014 - 04 АПРЕЛЯ 2014 - Российская журналистика: между профессией и пропагандой
К.ЛАРИНА – 20 часов, 6 минут. Просто я смотрю - фонарь не горит над Наташей Селивановой. Мы в эфире, Наташа, слышно? Хорошо. Начинаем программу «2014». Вы уже слышали, что здесь в полном составе сегодня передача. Сергей Шаргунов…
С.ШАРГУНОВ – Добрый вечер!
К.ЛАРИНА – Я - Ксения Ларина. В гостях у нас Михаил Александрович Федотов. Здравствуйте, Михаил Александрович.
М.ФЕДОТОВ – Да, добрый вечер!
К.ЛАРИНА – Напомню, что Михаил Федотов возглавляет Совет по развитию гражданского общества и правам человека при президенте Российской Федерации. Сегодня наша тема: Российская журналистика. Поскольку есть повод, чуть позже о нем скажу. И, как обычно все для вас работает. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Два голосования у нас заведены. Одно уже идет полным ходом. Какое-то очень торжественное голосование. Вопрос так мы сформулировали для вас: На ваш взгляд, допустимо ли искажать информацию в государственных интересах? Если да, то жмите «да», если нет, то жмите «нет». Это на Сетевизоре. И во второй части будет еще одно голосование по телефону. Итак, почему мы сегодня обратились к этой теме? Дело в том, что Совет по развитию гражданского общества провел специально заседание на тему, которую я цитирую, точно название: «Медиа гражданского общества. Трудности становления». После этого заседания приняли такой меморандум…
М.ФЕДОТОВ – Рекомендации.
К.ЛАРИНА - …Рекомендации по спасению гражданской журналистики. И один из пунктов почти, по-моему, последний – попросить главу государства Владимира Путина провести специальное заседание Совета о судьбе российской журналистики и судьбе гражданского общества. Поэтому наш первый вопрос, достаточно общий: Что послужило основания для такого почти, я бы так сказала, панического заявления. Что случилось в журналистике?
М.ФЕДОТОВ – Нет, это не паническое заявление, совсем нет. Но мы впервые, на мой взгляд, поставили очень важную проблему, а именно проблему журналистики гражданского общества. Более того, шире: медиа гражданского общества. Потому что медиа это не только журналистика. Это очень часто так путают люди, заблуждаются. Но вот Дании Борисович Дондурей мудрейший – он член Совета – он сказал: «Михаил Александрович, нужно помнить, что медиа – это не только журналистика». И, действительно, давайте подумаем. Вот, включаешь телевизор – там что, только журналистика, что ли? Нет.
К.ЛАРИНА – Смешно даже.
М.ФЕДОТОВ – Например, сериалы. Сериалы – это что, журналистика? Нет, конечно.
Это медиа.
С.ШАРГУНОВ – Ну, блогосфера уже давно медиа.
М.ФЕДОТОВ – Формируют сознание общества.
К.ЛАРИНА – Сергей правильно сказал: блогосфера тоже медиа.
М.ФЕДОТОВ – Блогосфера – тоже медиа, конечно.
С.ШАРГУНОВ – Твиттер и Фейсбук – все подряд.
М.ФЕДОТОВ – И да и нет. Потому что медиа – да, но не журналистика – давайте так.
С.ШАРГУНОВ – Но там естественно социальная журналистика. Например, помощь людям.
К.ЛАРИНА – Это уж точно журналистика гражданского общества.
М.ФЕДОТОВ – Вот опять здесь запутано и перепутано.
С.ШАРГУНОВ – Съездить в детдом, рассказать о том, что там происходит, собрать деньги – это тоже журналистская работа.
М.ФЕДОТОВ – Социальной журналистикой у нас принято называть ту самую блогосферу, но на самом деле блогосфера – это, вообще, не журналистика. Если человек завел себе блог, и в этом блоге он пишет. Вот, смотрит в окно на эту метель, которая там сейчас разворачивается.
К.ЛАРИНА –И пишет: «Растудрит твою как…»
М.ФЕДОТОВ – Сегодня классная солнечная погода. У меня на душе солнце и соловьи поют. Не потому, что я смотрю в окно, а потому что, у меня такое хорошее настроение. Потому что блог – это сфера самовыражения. Здесь полная свобода самовыражения. Я считаю то-то и то-то – это свобода мнений. А журналистика – это не свобода мнений.
К.ЛАРИНА – А, как это? А что же это?
М.ФЕДОТОВ – Нет.
Журналистика, в первую очередь, это точность факта и адекватность комментария…
К.ЛАРИНА – А потом?
М.ФЕДОТОВ – Безусловно, свобода мнений, безусловно. Но на основании достоверных фактов. Случилось то-то и то-то. Я вижу здесь такие-то, такие-то проблемы, такие-то и такие аспекты. Это нормально, это журналистика. Другая история. Случилась то-то и то-то. Это надо понимать так-то и так-то…
К.ЛАРИНА – Это пропаганда.
М.ФЕДОТОВ – Это уже пропаганда. Я сегодня готовился к нашей встрече, достал книжку, который мы с Батуриным написали, Юрием Михайловичем нашим дорогим. Она называется феноменология юридического чуда. Здесь рассказывается история, как в стране с тоталитарным режимом, каковым был Советский Союз, удалось принять закон свободе прессы, каковым стал закон СССР «О печати и других средствах массовой информации» 90-го года. Но тогда, когда мы написали свой проект в 88 году, потом в 90-м он стал законом.
К.ЛАРИНА – Тогда еще 6-я статья была не отменена.
М.ФЕДОТОВ – Еще как! И Главлит здесь, все было по полной программе. И нам противостоял другой проект, который был разработан в аппарате ЦК КПСС, назывался он изначально скромно и туманно: Рабочий материал, то есть, проект, а рабочий материал к проекту. Он рассылался во все СМИ, как они тогда назывались: средства массовой информации и пропаганды – это официальное было название во всех постановлениях ЦК КПСС, во всех съездах. СМИП.
С.ШАРГУНОВ – Это же СМАП.
М.ФЕДОТОВ – Не-не, СМИП. Агитация и пропаганда – это уже сфера партийной работы, а СМИП – это средства массовой информации и пропаганды. И этот рабочий материал – он же законопроект, который рассылался специально от ЦК КПСС – там было сказано: для широкого обсуждения в журналистских коллективах, но не для печати. Вот вам представление тогдашнее, что можно, а чего нельзя. То есть, обсуждать в редакциях…
К.ЛАРИНА – В своем кругу.
М.ФЕДОТОВ - …можно, печатать – ни в коем случае. Обсуждать в прессе – категорически нет. Так вот, этот документ, который нам показывает, как мыслили тогдашние руководители государства - что должно стать с нашей прессой. Ну, поскольку закон должен был быть принят в конце 80-х, начале 90-х годов. Я вам просто прочитаю отсюда маленький кусочек:
«Печать, телевидение и другие средства массовой информации в СССР важнейший институт социалистической демократии, действенные инструменты коммунистического воспитания и организации трудящихся» и так далее. Дальше. Принципы: «верность коммунистическим идеалам, тесная связь с массами, объективность, правдивость, широкое использование критики и самокритики». А дальше: «Печать и другие средства массовой информации под руководством КПСС призваны активно участвовать в решении задач государственного хозяйства, социально-культурного строительства и содействовать все большему вовлечению граждан…» ну, и так далее.
К.ЛАРИНА – Как приятно все это слышать…
М.ФЕДОТОВ – «Основными задачами печати и средств массовой информации являются…» - понимаете, они определяли, что должны делать средства массовой информации; сейчас в законе о СМИ ничего этого нет, всего этого, слава богу, нам удалось избежать. Так вот, в этом проекте говорилось: «Основными задачами печати и средств массовой информации являются: мобилизация трудящихся для всестороннего совершенствования социалистического общества, его поступательного движения к коммунизму на основе ускорения социально-экономического развития страны и использования достижений научно-технического прогресса, умелая пропаганда марксистско-ленинских идей, формирование в массах коммунистического мировоззрения, сознательного отношения к труду и общественного достояния».
К.ЛАРИНА – Политинформация сегодня. В таких условиях приходилось работать.
М.ФЕДОТОВ – Ну, во-первых, в таких условиях приходилось не только работать, но и жить. Это все оно так и было.
С.ШАРГУНОВ – Если уж совершать экскурс в историю, я вас еще поспрашиваю и про начало 90-х и вашу работу министром печати, если позволите.
М.ФЕДОТОВ – Ну, было такое, да.
С.ШАРГУНОВ – Все тоже там было своеобразно. Но, оглядываясь туда, и видя то, что происходит сейчас, как вы считаете, а были ли какие-то упущения и недостатки в то время? Потому что есть такая концепция – например, ее высказывает журналист Олег Кашин, - что перестроечная журналистика достаточно быстро стала схлопываться. И уже, тем более в середине 90-х все равно, ну, может быть, через капиталы, через финансы, через сначала единодушие творческих коллективов, а потом и с подачи верхов все-таки происходила некая монополизация информационного поля. Я бы даже спросил вот, о каком периоде, чтобы немножко провокативно по контрасту с зачитанном вами документом. 93-й год – время закрытия телепрограммы, которая входила в книгу рекордов Гиннеса, как самая популярная.
М.ФЕДОТОВ – «600 секунд».
С.ШАРГУНОВ – Да. По сути, единственная – да, конечно, с перехлестом – такая ура-патриотическая, дико популярная программа на телевидении.
К.ЛАРИНА – Кстати, народ вышел тогда на улицы.
С.ШАРГУНОВ – Ее несколько раз пытались закрыть, наконец, взяли и запретили. И, мне кажется – вот я неплохо знаю Невзорова, что его психотравма очевидно, связана с отлучением от эфиров. Он потом являлся, но в подконтрольном состоянии. Он сам говорит, что «я стал ходить на золотой цепи олигархов». Ну, эфир для него своеобразный наркотик. Но вот эта самостоятельная программа, которая начиналась, как вольнодумство, как диссидентщина – потом его понесло в имперские пространства – она была прекращена. И нет ли здесь точки отсчета однотонного телевидения?
М.ФЕДОТОВ – Нет, я не думаю. Кстати, я как раз «600 секунд», по-моему, не закрывал.
С.ШАРГУНОВ – Вы закрывали другие СМИ. Газету «День» и «Литературную Россию»?
М.ФЕДОТОВ – Газету «День» я не закрывал. Газета «День» судилась. Вот наше министерство судилось с газетой «День». Судилось – подчеркиваю. И судилась очень тяжело. Потому что, когда ко мне подходили сотрудники, которые участвовали в процессе и говорили: «Михаил Александрович, мы не можем ничего сделать, потому что мы говорим, что в газете «День» печатается просто антигосударственная пропаганда, что там чистой воды призывы к топору, призывы к насильственному свержению государственной власти, а представитель прокуратуры говорит: А, что вы возражаете против выражения, что нынешняя власть – она оккупационная? Вы считаете, что она не оккупационная?», - спрашивает прокурор»». Я говорю: «Да, ребята, мы попали». Я тогда специально звонил тогдашнему генеральному прокурору Степанкову, говорил: «Ну, слушай, что ж такое, что происходит? У нас, что прокуратура занимает особую позицию в отношении государственной власти? Может, вы тоже считаете, что у нас оккупационный режим?» В общем, это дело с газетой «День» тогда затянулось, и ничего он и не закончилось на самом деле.
К.ЛАРИНА – А, почему это привело к закрытию?
С.ШАРГУНОВ – Просто вопрос в том, что многие вспоминают, слыша разговоры о свободе прессы, что те, кто аттестуют себя, как прогрессивные силы, в свое время лихо закрывали другие СМИ, которые мне нравились? Простой вопрос на самом деле.
М.ФЕДОТОВ – Я никого не закрывал.
С.ШАРГУНОВ – Вы, в каком году перестали быть министром?
М.ФЕДОТОВ – Я в 93-м.
С.ШАРГУНОВ – А месяц?
М.ФЕДОТОВ – В августе, 21 августа 93-го.
С.ШАРГУНОВ – Но, тем не менее, мы говорим о практике.
М.ФЕДОТОВ – Давайте о практике. 19 марта 93-го года, я нахожусь в это время в Варшаве на общеевропейской конференции министров СМИ, министров информации. Ко мне подходит сотрудник посольства и говорит: «Михаил Александрович, срочно к телефону посольства, к закрытой связи». Я приезжаю в посольство, разговариваю с Москвой. Мне говорят: «Срочно прилетай». А в это время уже рейсов на Москву нет, но, тем не менее «найди способ прилететь, потому что завтра президент выступает по телевидению, издает указ об особом порядке управления страной».
С.ШАРГУНОВ – Так называемый ОПУС.
М.ФЕДОТОВ – ОПУС, да. И он хочет подписать указ о закрытии всех тех газет, которые ему не нравились, в том числе, газета «День».
С.ШАРГУНОВ – Ну, множество газет.
М.ФЕДОТОВ – Это газета «День», это газета «Гласность», «Советская Россия».
С.ШАРГУНОВ – «Парламентская газета».
М.ФЕДОТОВ – «Парламентская» нет, не было там ее
С.ШАРГУНОВ – Ну, да – ее закрыли позднее, в сентябре.
М.ФЕДОТОВ – Это может быть. Но про тот период я точно помню. Это 19 марта. Я разговариваю тогда главой администрации президента Сергеем Александровичем Филатовым. И я ему говорю: «Сережа, этого делать нельзя, потому что я ни в каком Конституционном суде не смогу защитить позицию президента в этом вопросе. Если он подпишет указ о закрытии газет, я буду вынужден а) подать в отставку немедленно, потому что президент нарушил закон в моей сфере, с сфере моей ответственности.для меня это совершенно невозможно, недопустимо. Второе: я не могу допустить, чтобы президент сделал такую ошибку. Это ошибка. Я считаю, что этого делать нельзя». Он говорит: «Хорошо. Ну, а что ты предлагаешь?» Я говорю: «Если уж так нужно срочно закрыть эти газеты, то можно подать на них в суд».
К.ЛАРИНА – По конкретному поводу.
М.ФЕДОТОВ – Да. Есть единственный путь – судебный. Никакого другого пути нет, и не может быть, иначе это будет нарушением закона и нарушением Конституции.
С.ШАРГУНОВ – Засудить.
М.ФЕДОТОВ – Да, добиться их закрытия, но в судебном порядке. Причем, там по газете «День» были для этого основания, а по другим газетам не было оснований, потому что закон предусматривал не меньше двух предупреждений письменных, полученных от регистрирующего органа. Если нет этих двух предупреждения, я их не рожу за один день. Поэтому по закону, все по закону. И Филатов говорит: «Ну, ладно. Тогда звони Илюшину, первому помощнику президента – договаривайся с ним». Я говорю: «Хорошо». Звоню Илюшину и говорю: «Виктор Васильевич, нельзя этого делать, нельзя этот указ подписывать, нельзя». Он говорит: «Ладно. Когда ты прилетаешь?» Я говорю: «Завтра с утра буду на месте». – «Ну, хорошо, приходи». И вот 20 марта президент подписывает два указа, касающихся средств массовой информации - два. Один готовил я, другой готовил мой соавтор по этой книге и друг Юра Батурин, который тогда был помощником президента по национальной безопасности. Он готовил свой указ, и вышло два указа. Батуринский указ, который назывался: «Об информационной стабильности и минимальных требованиях к телерадиовещанию», которые впервые говорил о…
С.ШАРГУНОВ – О, великое слово «стабильность»! Не тогда ли оно впервые прозвучало! ? М.ФЕДОТОВ – Может быть, может быть. Но тогда были сказано, что должны быть созданы государственные компании, должны быть созданы попечительские советы, которые должны быть созданы по инициативе самих журналистских коллективов, что журналистские коллективы должны подчиняться авторитету этих советов, а эти советы должны защищать журналистскую независимость – вот, что было в этом указе. Никаких запретов там не было, никаких. Кстати говоря, этот указ действует по сей день. Поэтому, когда тут сейчас появилась идея, что давайте примем закон об уголовной ответственности за неисполнение указов, я сразу подумал: «О! Как раз, хорошо – мы вспомним тогда указ 93-го года».
К.ЛАРИНА – А второй указ?
М.ФЕДОТОВ – А второй указ, который готовил я, который назывался: «О мерах по защите свободы печати», и который говорило мерах, связанных с типографиями с издательствами. Опять-таки никаких запретов там не было. Там были усиленные гарантии свободы массовой информации.
С.ШАРГУНОВ – Но «600 секунд» жалко.
М.ФЕДОТОВ – А «600 секунд» не мое. Это не мое.
С.ШАРГУНОВ – Яркая же была передача. Просто мы начали вспоминать прошлое.
К.ЛАРИНА - Мы вспоминаем о том, как раньше было сладко. Бог с ней «600 секунд». Он прекрасно себя чувствует и без них. И сейчас он прекрасный, замечательный журналист.
М.ФЕДОТОВ – Но передача была абсолютно провокационная, просто провокационная.
С.ШАРГУНОВ – Точно также говорят про «Дождь» и про «Эхо» другие люди.
К.ЛАРИНА – Давайте вернемся сегодня в сегодняшний день. Сегодня Владимир Путин ничего не закрывает в отличие от Бориса Ельцина.
С.ШАРГУНОВ – Слава богу.
К.ЛАРИНА – И не пытается закрыть.
М.ФЕДОТОВ – Ельцин ничего не закрывал.
К.ЛАРИНА – Он снимал с работы. Мы тоже это помним. Я помню, как Попцова сняли, я помню Егора снимал. Я помню, за что.
С.ШАРГУНОВ – Я тебе скажу, что Гоша Урушадзе может быть, тебе известный, в свое время был уволен точно также с телевидения.
К.ЛАРИНА – Не будем идеализировать. Это все понятно. Но, тем не менее, сегодня Путин ничего не закрывает. Никаких указов о закрытии каналов, газет, пароходов и радиостанций не подписывает.
С.ШАРГУНОВ – Слава богу. К.ЛАРИНА – Сегодня это все происходит как бы помимо его воли, что называется. Сегодня у нас происходит то ли спор хозяйствующих субъектов. То какие-то проблемы с провайдерами, если речь идет о канале «Дождь». Сегодня нашлись другие механизмы. И мой вопрос очень простой. Есть ли сегодня возможность противостоять зачистке, которой как бы нету, официально ее нет. Это у вас там написано, что можно говорить об информационной зачистке, в ваших рекомендациях. Но ее же нет, это не является термином, к которому сегодня можно апеллировать.
М.ФЕДОТОВ – Есть самые разные способы защиты средств массовой информации.
К.ЛАРИНА – Заблокированы сайты до сих пор. У нас заблокированы сайты, которые непонятно, за что заблокированы.
М.ФЕДОТОВ – Вот по этим непонятным заблокированным сайтам у меня пока нет ответа. Но мы сразу, как только были эти блокировки на основании поручений от генеральной прокуратуры, но в сами поручениях не было сказано, за что…
К.ЛАРИНА – Про то и речь. Даже не на что жаловаться.
М.ФЕДОТОВ – Вот именно поэтому мы в наших рекомендациях совета на это отреагировали и четко написали, что мы просим Верховный суд… «Нуждается в правовой защите высшей судебной инстанции вопрос правомерности блокировки сайтов без объяснения причин и предоставления возможности исправить нарушения. А также блокировки сайта по IP-адресу, когда страдают все остальные». То есть, не только тот противоправный контент, которые есть, но и все остальные информационные ресурсы, которые размещены по одному и тому же IP адресу. Но мы знаем эту проблему и она, в принципе, разрешима. Это можно решить. Нужно это сделать. И нужно понимать, что сегодня таки блокировки оказываются безболезненными до поры до времени, потому что в какой-то момент это коснется какого-то серьезного коммерческого игрока, и он предъявит такие иски о возмещении убытков, которые никому не покажутся маленькими. А смысла в таких действиях просто не. Поэтому нужно действовать точно по закону. И в этом смысле этот закон о внесудебной блокировке сайтов оказался неудачным, о чем мы и предупреждали, Совет об этом говорил, что здесь нужно точно все выписать. А не выписали. И сейчас прокуратура может сказать: «А закон не требует от меня, чтобы я точно указывал обоснование». Действительно, не требуется.
К.ЛАРИНА – То есть, это получается, все по закону.
М.ФЕДОТОВ – Получается, да, но это все бессмыслица, поэтому мы и обращаемся к Верховному суду с просьбой, чтобы он дал толкование этой истории. Получает, ограничения абсолютно необоснованные.
К.ЛАРИНА – У нас там есть еще примеры – мы о них поговорим, - которые вы перечисляете. Тут и ликвидация РИА Новостей и изъятие телеканала «Дождь» из пакета кабельного и спутникового телевидения; и увольнение главного редактора «Ленты.ру». Я думаю, что все эти истории требуют внимательного подхода. Вот мы сейчас об этом поговорим. Мне кажется, здесь нарушена цепь логическая. У нас сейчас новости.
НОВОСТИ.
К.ЛАРИНА – Надо подвести итоги голосования. Я спрашивала наших слушателей, допустимо ли, на их взгляд, искажать и умалчивать информацию в государственных интересах. 94% сказали – нет.
М.ФЕДОТОВ – А я могу добавить к этому?
К.ЛАРИНА – Да.
М.ФЕДОТОВ – У нас в законе о СМИ черным по белому написано – еще с 91-го года эта надпись не меняется, - что злоупотребление правами журналиста считается, в том числе, и фальсификация или сокрытие общественно значимой информации. То есть, нельзя, фальсифицировать.
К.ЛАРИНА – По закону это нельзя.
М.ФЕДОТОВ – Нельзя.
К.ЛАРИНА – Я хотела напомнить, что здесь в студии Сергей Шаргунов, я – Ксения Ларина, и в гостях у нас Михаил Федотов. Так вот, из тех примеров, которые выстраиваются, как вы пишете, в единую логическую цепочку, вы приводите пример ликвидации информационного агентства «РИА Новости». Послушайте, это государственное информационное агентство. Вот они его захотели сделать «Россия сегодня» и сделали. Мне кажется, какие могут тут быть нарушения? Это их право. Тоже самое, как, с другой стороны, увольнение главного редактора «Ленты.ру». Это, как мы помним, было простое объяснение. Собственник сказал: «Хочу другого редактора. Этого не хочу». Имеет право? И все!
М.ФЕДОТОВ – Конечно.
К.ЛАРИНА – Какие тут могут быть претензии. Откуда эта логическая цепочка? Вот сегодня у нас были бы выборы главного редактора. Вот, допустим, совет директоров взял бы и не утвердил Алексея Венедиктова. Какие тут могут быть претензии? Никаких – они так решили, все. А тут можем биться сколько угодно.
М.ФЕДОТОВ – Абсолютно правильно сказали. Они бы взяли и не утвердили. А дальше, что происходит согласно уставу "Эха Москвы"?
К.ЛАРИНА – А мы опять за него проголосуем, а они опять не пропускают.
М.ФЕДОТОВ – Вот, то есть, принцип двух ключей. Один ключ у журналиста, а другой ключ в хозяев. Очень хорошо. Значит, они должны работать вместе. Один без другого не может – это прекрасно. Это система сдержек и противовесов. В закон о СМИ это заложено. Устав редакции принимается журналистским коллективом и утверждается учредителем. Я очень часто, когда выступаю перед студентами, перед коллегами журналистами и, когда меня спрашивают о том, как надо защищать свободу печати, я говорю, посмотрите, как защищает свою свободу радио "Эхо Москвы". Очень правильная защита. Правильно выстроенная, юридические безукоризненная. Молодцы! Молодцы. И Я всем советую брать пример с радио "Эхо Москвы", чтобы защитить свою независимость, вне зависимости от того, какое вы хотите сделать СМИ.
К.ЛАРИНА – Пожалуйста, еще один пример стабильного существования. Павел Николаевич Гусев, который сегодня отмечает свой юбилей – еще раз поздравляем! Он не только главный редактор, он владелец своей газеты, как, по-моему, Ремчуков тоже владелец своей «Независимой газеты» - и главный редактор и владелец одновременно. Вот еще один пункт, который обеспечивает более-менее спокойную жизнь изданию.
М.ФЕДОТОВ – Почему? Он совершенно не обеспечивает спокойную жизнь изданию, потому что, если главный редактор является самодуром и деспотом, и будучи при этом еще и хозяином… - это ужас и кошмар.
К.ЛАРИНА – Никто не гарантирует.
М.ФЕДОТОВ – Знаете, закон специально предусмотрел, что владелец и главный редактор – это разные лица. Они могут соединиться в одном лице, нет проблем. Но функции у них разные. Главный редактор отвечает за содержание. Владелец в содержание влезать не может.
С.ШАРГУНОВ – В теории так.
М.ФЕДОТОВ – Не в теории, а в законе – раз. А во-вторых, есть еще постановление Пленума Верховного суда. Вы знаете, я очень люблю на эту тему… Верховный суд – там очень разумные люди, очень. Вы не верите? Ну, я вам просто приведу конкретные факты. В 10-м году, по-моему, это было в июле месяце, то ли 5-го, то ли 6-го июля – Пленум Верховного суда принял постановление «О судебной практике по применению закона о СМИ» и там четко прописал, что может делать владелец и чего не может. Я вам просто сейчас найду эту цитатку, вот смотрите…
К.ЛАРИНА – Мы ждем.
С.ШАРГУНОВ – Я сам, между прочим, главный редактор, но у меня, слава богу, владелец никак не вмешивается в содержание. Просто добрый финансист, любящий русскую литературу. Но, к сожалению, практика-то иная повсеместная и всегда почти что. Но, тем не менее, как гласит этот документ?
М.ФЕДОТОВ – И, тем не менее, в постановлении Верховного суда… секунду.
К.ЛАРИНА – Мы же не можем плясать в паузах на столе!
М.ФЕДОТОВ – Вот нашел. «Требования обязательного предварительного согласования материалов или сообщений может быть законным, если он исходит от главного редактора, как от лица несущего ответственность за соответствие требованиям закона содержания распространяемых материалов. Законность подобного требования, исходящего от учредителя СМИ, - то есть, от хозяина, - зависит от того, предусмотрена ли такая возможность в уставе редакции.
С.ШАРГУНОВ – Но, а на самом-то деле, как обстоит все?
М.ФЕДОТОВ – «В отсутствии соответствующих положений, - написано в постановлении Пленума Верховного суда, - любое вмешательство учредителя в сферу профессиональной самостоятельности редакции и прав журналистов является незаконным»
К.ЛАРИНА – Никто в суд не подавал.
М.ФЕДОТОВ – Как не подавал?
К.ЛАРИНА – Ну, как? Я таких случаев не знаю
М.ФЕДОТОВ – А я знаю такие случаи. В частности, по дагестанской газете, называется, по-моему, «Честное слово». И там в отношении хозяина газеты было возбуждено уголовное дело именно за вмешательство в сферу редакционной деятельности.
С.ШАРГУНОВ – Говорил «этого хвали, а этого не хвали» или что?
М.ФЕДОТОВ – Ну, примерно так.
К.ЛАРИНА – Все равно это предмет личных кулуарных договоров редактора с владельцем, если он друг друга устраивают, они работают вместе. Если не устраивают, они расстаются
С.ШАРГУНОВ – Скорее, казус такой.
М.ФЕДОТОВ – Нет. С.ШАРГУНОВ – Но есть же такой фактор, как диктатура денег. Есть же фактор, что собственник определяет, кто будет главный редактором, а значит, задает тон. И даже не только в России это есть.
М.ФЕДОТОВ – Не очень умный собственник.
К.ЛАРИНА – Давайте вернемся к журналистике гражданского общества.
М.ФЕДОТОВ – Пожалуйста, вот вам история с «Росбалтом».
К.ЛАРИНА – Нет, минуточку, Михаил Александрович…
С.ШАРГУНОВ – «Росбалт» вроде обратно вернулся.
К.ЛАРИНА – Да, все вернули обратно.
М.ФЕДОТОВ – Не вернули обратно. Нет, не соглашусь, не вернули обратно. Удалось отстоять позицию информационного агентства «Росбалт» в Верховном суде Российской Федерации. И то определение, которое приняла судебная коллегия по административным делам Верховного суда, его нужно показывать по телевизору, его нужно цитировать на всех радиостанциях, потому что там золотые слова сказаны.
С.ШАРГУНОВ – Ну-ка – какие? Ну, по памяти, если…
К.ЛАРИНА – Будем искать…
М.ФЕДОТОВ – Зачем же по памяти, если можно посмотреть текст.
С.ШАРГУНОВ – Это на самом деле вещь не бесполезная, мне самому это очень интересно, потому что Роскомнадзор сейчас вынес второе предупреждение «Свободной прессе».
М.ФЕДОТОВ – Вот, пожалуйста: «При разрешении вопроса о соразмерности прекращения деятельности средства массовой информации, распространению материалов, содержащих нецензурную брань, суду надлежало выяснить характер данного правонарушения, обстоятельства его совершения, тяжесть вызванных им последствий». И на основании этого Верховный суд отменил решение Московского городского суда, которым прекращалось деятельность агентства «Росбалт», и принял новое решение, в котором отказал Роскомнадзору в его иске. Дело закрыто. Все.
К.ЛАРИНА – Возвращаемся к гражданской журналистике. Зачем вам встречаться в Владимиром Путиным, чтобы решать судьбу журналистики гражданского общества?
М.ФЕДОТОВ – Ну, потому что у нас в стране очень много зависит от позиции главы государства.
К.ЛАРИНА – А разве это не выбор журналистов? Каждый делает свой выбор, вы же видите. Никто же их не пытает.
М.ФЕДОТОВ – Конечно, никто не пытает, и каждый журналист вправе сделать свой выбор, в том числе, прислушаться к мнению президента или нет. Но для меня очень важно, чтобы мнение президента услышали не только журналисты, но и владельцы СМИ.
К.ЛАРИНА – Минуточку! Владимир Путин по этому поводу, по-моему, высказался однозначно, когда он назначал Дмитрия Киселева на должность руководителя нового агентства «Россия сегодня», он сказал важную фразу, которая отвечает на все эти ваши в опросы: «Государственным средством массовой информации должен руководить патриотически настроенный, ориентированный человек, патриот». Что он вкладывает в этом понятие – это другой вопрос. Мы сейчас его не обсуждаем. Но в этой логике это назначение вполне себе уместное, поскольку мы знаем, как Дмитрий Киселев себя позиционирует, и он, по-моему, не скрывает, что занимается пропагандой, потому что считает, что это его гражданский долг, как патриота страны. Слово «пропаганда» - у нас сейчас появилась какая-то отрицательная коннотация, вновь вернулась, мы с вами пытаемся ее вернуть. А на самом деле – вы же сами вначале цитировали документ – пропаганда – это была вполне себе официальное определение СМИ.
М.ФЕДОТОВ – Конечно, пропаганда является неотъемлемой частью тоталитарной системы управления страной.
С.ШАРГУНОВ – Ну, если вы почитает интервью Киселева, он отвечает своим критикой взаимностью – обвиняет их в пропаганде. А вчера Татьяна Миткова, как вы помните, в прямом эфире отказалась от литовской награды, проявив солидарность с пинаемым всеми Киселевым. Тоже казус.
М.ФЕДОТОВ – Ну, вы знаете, во-первых, Миткова так же, как любой другой человек имеет свободу выбора. Она выбирает такой путь, она выбирает такое заявление. Какое она хочет, такое она и делает. Так и должно быть, это нормально, в этом нет ничего предосудительного. Это первое. Второе: каждый журналист выбирает себе не только специализацию, но и позицию, безусловно. Но, от его позиции не должна зависеть информация, фактическая информация, которую он дает. Если произошло ДТП, в результате которого погиб ребенок – вот так и напиши.
С.ШАРГУНОВ – Но кроме бытовых, страшных и криминальных происшествий, в же понимаете, что существует новейшая история, политики, и все, что происходит, имеет тысячу интерпретаций и огромное количество ракурсов.
М.ФЕДОТОВ – Да, безусловно.
С.ШАРГУНОВ – Можно увидеть так, а можно увидеть сяк. Аргументировать эдак и наоборот.
М.ФЕДОТОВ – Да, но самое главное – точность факта. Вот факт должен быть точен. А комментарии могут быть разные. И это нормально, это совершенно нормально. Здесь есть еще другая проблема: должен ли журналист, так сказать, болеть душой за ту или иную историю. Ну, например, журналист пишет о том, что закрыли какой-то детский сад, и он переживает из-за этого…
С.ШАРГУНОВ – Конечно.
М.ФЕДОТОВ – Потом, может он свое переживание изложить в своих публикациях или не может? Или он должен оставаться таким бесстрастным наблюдателем.
С.ШАРГУНОВ – Это как раз и социальная журналистика.
М.ФЕДОТОВ – Конечно. Совершенно правильно. Но это не социальная журналистика – я бы назвал ее так, как и предлагает Леня Никитинский: журналистика гражданского общества.
К.ЛАРИНА – А разве не вся журналистика должна быть журналистикой гражданского общества?
М.ФЕДОТОВ – Нет, конечно.
К.ЛАРИНА – А в чем здесь различие, давайте тогда эту грань проведем…
С.ШАРГУНОВ – Я вспоминаю лекции по теории журналистики на своем журфаке.
К.ЛАРИНА – Кому журналист служит? Он служит интересам общества, прежде всего.
М.ФЕДОТОВ – Он служит интересам своей аудитории. Аудитория и гражданское общество – это разные вещи. У нас аудитория 143 миллиона человек.
С.ШАРГУНОВ – И все очень разные.
М.ФЕДОТОВ – И все очень разные.
К.ЛАРИНА – Подождите, матрица все равно одна должна быть. Может быть разное толкование, могут быть разные комментарии, но информация должны быть одна. Если речь идет о каком-то факте…
М.ФЕДОТОВ – Безусловно. Я говорю о другом, о том, что гражданская журналистика или журналистика гражданского общества должна быть столь же профессиональна, как у нас сегодня есть, например, желтая журналистика. Есть такая? Есть. Вы скажете, что это журналистика гражданского общества? Нет, конечно. Это желтая журналистика, это желтая пресса. К.ЛАРИНА – Но они себя как раз декларируют именно… этот постулат, что «мы работаем в интересах общества», которому интересно знать, чем болеет артистка М., и куда ходит по ночам артист Б. Наше общество хочет знать.
М.ФЕДОТОВ – Это не общество, это аудитория.
С.ШАРГУНОВ – Причем, согласитесь, что зачастую они эту территорию понижают достаточно сознательно. Может, люди бы хотели чего-нибудь благородное и существенное услышать.
М.ФЕДОТОВ – Нет, они ничего не занижают, они просто работают на ту аудиторию, которая у них есть.
С.ШАРГУНОВ – У меня такое ощущение, что очень часто формируется аудитория и искусственно подгоняется под этот низкий стандарт.
К.ЛАРИНА – А вы кого хотите, вообще, объединить в этом форуме грядущем, который вы хотите провести вместе с Путиным?
М.ФЕДОТОВ – Вот тех, кто занимается как раз журналистикой гражданского общества.
К.ЛАРИНА – Кто эти люди? Хоть примерно определите, я пока не очень понимаю.
М.ФЕДОТОВ – Это те, кто занимается журналистикой, отстаивающей общественные интересы.
К.ЛАРИНА – Так. Это противопоставляется национальным интересам государства?
М.ФЕДОТОВ – Нет, почему это надо противопоставлять? Наоборот. Национальные интересы – они и есть общественные интересы.
С.ШАРГУНОВ – Ну, тех же, кто пишет про детский сад, кто пишет про беспризорников, про бомжей, правильно?
М.ФЕДОТОВ – И про детский сад и про беспризорников…
С.ШАРГУНОВ – Про образование, правоохранение, про коррупцию, про суды, про тюрьмы, про лагеря…
М.ФЕДОТОВ – Конечно. К.ЛАРИНА – Кто этим людям мешает работать? По-моему, они сейчас прекрасно работают.
М.ФЕДОТОВ – Я вам скажу. Им мешает работать сложившаяся у нас практика. Представьте себе редактора районной газеты или городской газеты. Он заинтересован в том, чтобы иметь хорошие отношения с мэром города, правильно? Потому что, если у него хорошие отношения, он получит о мэра госзаказ на освещение деятельности мэрии, этот госзаказ будет использован на то, чтобы рекламировать всячески этого мэра и у мэра никаких проблем, потому что газета пишет о том, какой он замечательны. И редактора никаких проблем, потому что мэр всегда его поддержит, в том числе, финансово.
С.ШАРГУНОВ – И поэтому, когда журналист приносит ему статью, редактор ее зарубает.
М.ФЕДОТОВ – Поэтому, когда журналист приносит ему статью по результатам своего журналистского расследования о том, что этот мэр берет взятки, редактор говорит: «Так. Это не надо, это никогда…. Если ты хочешь это напечатать, то где-нибудь в другом месте, но после этого ты не работаешь, потому что у меня, как у редактора будет конфликт с мэром».
С.ШАРГУНОВ – Или о том, что в городе просто ужасные дороги.
К.ЛАРИНА – У нас бывает, людей за это и убивают.
М.ФЕДОТОВ – Ну, конечно.
К.ЛАРИНА – А не то, что там вызывают – убивают.
М.ФЕДОТОВ – А вот, теперь представим себе этого редактора, который думает: «Если я напечатаю это журналистское расследование, у меня будут а) неприятности, б) я от этого ничего позитивного для своей газеты, для себя лично не получу. Кроме неприятностей ничего другого». Кроме того, журналистское расследование – его же надо провести. Надо куда-то съездить, значит, командировочные расходы. Нужно найти какие-то материалы – это опять расходы. То есть, это дорого и, в общем, только создает проблемы. Но зато это и есть журналистика.
К.ЛАРИНА – Но это же нереально. А, если вы собираетесь спасать журналистов, которые занимаются проблемами региона, пытаются вести неравный бой с представителями местной администрации, начиная с самого маленького уровня и заканчивая Москвой Кремлем - ну, товарищи, это же нереально! Это же не вопрос журналистики, это не вопрос профессии даже. Это все равно вопрос коррупции, это вопрос политической воли, вопрос атмосферы, которая в стране создается. Вопрос опять же выбора каждого отдельно взятого журналиста.
М.ФЕДОТОВ – Безусловно, если мы хотим побороть коррупцию, тогда нам нужно защищать независимость СМИ, потому что независимые СМИ – это естественный совершенно инструмент и институт в борьбе с коррупцией – раз. Второе: если мы не победим коррупцию, то нам очень сложно что-либо делать в других сферах. Вот я сегодня встречался с молодежью из Германии. Я им рассказывал. Они меня спрашивают: «Какая самая главная проблема, какую вы видите в своей работе?» Я говорю: «Самая главная проблема для нашего Совета, это тема борьбы с коррупцией. Почему? Потому что вот мы занимаемся, например, проблемой с миграцией. Какие бы решения в области миграции государство не принимало, все это упирается в коррупцию. Все это превращается в пыль благодаря коррупции. И это касается любой сферы, любой. Социальные права, жилье, ЖКХ – все, что хотите. Все, в конце концов, наталкивается на коррупцию, которая это все превращает в пыль. Поэтому для нас независимые СМИ – это вопрос национальной безопасности, если хотите.
К.ЛАРИНА – У нас тоталитарное государство сегодня, возвращаясь к началу нашего разговора?
М.ФЕДОТОВ – Нет. Категорически. Вы помните… Судя по моим данным, вы жили некоторое количество времени в Советском Союзе. Ну, это же ничего похожего.
К.ЛАРИНА – А, если мы говорим о зачистке информационного поля – разве это не есть первые приметы тоталитарного режим, о чем вы уже говорили сегодня, и цитировали нам замечательный документ про агитацию и пропаганду? Мы должны выбрать, где мы живем, и тогда исходя из предлагаемых обстоятельств, мы будем вести разговор о гражданской журналистике.
М.ФЕДОТОВ – Я понимаю.
К.ЛАРИНА – А делать вид, что мы сегодня живем в свободной стране и говорить о проблемах гражданской журналистики с президентом свободной страны, мне кажется, в этом есть какой-то нонсенс.
М.ФЕДОТОВ – У нас страна абсолютно свободная с точки зрения Конституции и большинства законов. Наш призыв – действовать по Конституции, соблюдать Конституцию, соблюдать закон. Этот призыв касается всех.
К.ЛАРИНА – И президента.
М.ФЕДОТОВ – Всех касается. Все должны действовать только по Конституции, только по закону. И, если мы действуем по закону, то у нас есть возможность отстоять свои права. Если мы действуем не по закону, у нас никаких возможностей нет, никаких. И это я пытаюсь объяснить, но, к сожалению, у нас в менталитете нет того уважения к закону, которое должно быть. Мы недостаточно немцы – я бы так сказал.
С.ШАРГУНОВ – Хотел бы я все-таки спросить про региональную журналистику, потому что про нее почти не спрашивают и не говорят, и кажется, это все очень скучно. А, что там происходит? Ведь наверняка, и я это знаю, мне постоянно пишут из разных мест. Есть газеты, есть издания, которые претерпевают реальные сложности.
М.ФЕДОТОВ – Конечно. С.ШАРГУНОВ – Гораздо более непростые условия, чем то, что мы знаем о тех, кто находится в Москве, столице, на виду. М.ФЕДОТОВ – Конечно. Например, есть газета «Красноярский рабочий». Прекрасная газета, которой уже, по-моему, 100 лет исполнилось или вот-вот исполнится. И местные власти давно идут атаку на эту газету, потому что газета популярная, газета старая с историей, с брендом и хочется, конечно, прибрать ее к рукам, а не получается. Почему не получается - потому что газета умеет защищаться юридически, на основании закона. У них, скажу честно, не без моего участия очень хорошая юридическая ситуация. Это важно. Съесть нельзя. А примеров, когда газета об этом не задумывается, когда не выстраивает свои линии защиты, в том числе, экономические, правовые – ну, и все, и дальше они становятся легкой добычей.
К.ЛАРИНА – Мы забыли сегодня одну очень важную тему, очень важную часть этого информационного пространства. Мы говорили о журналистах, о собственниках, даже о Владимире Путине. А общество сегодня – ему нужна эта журналистика? Нет ли у вас тут сомнений, Михаил Александрович?
М.ФЕДОТОВ – Нет, ни малейших.
К.ЛАРИНА – Вы уверены в том, что сегодняшнему обществу, тому, которое сегодня существует в нашей стране, этот запрос существует - на журналистику свободную, независимую, не ангажированную?
М.ФЕДОТОВ – Вернемся немножко назад. Аудитория и гражданское общество не одно и то же. Население и гражданское общество не одно и то же. Гражданское общество –это результат гражданского участия населения в жизни страны.
К.ЛАРИНА – Ну, ничего ж не получилось за 20 лет.
М.ФЕДОТОВ – Ну, почему же не получилось? Ну, посмотрите, сейчас я в коридоре встретил Иру Воробьеву. Ее славная организация…
С.ШАРГУНОВ – Лиза Алерт – большие молодцы! Ищут людей.
М.ФЕДОТОВ – Она не существует? Он существует.
К.ЛАРИНА – Она существует вопреки.
С.ШАРГУНОВ – Ну, не всегда. И доктор Лиза молодец и Митя…
К.ЛАРИНА – Ты мне про Митю Алешковского рассказывал пред передачей - тоже вопреки.
С.ШАРГУНОВ – Но, тем не менее, многое получается. Я начал как раз передачу с блогосферы. Удается и собирать деньги, и спасать людей, и вызволять людей. Я сам с большим удовольствием во всем этом участвую.
К.ЛАРИНА – Это ничего не меняет.
С.ШАРГУНОВ – Ну, как не меняет? Это результаты дает реальные и наглядные.
К.ЛАРИНА – Потому что коррупция та же, здравоохранение то же, воровство то же. Ну?
М.ФЕДОТОВ – Но, тем не менее, с этим боремся? Боремся. Безусловно, если бы мы не боролись, было бы гораздо хуже.
К.ЛАРИНА – Обществу наплевать на это, потому что каждый, когда сталкивается лично какой-то человек с какими-то проблемами, тогда он бежит либо к правозащитникам, либо в общественную организацию, либо в газету написать.
М.ФЕДОТОВ – Совершенно правильно. Вот здесь колоссальная проблема…
С.ШАРГУНОВ – Проблема обратной связи, в том числе. Сейчас да, этого правозащитника, что он реально оказал эту защиту, эту помощь.
М.ФЕДОТОВ – Дело заключается в том, что представление о правозащитниках абсолютно извращенное.
С.ШАРГУНОВ – Это отдельная тема.
М.ФЕДОТОВ – И вообще, о правах человека. У нас говорят, что права человека – это свобода слова. Минуточку, а зарплату вы хотите получать за свою работу?
С.ШАРГУНОВ – Здравоохранение, получить нормальное образование.
М.ФЕДОТОВ – Жилье, безопасность - это все права человека. Ничего другого-то нет на самом-то деле. Но у нас нет этого понимания и, к сожалению, учат этому далеко не во всех вузах. Я уже не говорю про школы. А в школах надо учить этому. И более-того, я вам скажу, что в школах надо создавать практику школьного самоуправления, школьного парламента, школьного суда.
К.ЛАРИНА – Все это делали, все это было, я тоже помню и что?
С.ШАРГУНОВ – А, вообще, самоорганизация – великое слово.
К.ЛАРИНА – Диктатура! Железная диктатура, никакой демократии ни в школе, ни в СМИ, нигде…
М.ФЕДОТОВ – Я вам скажу, президент Путин на это уже ответил 27 февраля на встрече с руководством Совета Федерации. Он сказал: «Таким путем мы не пойдем».
К.ЛАРИНА – Поставим тут знак вопроса и остановимся. Спасибо! Михаил Федотов был нашим гостем.
