я не хочу заниматься и не собираюсь. Так давайте оставим дорожки открытыми, а не закрытыми для этого, правда? Вот примерно что я думаю.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть, вы видите себя, в принципе, как одного из возможных, по меньшей мере, переговорщиков в ситуации на Украине. Я правильно вас понял?
В. ЛУКИН: Переговоры должны вести… А. ПЛЮЩЕВ: Ну, или посредников. В. ЛУКИН: … официальные власти. Но я вижу, что с моей стороны сейчас было бы лучше находиться в таком резерве, так сказать, который, если кому-то понадобится использовать для того, чтобы, ну, как-то какие-то вопросы решить, какую-то ситуацию сглазить… сгладить, извините за оговорку.
А. ПЛЮЩЕВ: Такая хорошая… В. ЛУКИН: Они знаменательные обычно. Вот.
И не надо портить этот маленький шанс сделать какое-то скромное дело. Вот и все. Поэтому я сейчас очень осторожен в квалификации тех или иных людей. Вы обратили внимание, я и киевское руководство не очень, так сказать, квалифицирую. Поэтому, у нас есть много ведь замечательных людей, которые непрерывно, 24 часа в сутки говорят о концепциях, о ситуациях, о глобальных… о геополитике, не совсем понимая иногда, что это такое. Вот.
И так далее и так далее. Ну, и хорошо, я слушаю внимательно, учусь у них. Но при этом думаю, что если вот в такой позиции в резерве посидеть, может быть, еще что-нибудь полезного придется сделать. Это совсем не значит, что я стремлюсь к этому. Придется и придется. Знаете, есть такая формула: ни на что не напрашивайся, ни от чего не отпрашивайся.
А. ПЛЮЩЕВ: Может ли быть такая ситуация, ну, я не знаю, вот, опять же, захват заложников, не дай бог, еще что-то, миссия, от которой вы откажетесь?
В. ЛУКИН: Ну, вообще такие вещи – это часть политических дел, а политика – всегда это искусство возможного, понимаете?
А. ПЛЮЩЕВ: То есть, если вы не будете видеть, что это возможно… В. ЛУКИН: Ну, конечно. Правда, Наполеон говорил: требуй невозможного – получишь максимум. Но получил он Святую Елену, как известно. Может, она и прекрасна, но Наполеону не очень нравилась. Вот.
Поэтому, если возникнет какая-то ситуация и мне будет сделано предложение на эту ситуацию как-то повлиять или в ней поучаствовать, я, конечно, продумаю, в состоянии ли я это сделать, могу ли я это сделать. Если могу, то почему же нет? В общем, вся моя жизнь состояла в какой-то работе, похожей на государственную работу.
А. ПЛЮЩЕВ: Но, получается, вы же ездили с одобрения российских властей, вы контактировали и с Володиным, и так далее… В. ЛУКИН: Это правда. А. ПЛЮЩЕВ: Получается, что не будь их одобрения, не было бы вашей миссии. Или была бы?
В. ЛУКИН: Я думаю, что либо ее не было, либо она не удалась бы. Потому что, конечно, то обстоятельство, что я представляю российское государство в лице российского президента, как я догадываюсь, сыграло большую роль по крайней мере в двух обстоятельствах. В решении все-таки пойти мне навстречу в Славянске – это во-первых. И в осторожности отношения со мной там, где я был в Донецке, и у украинских властей, и сильных мира сего. Я встречался, кстати, там с Ринатом Ахметовым. Дело в том, что в тот вечер, когда мы решили уже, что ехать надо будет утром, вдруг кто-то сказал, что сейчас по соседству проходит футбольный матч, Шахтер играл и Ильичевцем. А я ярый болельщик. И я говорю: сколько осталось? Полчаса примерно. Ну, пока дойдем, 20 минут посмотрим. Мы посмотрели 20 минут, там посадили нас вместе со знаменитым олигархом и владельцем Шахтера Ринатом Ахметовым. Потом мы с ним поговорили, даже угостил он нас чем-то. А потом случилось вообще главное в моей миссии, с моей точки зрения. Я говорю: ну, давайте мяч…. Там публика уже разошлась, я взял мяч, пошел на 11-метровую отметку, поставил мяч. И вы мне, наверное, не поверите. Вот во что вы мне точно не поверите, что я вам сейчас скажу. Я три раза бил по воротам молодому парню, и все три раза попал в разные углы и забил все три гола. Тогда Ринат Леонидович мне сказал: Владимир Петрович, а с кем поговорить о вашем трансфере? Ну, в данной ситуации, видимо, с президентом (смеется).
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, это, как говорится, совсем другая история.
В. ЛУКИН: Это правда, но интересная А. ПЛЮЩЕВ: Владимир Петрович Лукин, спецпредставитель президента, был сегодня у нас в эфире в программе «Своими глазами». Большое спасибо.
В. ЛУКИН: Пожалуйста.
