013 - 28 МАРТА 2014 - Защита прав человека в новых условиях
К.ЛАРИНА – 20 часов, 6 минут. Начинаем программу «2014». Сегодня, наконец-то, в полном составе. Сергей ШаргуновС.ШАРГУНОВ – Добрый вечер!
К.ЛАРИНА – Ксения Ларина – это я. А в гостях у нас Элла Александровна Памфилова. Здравствуйте Элла Александровна!
Э.ПАМФИЛОВА – Здравствуйте!
К.ЛАРИНА – Написано: «уполномоченная по правам человека в Российской Федерации». Мне кажется, правильней все-таки «уполномоченный». Да, ?то должность…
Э.ПАМФИЛОВА – Уполномоченный. Исходя… все-таки конституционная должность. Все-таки -«уполномоченный».
К.ЛАРИНА – Итак, уполномоченный, омбудсмен все равно – так получается? Не омбудсмен же, правда?
Э.ПАМФИЛОВА – Да.
К.ЛАРИНА – Дорогие друзья, напомним, что, конечно, приветствуются ваши вопросы. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Тема сегодняшней передачи: Защита прав человека в новых условиях. Потому что, действительно, Элла Александровна вступает в должность в таком переломном моменте, об этом, я думаю, мы сегодня поговорим. И, конечно, у нас по традиции два голосования. Одно уже сейчас должно вестись на нашем Сетевизоре в интернете: На ваш взгляд, эффективен ли в России институт уполномоченных прав человека?
Знаем, что до этого эту должность занимал Владимир Петрович Лукин. Существует еще, кстати, Совет по правам человека. Вообще, общественные институты по защите прав человека у нас существуют. Насколько они эффективны - пожалуйста, ответьте на этот вопрос: да – нет, потом подведем итоги. Ну, а первый мой вопрос, если Сережа позволит…
С.ШАРГУНОВ – А как же.
К.ЛАРИНА – Вы понимаете, что входите в эту должность совсем в других предлагаемых обстоятельствах, и как вы это оцениваете?
Э.ПАМФИЛОВА – Еще как понимаю, еще как. Я просто вспоминаю…, такая странная моя судьба: то же самое было в начале 90-х, когда меня бросили министром социальной защиты в самое тяжелейшее время. И сейчас повторяется то же самое, несмотря на то, что после всех моих уходов и никакого желания возвращаться в активную политическую жизнь, ни общественную жизнь я не собиралась. И вдруг опять так судьба берет за шкирку, и именно в этот день, 18-го, когда фактически меняется все международное пространство, то есть, фактически меняется вся не только ситуация внутри России, но и вовне ее – в этот момент происходит такое мое назначение.
И я отлично понимаю, что нам предстоит жить совершенно в иных условиях. Мы, может быть, до конца этого не понимаем, не осознаем. Мы пока живем по инерции, многие вещи еще не можем осмыслить. Конечно, жить придется в новых условиях, а проблемы старые. Правозащитные проблемы все старые. Хотя проблемы все старые, к ним сейчас добавятся новые, которые даже еще трудно предсказать. Надо учитывать то, что резко меняются взаимоотношения со многими нашими зарубежными партнерами на всех уровнях: и государственном, я правда, надеюсь, что на общественном уровне они будут такие же активные, по крайней мере, сейчас уже судя по тому, как на меня выходят все предыдущие знакомые и организации, с которыми сотрудничали, германские, из других стран, я надеюсь, что все-таки на общественном уровне, правозащитном уровне все-таки это взаимодействие продолжится.
С.ШАРГУНОВ – Элла Александровна, а легко далось сейчас согласиться - снова вернуться в эту общественную стихию, и кто подталкивал, и какие были размышления.
Э.ПАМФИЛОВА – Очень сложно.
Я уже об этом говорила, просто хочу об этом повторить – тут нет никакого кокетства, это чистая правда. Мне на протяжении прошлого года несколько раз мне предлагали разного рода… ну, были предложения вернуться, я отказывалась категорично, пока не возникла ситуация с нашими правозащитными некоммерческими организациями, грантами. И тут, поскольку… фактически меня уговорили правозащитники. И, как только я в это вошла... поскольку, Сергей член комиссии по этим грантам, он знает, с чем мы столкнулись, и погрузилась, полностью погрузилась. А дальше все потащило…
С.ШАРГУНОВ – Удалось помочь еще очень многим неплохим людям.
Э.ПАМФИЛОВА – Да, и я полагаю, я надеюсь, что тот механизм, который мы сейчас запускаем, мы его не дадим разрушить. Потому что наши организации правозащитные сейчас, как никогда будут нуждаться в этой помощи, и я надеюсь, что мы сохраним это направление.
А потом потащило просто, раз – и совершенно неожиданно это обрушилось на меня. И, когда с предложением обратились правозащитники, и мне позвонила и Лиза Глинка, и Людмила Михайловна и другие, и я поняла, что я не смогу отсидеться, и все мои мечты и планы о каких-то приятных времяпровождениях и спокойной жизни, они не имеют права сейчас именно в такой тяжелой ситуации, когда все взбаламучено. Это неправильно. Это моя страна, мне некуда ехать, я не мыслю себя вне России, и все, что тут происходит, это будет сказываться и на моих близких, на моей внучке, на моих родных и на всех тех, кого я люблю. Поэтому, если я что-то могу на старости лет своих что-то сделать, я должна сделать. Хотя знаете, Ксения, я прекрасно понимаю, что сейчас… ну, я прочитала внимательно вопросы, то есть, типичные вопросы блогеров "Эха Москвы" – я к этому отношусь философски. Совершенно понятно, что хорошим ни для кого не будешь, я не пытаюсь и не буду стараться никому угождать, никого обслуживать. Я буду делать так, как я понимаю, исходя из собственной совести, представления, чтобы помогать людям. Конечно, для одних я буду «продажной тварью, продавшейся этому режиму», для других то, что «продана Западу» - ну, что, к этому нужно относиться спокойно и делать свое дело.
К.ЛАРИНА – Когда Владимир Петрович Лукин заступил на эту должность, он рассказывал, как к нему подходили друзья и говорили, что «ты про это скажи», «надо про это сказать», «и нужно обязательно сделать это заявление и вот это». И он на это ответил: «Вы хотите, чтобы я три минуты проработал уполномоченным по правам человека или все-таки постарался что-то сделать?». Кстати, вот мы сейчас говорили про Лукина перед началом программы - вы как раз сказали, что Владимир Петрович очень дипломатически мог выстраивать свою стратегию на этой должности. А вы человек, конечно, вспыльчивый, эмоциональный и радикальный, а, если говорить о каких-то принципиальных вещах, о чем вы сейчас сказали, то здесь… ну, я не помню, что вы как-то шли на какой-то принципиальный компромисс, когда вы шли на уступки. Как это проблему решать сейчас?
Э.ПАМФИЛОВА – Очень сложно.
К.ЛАРИНА – А то недолго продержитесь.
Э.ПАМФИЛОВА – Просто здесь есть определенные, что меня утешает… во-первых, у меня вчера была встреча со многими правозащитниками, они как раз мне очень четко и жестко такой наказ давали, что «имей в виду, ты уполномоченный, эта должность конституционная». Конечно, у меня нет никаких начальников кроме конституции. То есть, это такая ситуация, когда ни при президенте, ни при ком-то. Вот, начальник один – Конституция и ты один пять лет имеешь право делать то, что ты считаешь нужным, исходя из своего опыта, профессионализма, настойчивости, принципиальности и так далее. Другое дело, как этот уровень твоего умения и возможности пробивать аргументами, находить какие-то способы убеждать и так далее – это уже степень твоего умения и профессионализма. Очень долго, зная мой характер, как раз убеждали, что ни в коем случае нельзя эту уникальную функцию посредника между властью…, а правозащитники не могут работать без контакта, без взаимодействия с властью, иначе не проберешься в тюрьмы, никому не поможешь - это их роль. Чтобы ее сохранить, чтобы не перекрывались никакие каналы и находить возможности все-таки быть политкорректным, тем более должность предполагает категорический конституционный закон об уполномоченном запрещает заниматься политической деятельностью, и эта политкорректность обусловлена законодательно.
Но другое дело, я тут хочу уточнить, потому что появился какой то ряд странных заявлений от моего имени – то есть, некорректные фразы и интервью. Это не значит, что я не буду защищать, в том числе, и политические права. Это моя прямая обязанность – защищать права в рамках моей компетенции: социальные, экономические, экологические, трудовые и наряду с ними и политические, и гражданские права и свободы. Это совершенно однозначно. Ну, я постараюсь, я понимаю, что нельзя этот канал перекрывать ни в коем случае, и я должна находить какие-то аргументы.
И в чем я вижу возможный такой небольшой, может быть, оптимизм для решения этих проблем – в первую очередь я вижу целый ряд таких точек пересечения, где интересы президента, власти совпадают с интересами общества, как ни странно, по целому ряду направлений, и надо начать их пробивать в первую очередь. И это связано, в том числе, с целым рядом направлений, который как бы далеки от политики, но на самом деле тяжелейшая ситуация с уровнем произвола, коррупции, то есть, я считаю, что самая большая вообще угроза правам человека – это высочайшая степень коррупции, особенно среди правоохранительных органов. Просто угроза с одной стороны. Второе важное, Ксения, вы сказали – именно состояние, качество правосудия, доступность правосудия, состояние судебной системы. И очень важный фактор – это разнообразие СМИ, то есть, независимых от государства СМИ. Это такие внешние факторы, которые напрямую связаны с качеством, возможностью, то есть, ситуацией с правами человека.
Я еще хотела, может быть, предупредить. Я читала вопросы, там взывают к моей совести: о том, что «как вы можете с этим режимом, какие там права при нашей ситуации, какие могут быть права в современной России, то есть, вообще вы работаете на режим» и так далее. Я вам скажу, что мне совершенно не стыдно, и у меня есть аргументы. Давайте вспомним: большинство населения у нас сейчас поддерживают нынешнюю власть – это факт, с этим мы должны считаться. Я понимаю, что есть группы оппозиционные к власти, недовольные режимом, и флаг им в руки Я полагаю, что те, кто клянут меня в блогах, что «как ты можешь при таком режиме? - надо его менять». Ребята! Флаг в руки – не лежите на диване, выходите, создавайте политические партии, убеждайте людей. Если у вас есть амбиции и вы считаете, что надо поменять политическую систему, занимайтесь всерьез политической деятельностью. Я этот этап уже прошла в свое время, когда я со многими лозунгами выходила, как политик, на выборы, поддержка у меня была даже, когда я соперничала на выборах с президентом, у меня была 1% - ну, вот моя поддержка. Значит, я не считаю возможным…, скажем, давно уже решила, что в политику я не иду, исходя из настроений…
К.ЛАРИНА – Я просто, раз мы эту тему тронули по поводу оппозиции, но ведь, Элла Александровна, к оппозиции не относятся те люди, которые просто не согласны с какими-нибудь конкретными решениями власти. Они совсем себя не мнят оппозиционерами в политическом смысле этого слова. Но, тем не менее, мы же видим, какой сейчас раскол общества происходит, и, судя по всему, это приветствуется властью – может быть, я не права и вы меня поправите – я имею в виду, что, когда за политические убеждения у нас уже начинают увольнять с работы, преследовать. Мы сегодня уже имеем вопиющий случай с профессором историком Андреем Зубовым, которого уволили из МГИМО именно по этим причинам. Они этого не скрывают, они официально об этом на сайте написали. Сегодня у нас уже в интернете собирают подписи в защиту Андрея Макаревича, который просто травле подвергается за то, что не согласен с конкретными действиями власти. Конечно же, он себя никогда не считал ни политиком, ни оппозиционером – это понятно. Я думаю просто, что это громкие случаи, о которых мы знаем, но, поскольку это складывается в тенденцию, у меня к вам вопрос: Здесь возможно какое-то участие защитника прав человека? Входит ли это в сферу вашего влияния?
Э.ПАМФИЛОВА – Прямое. Я полагаю, что прямое. Я продолжу свою мысль и отвечу на ваш вопрос. Я полагаю, что эти правозащитные институты, включая уполномоченного – чем больше проблем в стране, тем более правозащитных, тем больше в них потребность. И, когда говорят, что ты там делала, что они делают, зачем они нужны? А вы посмотрите – сейчас скоро выйдет доклад, подготовленный Владимиром Петровичем Лукиным – сколько все равно сделано, какому количество людей он оказал помощь. Я полагаю, что, когда все замечательно – скажем, пусть помечтают те, кто сейчас в оппозиции, что когда-нибудь они придут к власти, все в стране будет замечательно, - то и правозащитники не нужны. А чем больше проблем, тем больше и нужны эти правозащитники, нужны люди, которые защищаются права. И сейчас то, о чем вы сказали, меня очень тревожит.
Я полагаю, что как раз защита прав людей – хочу повторить эту фразу, сегодня я говорила на «Дожде», сейчас только была, в марафоне участвовала, - что да, демократия – власть народа, большинство есть большинство, но ни в коем случае не должно было так, чтобы большинство было подавляющее, а меньшинство подавляемое. И прямая моя обязанность, как уполномоченного – вскрывать эти факты, бить, как говорится в набат, и исходя из своих полномочий, добавиться восстановления нарушенных прав и там, где можно, не допускать. Не должно быть в обществе – меня это очень пугает – идет волна какого-то мракобесия, охоты на ведьм, определенной травли. Вы знаете, это очень опасно – вот эта непримиримость одной и другой стороны, непримиримость – это очень опасная тенденция.
Вы знаете, сейчас мои личные взгляды: политические, какие-то пристрастия – они сейчас не имеют никакого значения. Глубоко-глубоко, как говорится, должна их задвинуть для того для того, чтобы защищать тех, кто, может быть, мне абсолютно не нравится, абсолютно, скажем, я не согласна принципиально; но он имеет право, у него должно быть право на выражение своей точки зрения, и за это он не должен быть подвергнут остракизму, если он выражает свое право цивилизованными методами в рамках принятых правового пространства. И не допустима никакая травля.
Что касается Зубова, там, конечно, очевидно, что это политически мотивировано, это не скрывает руководство. Тут один аспект: если бы он был госслужащим, тогда тут можно было рассматривать какую-то ситуацию, поскольку, если он нарушил какие-то условия договора, подписанного – это одна ситуация. Если он не госслужащий – это совершенно другая ситуация. Если это ситуация будет как-то развиваться, и он обратиться ко мне, как уполномоченному с жалобой - тут есть один маленький нюанс: в соответствии с законом к уполномоченному могут обращаться люди с жалобой после обжалования того или иного решения для восстановления нарушенных прав, - то, конечно, я буду реагировать на это.
К.ЛАРИНА – Я в качестве примера, что такая тенденция существует.
Э.ПАМФИЛОВА – Да.
То, что касается…
К.ЛАРИНА – Я понимаю, что вы не можете его установить на работе, но, как бы понимать, что мы входим в это русло – наказание за инакомыслие, что хорошо всем знакомо – это слово снова стало популярно, этот термин «инакомыслящие». Пока еще у нас статьи нет в уголовном кодексе за антисоветскую агитацию и пропаганду.
С.ШАРГУНОВ – Можно я в продолжение политического вопроса попробую посмотреть на другую сторону той же медали. В сознании огромного количества наших соотечественников, к сожалению, слово «правозащитник» стало одиозным – такое тоже есть. Многие считают, что правозащитники защищают исключительно меньшинство, но отворачиваются от проблем большинства. То есть, когда затронуты интересы узкой группы, то тогда сплошь и рядом все титулованные лица оказываются на страже и бросаются на выручку. Вот, например, другая история, о которой почему-то не говорят нигде в СМИ. Наш соотечественник, гражданин России, инвалид, гвардии полковник Юрий Мель, который в 45-й раз поехал в Литву, и сейчас, по всей видимости в отместку России за ситуацию в Крыму, его взяли, арестовали и бросили в тюрьмы – об этом, практически не услышишь ни в одном средстве массовой информации.
К.ЛАРИНА – А он российский гражданин?
С.ШАРГУНОВ – Да. Он аж в 91-м году просто, подчиняясь долгу и приказу, сидел в танке и ничего не делал и был просто одним из тех, кто был в составе этого танкового экипажа в центре Вильнюса. Сколько воды утекло. Ведь кто был тогда президентом, и кого там обожает и носит на руках мировое сообщество? Михаил Сергеевич Горбачев. И вот простой мужик оказался в тюрьме. Вот вопрос, и, по-моему, это вопрос закономерный, в том числе и по отношению к либеральным правозащитникам.
Э.ПАМФИЛОВА – Абсолютно. Я бы хотела тут сказать, что, к сожалению, среди людей, которые себя считают либеральной интеллигенцией, то же есть определенная доля непримиримости – это есть, к сожалению.
С.ШАРГУНОВ – Потому что – извините, перебью, - когда я написал об этом колонку, я поставил эксперимент в нашем дорогом Фейсбуке и нашем не менее дорогом Твиттере. Вы знаете, люди, конечно, находятся уже в таком состоянии остервенения, что неплохие интеллигентные люди отвечали мне глумлением и издевательством, что типа, так ему и надо – пусть посидит. Причем это было 85% комментариев. Ну, дикость, правда?
Э.ПАМФИЛОВА – Это есть, и я полагаю, что, к сожалению – я просто это откровенно говорю людям, в том числе, и в правозащитной среде – сейчас надо для того, чтобы был авторитет, понимание и доверие, надо апеллировать не к Западу, как это было раньше, потому что мы видим, что сейчас мнение Запада не очень значимо здесь, а апеллировать к людям, в регионы, оказывать свою правоту, заниматься конкретными проблемами. Сергей, я на свой счет это точно не принимаю, потому что и, когда я Совет возглавляла, уже столько проблем, связанных с военнослужащими, с ребятами, пострадавшими в горячих точках...
С.ШАРГУНОВ – Нет, вашу деятельность я прекрасно знаю.
Э.ПАМФИЛОВА – Да, то есть дело в том, что вся моя деятельность, она была не пиаровская, то есть, я редко выходила в эфир, но делали мы много. Я полагаю, что тут не надо делить на категории. Есть сегодня острые проблемы…
С.ШАРГУНОВ – Вот можно вернуть доверие к правозащитнику именно в глазах обычного человека.
Э.ПАМФИЛОВА - Можно. Я думаю, что некоторые правозащитные организации - их люди знают, есть сарафанное радио – к ним идут, идут, и они очень много делают. Просто самих правозащитных организаций в стране очень мало и они в основном сконцентрированы в крупных городах, и чем дальше от Москвы, тем их меньше, а проблем все больше. Тут еще сознание общества странное. У нас последний опрос Левада – вот я сейчас его привожу. Посмотрите, что людей волнует. Получается, если сравнить в динамике, получается, с 2006-го по 2014 год, то очень большая динамика, рост озабоченности – это коррупция и взяточничество, это очень сильно выросло. Ну, скажем так: еще наплыв приезжих мигрантов. Ну, я не буду перечислять, там на первом месте рост цен, НЕРАЗБ, за что меня все обвиняли…
К.ЛАРИНА – Гражданских свобод там, вообще, нет.
Э.ПАМФИЛОВА – Вы знаете, нет есть. Ксюша, есть, но где? Предпоследняя строка: ограничение прав и демократических свобод, свобода слова, печати передвижений – если в 2006 году это было 2%, то в 14-м – это 4%. Это практически на грани погрешностей. Я, когда смотрю на это, я думаю, о чем это говорит? Это говорит, что люди не чувствуют никаких ограничений в большинстве своем или они считают, что все нормально. Я не понимаю этого. Поэтому, е сказали говорить о моей деятельности, как уполномоченного, я бы тут разделила, исходя из тех задач, которые стоят помимо правового просвещения – это очень важная вещь, кстати. И правовое просвещение, Сергей, оно как раз, в том числе, и посредством конкретной работы правозащитников, и, чем дальше они двинутся в регионы… Мы сейчас этот конкурс обсуждаем: какие приоритеты, что людей волнует…
С.ШАРГУНОВ – Регионы – это очень важно, это главное.
Э.ПАМФИЛОВА – Помимо правового просвещения, помимо моей конкретной работы с обращениями, жалобами, я считаю, что очень важное, может быть, наиважнейшее направление – это системное. И для этого необходимо… действительно, у нас до сих пор в стране нет хорошего исследования крупномасштабного, скажем, в разрезе нарушений прав человек в региональном разрезе.
С.ШАРГУНОВ – Вот, после новостей как раз хотелось предметней поговорить о региональной ситуации, в том числе, и про наши тюрьмы, на самом деле: можно ли что-то исправить, изменить.
К.ЛАРИНА – Давайте мы остановимся пока и следующую часть начнем – я подведу итоги голосования, которое прокомментирует Элла Александровна, а потом вернемся к теме, которую Сергей предложил обсудить.
НОВОСТИ.
К.ЛАРИНА – Я должна подвести итоги голосования. Мы продолжаем программу, возвращаемся в передачу «2014». Напомню, что сегодня в студии уполномоченный по правам человека Российской Федерации Элла Александровна Памфилова. Здесь Сергей Шаргунов и Ксения Ларина. И вот вопрос, который висел в Сетевизоре интернете, который собрал больше тысячи человек: Эффективен ли в России институт уполномоченных по правам человека? 8% сказали - да.
Э.ПАМФИЛОВА – Ну, это ожидаемо.
К.ЛАРИНА – Просто мы не по раскладу голосования, а вопрос такой, технический: а как можно оценить эффективность или не эффективность этой работы, по каким критериям Элла Александровна?
Э.ПАМФИЛОВА – Ну, хотя бы взять на себя труд и хотя бы почитать – я вот советую, как выйдет доклад уполномоченного, посмотрите, пожалуйста, вы увидите немножко больше, и может быть, мнение ваше изменит, потому что есть пиар громкий, а есть конкретная тяжелая работа. И, наверное, 46 тысяч людей, которые в прошлом году обратились к Владимиру Петровичу…
К.ЛАРИНА – 46 тысяч.
Э.ПАМФИЛОВА – 46 тысяч было обращений по разным поводам. Из них я хочу сказать, что более половины жалоб было связаны, кстати именно с судами, с плохой работы судов. То есть, восстановление гражданских прав и судов – это вопиющие цифры. И из этих почти 60%, 72%, по-моему – я сейчас точно не помню – это именно с качеством правосудия, именно, что люди недовольны, неправосудные решения. Что делать? – это проблема, конкретно, что делать? Здесь я сейчас конкретно вижу, что надо делать. Маленький оптимизм вызывает то, что в прошлом году было постановление пленума Верховного Суда о приоритете правовых позиций Европейского суда по правам человека при рассмотрении в российских судах дел, связанных с правами человека. В принципе, это дает определенный шанс для того, что исполнение этого решение будет способствовать оздоровлению судейской системы, как один из моментов. И тут, конечно – не буду сейчас излагать – есть у меня определенные наметки, что делать в этом направлении исходя из собственных полномочий.
К.ЛАРИНА – Все-таки, есть ли четкие критерии эффективности и неэффективности работы уполномоченного по правам человека? Как это посчитывается? Ну, вот вы говорите, 46 тысяч обращений…
Э.ПАМФИЛОВА – Я не знаю. Если меня спросить, знаете, такой странный парадокс: уполномоченный должен быть далек от политики, не должен заниматься политической деятельностью, но по сути своей защита прав человека – это непосредственно абсолютно как говорится политика. Есть большая политика…
С.ШАРГУНОВ – Самая актуальная политика причем.
Э.ПАМФИЛОВА – Как я вижу возможность, эффективность действий уполномоченного. Изменение, вообще, правового сознания.
К.ЛАРИНА – Построение гражданского общества.
Э.ПАМФИЛОВА – Когда вот-вот приоритеты изменятся…. Приоритеты надо менять, люди должны понимать, что гражданская самоорганизация, желание влиять на качество управления – это одно из ключевых условий изменения ситуации с произволом и прочими…
К.ЛАРИНА – То есть, все, что они ставят на первое место – респонденты – коррупцию, все другие проблемы…
Э.ПАМФИЛОВА – Это следствия пассивности гражданской – первое. Это именно то, что связано с коррупцией. И, я полагаю, что мои усилия будут направлены в рамках моих возможностей на декриминализацию, в первую очередь, именно благотворительной системы. Потому что самая большая угроза, с моей точки зрения, исходя из моего собственного опыта по правам человека, это именно коррупция и криминал среди правоохранительных органов, потому что именно они часто не борются, а крышуют, создают условия для наркотрафика. Почему у нас до сих пор, скажем, ловят мелких каких-то наркоманов, пешек, а именно те воротилы наркотрафика, бизнеса, они все неприкосновенны. В чем тут дело? То есть, те, кто крышует нелегальную миграцию, многие другие… угон автомобилей и так далее. Без решения этой проблемы – это принципиальнейшая проблема, это проблема политическая – невозможно изменить ситуацию с правами человека.
К.ЛАРИНА – А с вами готовы работать силовики, руководство силовых ведомств?
Э.ПАМФИЛОВА – А я буду напрашиваться, я с каждым из министров буду эту проблему… И мы готовы, и, я полагаю, что и правозащитники.
С.ШАРГУНОВ – Ну, это же их должностная обязанность - идти вам на встречу.
Э.ПАМФИЛОВА – С одной стороны, у нас правоохранительные органы сейчас очень с пристрастием следят за деятельностью некоммерческих организаций, а должен быть и обратный процесс, когда правозащитная организация…
К.ЛАРИНА – То есть, прокуратура, МВД- вы готовы с ними в какой-то диалог вступать.
Э.ПАМФИЛОВА – Я так полагаю, что это моя обязанность…
К.ЛАРИНА – А у них есть обязанность перед вами?
Э.ПАМФИЛОВА – Да.
во-первых, когда уполномоченный обращается с претензией о восстановлении нарушенных прав, они должны обязательно среагировать, и скажем, восстановить права. И я буду к этому относится очень-очень с большим пристрастием. Во-вторых – хочу закончить свою мысль – обратный процесс должен быть, общественный контроль и взаимное влияние. Общественный контроль за их деятельностью – вот формы. Они в рамках своей компетенции пытаются контролировать деятельность организаций, но и правозащитная среда, правозащитники должны со своей стороны выявлять. Если вы, как руководители силовых ведомства, проявляете заинтересованность в декриминализации собственных ведомств, значит, тогда они пойдут на контакт. Или ты, как министр не справляешься, не можешь навести порядок в собственном ведомстве или ты не хочешь. Это открытый вопрос, и я полагаю, что с каждым из руководителей силовых ведомств – я просто буду навязывать свои контакты и свою «дружбу» - в кавычках – для решения этих проблем.
И тут очень много, что откроется, потому что я хочу сказать из собственного опыта предыдущего: это огромнейшая проблема - это достоверность информации на основе которой можно принимать решения. Когда чем более криминализован или коррумпирован тот или иной регион или местность, чем более крутая связка следователь – прокурор – судья – местный начальник и так далее, тем сложнее организациями общественным пробиться через эту среду. И тем сложнее добиться назначения независимого судьи. Я с этим столкнулась, работая в комиссии по назначению судей. Если ты не угоден, значит, идет информация от местных силовых структур в федеральные силовые структуры, эта информация часто бывает искаженная. Поэтому очень важно – именно такой опыт есть, когда привлекают правозащитников – один взгляд на эту проблему, на факты, у правоохранительных органов – другой взгляд. Мы так работали, когда занимались беженцами. Создаются совместные комиссии. Глава в глаза. Вот мы вместе едем, смотрим: вот он факт. Вместе шаг за шагом снимаем противоречия и пытаемся хоть как-то добиться какой-то истины.
С.ШАРГУНОВ – Элла Александровна, возвращаясь к постсудебной реальности. Я, когда отправлялся на передачу, мой сосед, смоливший во дворе, он меня наставил задать один вопрос. на самом деле я с ним хожу достаточно часто, потому что все же упирается всегда в конкретность. Конкретная колония, конкретная зона, конкретная ситуация, и это вопрос на самом деле глобальный – об эффективности: можно ли как-то взломать систему? Я не раз – и это уже стало притчей во языцех для меня лично – говорил, например, о Брянской области, о Клинцах, там есть колония, где было немало проблема.
Э.ПАМФИЛОВА – ИК. Сейчас 20 человек порезали, да, я знаю.
С.ШАРГУНОВ – У моего соседа там сын. Мотает срок по пустяшной статье. Вымогательства идут непрерывно, причем бедный человек, ему приходиться горбатиться, чтобы просто оплачивать эти деньги. А тех, у кого этих денег нет, они прост отправляются в рабские условия, они не имеют возможности даже спать, они руками моют все эти полы. Руками даже – не тряпками. Руки уже превращены в не пойми что. Вот это реальность. И, когда к ним приехала комиссия, у них на встречу отправили нескольких розовощеких оболтусов, а остальным сказали: «Комиссия из Москвы приехала и уехала, а вы, ребята, остались».
К.ЛАРИНА – Как везде. У меня Оля Романова сколько нам таких случаев рассказывала, она как никто мониторит все эти случаи.
С.ШАРГУНОВ - И проблема, что в этой колонии отражается общая ситуация. Как с этим быть, что можно сделать?
Э.ПАМФИЛОВА – Я только что подписала доверенность, отправляем тоже представителю уполномоченного, потому что там, действительно, там порезали…
К.ЛАРИНА – В Брянской области, да?
Э.ПАМФИЛОВА – В Брянской области, да.
С.ШАРГУНОВ – А до этого еще одна была история в другой колонии…
Э.ПАМФИЛОВА – Если говорить о вопиющих, кричащих проблемах, я бы сказала, это более жестких, это пытки. Это, вообще, я бы сказала, средневековье, варварство. Пытки, когда еще туда включаются конвойные, пытки конвойными – ну, это, конечно, тут слов нет. И это тяжелая проблема, которой. Действительно, придется заниматься…
С.ШАРГУНОВ – Ну, снимать начальника колонии, наверное, проводить расследование, обеспечить безопасность заключенных, чтобы они дали показания.
Э.ПАМФИЛОВА – В этой ситуации надо на новый уровень вывести систему общественного контроля, который ходит по тюрьмам, потому что где-то они работают - в меньшинстве – хорошо, но в большинстве своем они формальны, и получается так, как вы говорите. То есть, это вопиющие проблемы. Здесь работы у правозащитников выше крыши, тут не надо ничего изобретать, тут надо все, что они наработали, исходя из опыта, просто продавить, грубо говоря - ну, это моя повседневная работа. Я опять хочу возвратиться, отвечая на вопросы многих…
С.ШАРГУНОВ – Да, там было много комментариев.
Э.ПАМФИЛОВА – Было много комментариев о том, какие права, вообще, какой смысл…
С.ШАРГУНОВ – Какие возможности…
Э.ПАМФИЛОВА – Еще раз хочу сказать: дело политиков бороться за власть, менять политическую систему. Дело правозащитников так же, как в любой ситуации, помогать людям – то, что я на себя беру. При любом раскладе, даже во время войны медсестры вытаскивают с поля боя раненых, и даже, скажем, плененных с другой стороны, чтобы оказать им помощь. Это работают пожарники, МЧС, скорая помощь… Это есть вещи, когда должны убираться улицы и так далее. Фактически, это, как определенная работа мусорщиков.
С.ШАРГУНОВ – А помощники-то у вас есть? Не получается так, что вы в одиночку под грузом всех этих бесчисленных системных бед? Как, вообще, вы будете справляться? Где механизмы? Есть ли разветвленный штат, есть ли у вас в регионах свои люди?
Э.ПАМФИЛОВА – Уполномоченный – он сам по себе, он как бы в одиночестве и на него работает аппарат, как в министерстве. Тут очень важно правильно организовать работу аппарата. Что касается – на что опираться? Ну, конечно, в первую очередь, на те организации, правозащитные сообщества, которые заинтересованы в изменении ситуации. И моя задача, как ответный процесс – это все-таки способствовать развитию правозащитных организаций на всей территории России.
К.ЛАРИНА – А информацию, где доставать?
С.ШАРГУНОВ – Обратная связь.
К.ЛАРИНА – Не только же на жалобах основываться. Должна быть какая-то информация, какой-то мониторинг.
Э.ПАМФИЛОВА – Да, да. Мы как раз прервались перед новостями, я еще раз напомню, что еще региональные уполномоченные - и здесь надо тоже определенную систему менять, то есть, создать условия для их большей независимости от местных начальников, чтобы они могли воздействовать, выявляя те безобразия, которые есть, с одной стороны; а с другой стороны, наладить более динамичную интерактивную координацию между всеми уровнями уполномоченных, включая федеральные - работать в одной связке, в одной системе. Это тоже точки опоры очень мощные могут быть.
А, что касается информации, вы знаете, нельзя по жалобам судить только о ситуации. Если взять эти жалобы, из того количества, что поступило в прошлом году, что касается наиболее горячего вопроса, который интересует именно аудиторию «Эха». По нарушениям политических прав всего было около полутора процентов, то есть, на 0,2% меньше, чем в 2012 году. Вот вам жалобы, если судить по жалобам. Но это не значит, что ситуация, в том числе, с гражданскими правами и свободами политическими она реально отражается этой цифрой. Поэтому, что важно? Я сейчас попытаюсь это сделать – запустить широкомасштабное исследование в региональном разрезе, знать, что… частично есть уже наработки – в каком регионе, какая проблема правозащитная наиболее горячая, острая. Я хочу сказать, из социальных проблем – там четверть. Если говорить, то по жалобам – то четверть обращений было связано с социальными проблемами, но там подавляющее число жалоб, связанных с ЖКХ, жилищными проблемами, с собственностью и так далее. Но необходимо это все равно. По жалобам нельзя судить о реальной картине. Есть регионы, где проблемы гораздо более острые по какой-то очень острой ситуации, но люди не пишут, потому что они не знают – это тоже огромная проблема – куда обращаться, в какую инстанцию, с чем обращаться…
К.ЛАРИНА – Сейчас уже в газету не напишешь! Некуда.
Э.ПАМФИЛОВА – Вот беда. Более того, даже, часто, если они и обратились – это опять таки, если судить по жалобам и не только по жалобам, а по исследованиям – то даже неудовлетворенность тем качеством…, реакцией на эти жалобы. Я об этом говорила, но еще хочу сказать: у нас совершенно порочная практика многолетняя, что жалобы возвращаются тем, на кого жалуются. И здесь одна из ключевых проблем, с чего мне сейчас придется начать – как эту порочную практику сломать. То есть, безнаказанность и безответственность. Поэтому еще раз хочу обратиться к теме, что широкомасштабные исследования в региональном разрезе: каковы самые острые проблемы в том или ином регионе, каковы возможности, потенциалы общественности, гражданского общества решать их, и как власть на это реагирует. Только после этого можно четко, правильно выстроить стратегию в региональном разрезе и с учетом острейших приоритетов для того, чтобы изменить эту ситуацию. Я так надеюсь, что что-то в этом направлении у меня получится, опираясь на тех людей, которые в этом заинтересованы. Такие люди есть везде, в том числе, и в государственных структурах. Они есть, слава богу.
К.ЛАРИНА – Давайте мы запустим наше следующее голосование. Тут я противопоставляю права человека, как общественную человеческую ценность таким, более важным вещам на сегодняшний момент, посмотрим, как проголосуют наши люди. Вопрос такой: Что, на ваш взгляд, важнее для российского общества: отстаивание национальных интересов государства или соблюдение прав человека? Если вы в качестве приоритета ставите отстаивание национальных интересов государства, то ваш телефон +7 495 660 06 64. Если вы считаете, что более важным является все-таки соблюдение прав человек, ваш телефон +7 495 660 06 65.
Пожалуйста, голосуйте. Я хотела спросить – быстро, у нас остается очень мало времени – по «Болотному процессу», поскольку мы стараемся за ним следить с Сергеем в нашей передаче, пытаемся как-то часто встречаться и с родственниками тех ребят, которые уже находятся в заключении, или те, кто находится еще в режиме следствия, и с адвокатами, и с правозащитниками, в том числе. Насколько сегодня этот процесс ваше внимание приковывает, и какую здесь возможно оказать помощь со стороны правозащиты?
Э.ПАМФИЛОВА – Я хотела бы сказать, что уполномоченный может подключаться уже после решения судебного и опять-таки к тому, что Владимир Петрович этим занимался, принимаю эту эстафету. Вы знаете, что по Кавказскому была изменена мера пресечения именно после обращения Владимира Петровича Лукина; что сейчас в аппарате уполномоченного есть дела на трех человек, это: Косенко – сейчас пока нет апелляции…
К.ЛАРИНА – Они подтвердили же правомерность принудительного лечения, да?
Э.ПАМФИЛОВА – Да, после апелляции будет возвращаться опять…
К.ЛАРИНА – То есть, не бросаете.
Э.ПАМФИЛОВА – Ни в коем случае. Второе: то, что касается Белоусова – там ему просто-таки опять они отказали. Обязательно необходимо судебно-медицинская экспертиза. Обязательно будем настаивать на этом.
С.ШАРГУНОВ – Он болеет.
Э.ПАМФИЛОВА – Да, болеет. И они отказали в третьей судмедэкспертизе – будет возвращаться к этому делу обязательно. И Полихович – он утверждал, что его избили. И опять-таки при Владимире Петровиче была введена практика – я считаю, что я буду продолжать усиливать – брать объяснение с сотрудников правоохранительных органов. То есть, сейчас было обращение к Якунину, чтобы снять информацию с конвоиров, то есть, эти дела не бросаем, и будем доводить до ума.
С.ШАРГУНОВ – Вы же знаете, что избиения перед судом в соответствующих помещениях конвойными – это очень распространенная практика.
Э.ПАМФИЛОВА – К сожалению, да.
С.ШАРГУНОВ – Кстати, возвращаясь к этим фамилиям, Леонид Развозжаев, который сильно болен, он постоянно просто умоляет судью отпустить его под домашний арест. Он не представляет никакой угрозы обществу. Разве невозможно это сделать? И еще другое дело, не могу о нем не сказать. Вот, к вопросу о газетах, я в своей «Свободной прессе» постоянно печатаю родственников этого человека. Это не «Болотное дело», это Даниил Константинов. Это, кстати, это как раз на тему: национальные интересы государства. Права этого человека просто растоптаны. У него железобетонное алиби, прошел полиграф, множество свидетелей, билинг мобильной связи, не совершал никакого преступления. Но гражданский активист, поссорился с силовыми структурами...
Э.ПАМФИЛОВА – Я хорошо знаю эту историю, знаю.
С.ШАРГУНОВ – Можно ли будет повлиять на это дело? Ведь это же будет удар не только по родным и близким - это будет оскорбление для огромное количества людей, если его приговорят.
Э.ПАМФИЛОВА – По Константинову я не знаю – обращался ли он…
С.ШАРГУНОВ – Или просто провести независимое расследование…
Э.ПАМФИЛОВА – Сергей, если он обращался или нет, то у него есть такая возможность. Но я бы хотела сказать…
С.ШАРГУНОВ – Мне, извините, даже его отец сказал, что даже не дают матрас принести нужный в тюрьму, хотя он обращался к Владимиру Петровичу, даже матрас не давали…
К.ЛАРИНА – Обращался он?
С.ШАРГУНОВ – Конечно, обращался.
Э.ПАМФИЛОВА – Просто я сейчас, понимаете, только принимаю дела. Я еще даже не в офисе, сейчас в переходном периоде, то есть, с 1-го апреля у меня официально начинается… ну, как бы все мои и подписи и так далее. Я хочу сказать, что у уполномоченного есть право, кроме того, что реагировать на жалобы, которые в его компетенции, есть еще возможность, согласно 21-й статьи, все-таки, если прецеденты какие-то вопиющие, массовые нарушения, - самому проявлять инициативу и, в том числе, по таким индивидуальным очень вопиющим фактам, когда он может сам вмешаться на той или иной стадии, И я, конечно, этим правом буду пользоваться с максимальной энергией на все 150 процентов.
С.ШАРГУНОВ – Спасибо.
Э.ПАМФИЛОВА – Я, например, вижу сейчас, что касается СМИ. Я так понимаю, что ситуация «Гранями» – это очевидные там нарушения.
К.ЛАРИНА – «Грани», «Каспаров. Ру» и «Еженедельный журнал» - «ЕЖ» - они все заблокированы на сегодняшний день.
Э.ПАМФИЛОВА – Сейчас, я так полагаю, придется в той или иной степени изучать…
К.ЛАРИНА – Причем причины неясные – никто не объясняет.
Э.ПАМФИЛОВА – Тут вот такая ситуация, как я вижу. Тут, конечно, есть шквал проблем, которые обрушиваются – я еще раз говорю: проблемы старые, условия новые – они будут дополнительными. Это дополнительные проблемы, связанные с внешними факторами, но я надеюсь, по крайней мере, мои усилия будут направлены на то, чтобы более эффективно наладить работу с жалобами динамичную, но сбалансировать их с решением системных проблем. Потому что без решения системных проблем, не подавая сигналы по поводу судов и прочих внешних факторов свободы СМИ…, то есть, внешних основополагающих факторов развития общества, без которых совершенно невозможно решать проблемы защиты прав человека. Я попытаюсь это сбалансировать, потому что, если этим не заниматься, жалоб будет все больше, и, как бы ни эффективно работал аппарат, мы будем просто похоронены под их тяжестью. И я рассчитываю, конечно, на людей неравнодушных…
К.ЛАРИНА – Гражданских активистов, которые ходят по статьей в итоге рано или поздно.
Э.ПАМФИЛОВА – Я надеюсь, что мы это…
К.ЛАРИНА – Элла Александровна, а вот Фонд борьбы с коррупцией Алексея Навального – он помощник вам, как вы думаете?
Э.ПАМФИЛОВА – Я как-то это не рассматривала в таком ракурсе. Если там информация, которая направлена…
К.ЛАРИНА – Общественная организация…
Э.ПАМФИЛОВА – Я вам скажу так, Ксения: я не отвергаю сотрудничества, взаимодействия ни с кем из тех, кто честно, аргументированно и последовательно интересуется, решает эти проблемы, независимо от политических взглядов. Если люди, действительно, не используют правозащиту, как это бывает просто, как фенечку какую-то, я готова работать, если это помогает решать проблемы, со всеми. Никого не буду чураться. А возвращаясь к вашему вопросу, вот опросу, можно я скажу свое мнение? Понимаете, очень важно, чтобы интересы личности и интересы страны – они где-то хотя бы были сбалансированы, потому что без соблюдения национальных интересов страны, очень трудно соблюсти интересы личности. Понимаете, страна и государство – это разные вещи. Государство – это инструмент для того, чтобы страна была нормальная. И, конечно, если помечтать, то баланс интересов личности, общества и страны, ну, скажем, государства – он создает здоровую страну. Поэтому тут, как бы не противопоставлять, а найти то, чтобы одно усиливало другое.
К.ЛАРИНА – Тут уже можно подвести итоги нашего голосования. Почти полторы тысячи звонков буквально за несколько минут. У нас сегодня хорошее голосование. 94% ставят выше, конечно, защиту прав человека.
Э.ПАМФИЛОВА – А, кстати, в этом вопросе, скажем так, очень…
С.ШАРГУНОВ – Лукавом!
Э.ПАМФИЛОВА – Нет-нет, в данном вопросе отличающаяся от всего аудитория "Эха Москвы" в данном вопросе не очень отличается от общества, потому что опросы, которые были проведены по этому направлению целым рядом фондов, они тоже говорят, что в большинство своем люди тоже ставят это на первое место. Поэтому в данном случае тут нет особых противоречий между аудиторией «Эха Москвы» и всей другой страной.
К.ЛАРИНА – Главный вопрос я вам не задала, конечно. А Путину все это надо, вся ваша деятельность?
Э.ПАМФИЛОВА – Я думаю, что в нынешней ситуации – я скажу вам парадоксальную вещь – я при всем своей эмоциональности, я очень прагматичный человек и пытаюсь очень жестко просчитывать ситуацию. Я хочу сказать так, как я вижу. Извините, может быть, это кощунственно звучит, но чем сложнее ситуация… я вижу иногда, что ситуация более благоприятная, а проблемы решаются хуже – сейчас, как ни странно при всей остроте этой ситуации, как никогда появляется шанс, чтобы прорвать ее в этом направлении. И я вижу эти точки прорыва именно в системе прав человека, и я вижу заинтересованность Путина по целому ряду направлений, потому что тот уровень коррупции, произвола, он подрывает, всю систему пожирает. Поэтому здесь есть точки совпадения интересов общества.
С.ШАРГУНОВ – Спасибо вам!
К.ЛАРИНА – Дай бог! Удачи вам, Элла Александровна!
