027 - 04 ИЮЛЯ 2014 - Международное право без границ
Международное право без границ
В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый вечер, здравствуйте! Программа «2014». Мы ее ведущие… немножко, так сказать, поменяли состав: Марина Королева…
М.КОРОЛЕВА – Да, добрый вечер! Ксения Ларина в отпуске, поэтому я сегодня здесь.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ксению Ларину мы отпустили в отпуск. Скоро и меня, надеюсь, Марина Александровна отпустит в отпуск.
М.КОРОЛЕВА – Да, ладно! И даже не надейтесь, Виталий Наумович.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я Виталий Дымарский. И представим нашего гостя: Федор Лукьянов - главный редактор журнала "Россия в глобальной политике". Будем говорить сегодня о современном состоянии международного права, ну, конечно, применительно к мировой политике, которая сегодня…
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Самая хорошая тема перед отпуском, как раз.
В.ДЫМАРСКИЙ – Конечно. Смотря, куда ехать в отпуск.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Ну, заодно и определиться.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот мы сегодня постараемся это сделать. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45 и аккаунт vyzvon на Твиттере – это постоянные каналы связи с нашей студией. Ну что, начнем тогда? Да, еще предупреждаю, что будет у нас голосование, но, наверное, ближе где-то к середине часа.
Федор, мы вот здесь вчера в программе «Дилетанты» обсуждали с историком, как бы с исторической точки зрения неразрешимый спор между двумя принципами международного права, это право наций на самоопределение и нерушимость границ. Я не буду спрашивать, какой принцип выше, мы вчера об этом спрашивали.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Бессмысленно спрашивать, да.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но есть, наверное, какое-то индивидуальное мнение, собственное мнение, кстати.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Собственное мнение никакой, потому что каждый раз в каждом конкретном случае выше оказывается то, которое подкреплено фактически большей силой, а не большей законностью – так уж получается.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы как раз перед эфиром здесь говорили еще с Сережей Пархоменко, который включился в эту дискуссию. И мы сформулировали какой-то другой принцип: там, где меньше жертв. Когда меньше жертв – такой и правильный.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Это в идеале. На практике, мне кажется, не совсем это соблюдается.
М.КОРОЛЕВА – То есть, получается, что это просто реально право сильного, что ли? Вот, «кто палку взял, тот и капрал» – так?
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Ну, не совсем. Я думаю, что так ставить вопрос, в принципе, не совсем корректно, потому что формально это равноценные права, что, собственно, и создает эту ужасную коллизию неразрешимую. И то и другое является основополагающим. На практике, конечно, право сильного есть, было и будет. Это закон международных отношений. Другое дело, что…
В.ДЫМАРСКИЙ – Неписаный закон.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Неписаный, но фактически реальный закон. Другое дело, что на протяжении мировой истории… Что такое международное право? Я сразу хочу оговориться, что я не юрист, поэтому все мои заключения о международном праве, они такие…
М.КОРОЛЕВА – Зато вы такой, практик-политолог, который может наблюдать…
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Да, я наблюдаю реализацию этих прав. Так вот, на протяжении мировой истории, собственно, участники межгосударственных, международных отношений формулировали право… Право – это же не то, что нечто данное свыше, которое незыблемое, это не Священный завет, это некая договоренность. Вот о чем договорились соблюдать, и, что можно обеспечить соблюдение, чем-то обеспечивается – вот оно и право.
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, ну это все-таки зафиксировано на бумаге.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Ну, хорошо. Ну, и что? Мало ли? Договор зафиксировали на бумаге, потом его расторгают или не соблюдают.
В.ДЫМАРСКИЙ – А вот у меня здесь возник такой вопрос. Федор сказал, что «я не специалист по международном праву, я практик политолог». А вот политики, когда принимают свои решения…
М.КОРОЛЕВА – Чем они руководствуются?
В.ДЫМАРСКИЙ – Чем они руководствуются, они, вообще, спрашивают специалистов по международному праву: «Слушай, приди сюда, Петр Петрович. Скажи мне, я нарушаю международное право или не нарушаю?» Это же невозможно.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Нет. Спрашивают, конечно, за исключением, может быть, совсем уж каких-то – я не знаю… Сейчас уж вряд ли есть политики, которые, вообще, на все плевали, и, я думаю, даже Ким Чен Ын – он тоже что-нибудь спрашивает. Но ведь, что такое юрист? Юрист – это человек, который профессионально толкует международное право, ну, любое право. А, если это высококвалифицированный юрист - всегда можно найти такого - который объяснит, что «то, что вы, господин президент, (или ваше величестве, или ваше превосходительство) собираетесь делать, на самом деле, кажется, не совсем соответствует, но на самом деле так вот посмотреть – оно соответствует». Конечно, человек, который очень хочет что-то сделать, он выберет вот эту интерпретацию.
По поводу политиков мне пришла в голову аналогия, она не совсем прямая, но, тем не менее. Вот, что выше? Какие-то документальные, записанные на бумаге… Вот есть территориальный спор между Россией и Японией, как известно. Япония считает наши Курильские острова своими «северными территориями» и наоборот. И на протяжении этого спора, который длиться 70 лет уже, юристы, историки в основном с обеих сторон написали, я думаю, целую библиотеку каждый обоснований, почему, конечно же, это принадлежит Японии или России. И эти обоснования безумно интересны, очень глубоки, их, безусловно, изучаются специалисты. Если когда-нибудь все-таки этот вопрос будет решен - а я не исключаю, что он разрешиться, может быть, даже на нашей жизни в ту или иную сторону - то это будет решаться не на основании этих библиотек, а на основании политической сделки руководителей этих стран на данный момент, на основании текущих обстоятельств и все.
М.КОРОЛЕВА –Я хотел сказать, смотрите, никто же не трогает этот вопрос. Казалось бы, все так долго тянется, так обсуждается, время от времени там вбрасываются какие-то провокационные сюжеты по этому поводу. Потом – раз, и отступают. То есть, как бы… Что останавливает? Закон, право или что-то другое?
Ф.ЛУКЬЯНОВ – А, собственно, нет необходимости. А что, воевать за них? Естественно, Япония не собирается, не будет, не готова. А зачем тогда? Другой, кстати, пример из этой же категории. Не японо-российский, а японо-китайский. Сейчас острейший конфликт, гораздо более острый, чем у нас с Японией, который спящий, слава богу – конфликт вокруг крошечного архипелага, который японцы называют Сенкаку, а китайцы называют Дяоюйдао. Что послужило…? Этот конфликт такой же старый, даже старше, чем наш курильский. И, в общем, все как-то… Ну да, китайцы считают это своим, японцы считают это своим. Но до тех пор, пока этот взаимный баланс согласия соблюдался, и никто ничего не делал, не трогал – ну, как-то и шло.
В прошлом году японское правительство, скорей всего по внутреннеполитическим соображениям, не потому, что они хотят что-то изменить в регионе, учитывая рост Китая и все, они эти острова национализировали. То есть они были в частном владении некой семьи богатой. Они их выкупили. Токио, муниципалитет этот выкупил. Ничего не изменилось с точки зрения юрисдикции: была японская юрисдикция и осталась японская юрисдикция с их точки зрения. Но то, она была частная, хотя и японская, потом стала государственная, но тоже японская. И это вызвало со стороны Китая мощнейший выплеск, словами: «Не колышь! Кто просил трогать? Ах, вы тронули? Ну, получите!» И пошло: корабли поплыли и все такое. И сейчас острый конфликт, которые не разрешен. Вот вопрос: надо это было делать, не надо было делать? Что называется, не трогаешь – и вроде все хорошо, во всяком случае, не болит.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но, тем не менее, апелляции к международному праву всегда звучат. Даже в последнее время особенно, то есть, не только в последнее время, конечно. Сирия, Украина, чего там еще? Все конфликты последнего времени… говорят: «В нарушении международного права Соединенные Штаты то-то». Запад говорит: «В нарушении международного права России то-то и то-то». То есть все равно апелляция идет, потому что, видимо, это самый весомый аргумент, что ли, в этих спорах?
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Ну, как показывает практика, он не самый весомый, потому что, если бы он был самым весомым, то было бы возможно…
В.ДЫМАРСКИЙ – Пропагандистски весомым.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Ну, пропагандистски – да, а практически – нет, потому что ни Соединенным Штатам никто не мог помешать делать то, что они хотели, апеллируя к международному праву, ни Россия в 2008 году, в 2014 поступила так, как считала нужным и правильный, в общем, не обращая внимания на эту критику, эти протесты. Я бы сказал, что международное право действует тогда, когда есть желание соблюдать те линии, которые опасно переходить. Вот в «холодную войну», почему международное право в каком-то смысле действовало более эффективно? Потому что, если ты нарушал правила писаные и не писаные, то ты сразу выскакивал в красную зону, где появляется угроза не просто – а ядерной войны. Ну, наверное, уже оглядываясь назад, можно сказать, что вероятно она была практически невозможна, гипотетически только..., но, тем не менее.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но, тем не менее, за эту красную линию заходили… В Афганистане.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Да, один раз почти зашли, когда был Карибский кризис. Афганистан – тоже, в общем, оказалось, что… Впрочем, в итоге очень неудачно получилось, сейчас у нас, потом у американцев. Но, как бы то ни было, там существовал баланс сил в мире, и именно этот баланс позволял обеспечивать – частью за счет сдерживания взаимного, что вот нельзя, вот клинч; частью за счет того, что мир был поделен на два блока, и «хозяева» этих блоков – Советский Союз и Соединенные Штаты – внутри них могли обеспечить дисциплину. А сейчас блоков нет. Ну, у России просто ничего нет, а Соединенные Штаты формально блок сохранили, даже приумножили, но фактически там уже творится, бог знает, что, потому что…
В.ДЫМАРСКИЙ – Внутри?
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Внутри НАТО, внутри западного сообщества, в общем, эмансипация на глазах. Самый яркий пример – Турция. Она союзник по НАТО, но, в общем, она уже проводит политику совершенно независимую и в Сирии, и где угодно.
И, когда весь этот баланс кончился, оказалось, что декларации сохранились – а, кто их будет имплементировать, кто их будет применять, гарантировать применение?
М.КОРОЛЕВА – Я только напомню, что у нас в гостях сегодня Федор Лукьянов - главный редактор журнала "Россия в глобальной политике". И с нами можно связываться. Во-первых, тут есть вопросы, которые пришли…
Ф.ЛУКЬЯНОВ - С нами лучше не связываться, вообще.
М.КОРОЛЕВА – Обязательно свяжитесь с нами. В Твиттере есть аккаунт vyzvon и телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. И есть вопросы по интернету. Мы будем потихоньку по ним идти. Вот, кстати, вопрос от Вадима по интернету: «Уточните, пожалуйста, о каком праве идет речь? Мы все видели и наблюдали это «право» в Косово, Ираке, Афганистане, Сирии, Ливии, - ну, то, что нам обычно говорят: «А вы посмотрите, как у них там», - господи, я уже сбился со счета. Вы держите нас за дураков?»
В.ДЫМАРСКИЙ – По-моему, получается не столько ссылки на право, сколько на прецеденты.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – В общем, к сожалению, сейчас так и есть в мире. Сейчас постепенно формируется по факту – никто этого не утверждал в качестве закона – но формируется такое прецедентное право. Вот Россия очень ярко это продемонстрировала, потому что в Крымском случае я, как не юрист не берусь вдаваться в дебри – что правильно, что неправильно - но факт очевидный, что мы ссылаемся на тот прецедент, который до этого считали абсолютно противозаконным – Косовский. И получается, да…
М.КОРОЛЕВА – Мы не признавали, а потом сами ссылались и говорили: «Ну, и что?»
В.ДЫМАРСКИЙ – В ответ на Косово еще до Крыма были, между прочим, Абхазия и Осетия.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Ну да, были Абхазия и Осетия, но тогда, кстати, такой аргументации официальной…
В.ДЫМАРСКИЙ – Была.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Официальной – нет. Понимаешь, аргументация была на практике: «Ну, а чего вы хотели?» И все понимали ответ. Но так, чтобы, как президент в этом году сказал в своей «крымской речи», он треть речи посвятил именно «косовскому прецеденту», цитирую решение международного суда и так далее. То есть это было использовано именно, как правовой аргумент. И получается, да – прецедентное право фактически становится доминирующим.
М.КОРОЛЕВА – Кстати, если вернутся к Косово, может быть, кто-то не помнит - мы чуть-чуть напомним, насколько это было законно или, наоборот, противозаконно. Или, может быть, права официальная Москва, когда она говорит: «Вот посмотрите на Косово»?
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Опять же юристы приведут миллион доказательств и той и другой точки зрения. На мой взгляд, в контексте практической политики, правоприменения так сказать, конечно, это было незаконно, это не соответствовало международному праву. И война сама не соответствовала, потому что не было санкций Совета безопасности. Американская и натовская сторона ссылались на некие резолюции, принятые ранее, которые с их точки зрения разрешали применение силы в случае, если… - ну, это все лукавство, потому что санкций не было. Равно, как и резолюция – забыл номер, в общем, неважно – резолюция, которая закончила косовскую кампанию в июне 99-года, она подтверждала территориальную целостность Югославии, на тот момент Югославии еще. И, конечно, в свете этого, юридически провозглашение независимости Косово одностороннее и признание ее большинством стран запада и стран мира, конечно, это не соответствует международном управу, само собой разумеется.
Другое дело, что там тоже начинаются бесконечные интерпретации, в частности ссылки на… Впрочем, на тот момент еще не было этой нормы в международном праве, позже уже, в 2005, по-моему, по итогам всего этого была введена норма: так называемая «ответственность защищать» - responsibilitytoprotect – которая очень часто сейчас цитируется, что суверенитет – это не только право, но и обязанность. Вот государство, суверен должно, обязано обеспечивать гражданам нормальную жизнь и защищать их от насилия и так далее. И уж тем более не организовывать это насилие, геноцид и все прочее. Если оно это делает, то тогда международное сообщество имеет право вмешаться и навести порядок, хотя там тоже масса оговорок. И то, как это применяется на практике, не вполне соответствует даже тому, что было принято.
В.ДЫМАРСКИЙ – Смешной вопрос пришел: «Сергей, а могу ли я объявить войну России, как частное лицо?» Сергей, можете или не можете, но я вам не советую!
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Сразу вспоминается бессмертный фильм про Мюнхгаузена: «Англия сдалась!»
В.ДЫМАРСКИЙ – Но вопрос, конечно, более серьезный. Я имею в виду, как организован, если он каким-то образом организован – контроль за выполнением этого международного права? То есть все практически сейчас сводится, вся система международных отношений – она построена в 45-м году по большому счету. Она за 70 лет, на мой взгляд, во всяком случае, она просто устарела. И функции и полномочия Совета безопасности, которые им переданы – это фактически единственный орган общепризнанный, который должен соблюдать, вернее, наблюдать и контролировать соблюдение международного права. Не получается. Можно ли другим образом устроить это? Может быть, вообще, то, что мы видим, это как раз результат неэффективности этой системы международных отношений.
Признаюсь вам, мне один раз один очень известный человек – царствие ему небесное – Василий Павлович Аксенов, который жил тогда в Америке – мы чего-то с ним обсуждали как раз эту проблему. Он мне сказал такую фразу, которая мне запомнилась. Он сказал: «Ну да, называются жандармом, полицейским американцев. Но в этом мире нужно, чтобы хотя бы один полицейский был, иначе будет, вообще, тогда…»
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Да. При одном условии: что этот полицейский выполняет свои функции, а не добивается обратных результатов.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да-да, я понимаю, что это очень спорное все, но, тем не менее, есть такой подход, что пусть хоть кто-то следит за порядком в этом мире.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Да, совершенно справедливо. Что касается полицейского, собственно, опять же не прописанный нигде, но абсолютно очевидный смысл после эпохи «холодной войны» где-то до середины прошлого десятилетия - ну, 15 лет, условно - это была попытка как раз ввести сначала де-факто, а потом, может быть, де-юре функции этого самого полицейского, которые должны были выполнять: самая сильная держава – США и ее союзники. Не получилось. По простой причине, потому что оказалось, что даже такая супермогущественная страна, как США, она не в состоянии управлять миром. Не может, никто не может. И тогда возник вопрос: А, как, собственно говоря? И, действительно, тот дизайн международный, в котором мы живем до сих пор, он разработан в 45-м году. Как любой дизайн, созданный после большой мировой войны, как и в предыдущие эпохи, он отражает ту расстановку сил, которая сложилась на сентябрь или май 45-го года.совершенно очевидно, что эта расстановка сил сегодня уже не действует по целому ряду причин.
М.КОРОЛЕВА – При этом вы говорите, что была уже попытка, собственно, изменения де-факто ситуации.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Изменение, которое не получилось.
М.КОРОЛЕВА – А правила все те же?
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Ну, никто их не менял, в общем-то. Их как-то пытались адаптировать, модифицировать, но базовый устав ООН как был, так и есть. Дальше возникает совершенно резонный вопрос, который возникает с середины 90-х годов: А почему, собственно, Совет безопасности, постоянные члены – почему они имеют право вето, а остальные нет, и, в общем, фактически мнение остальных не играет роли? Почему эти пять? На это ответ: «По кочану». Потому что иным образом, кроме, как по результатам нового большого конфликта изменить состав совета безопасности, невозможно.
М.КОРОЛЕВА – Ничего себе!
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Потому что никогда в истории ни одна страна добровольно свои привилегии не отдавала, поэтому эти пять стран, постоянный членов безопасности - их разделяет между собой очень многое. Кроме одного: они никого в этот клуб пускать не хотят: ни Америка, ни России, ни Китай, ни, тем более, Великобритания и Франция, которые, вообще, непонятно, почему сейчас в этом клубе находятся. Вот все, и тупик. Поэтому бесконечные разговоры о расширении: вот Бразилия, вот Индия, вот то… Все говорят: «Конечно!»
В.ДЫМАРСКИЙ – Германия, между прочим, Япония.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Германия, да. Все говорят: «Конечно!»
В.ДЫМАРСКИЙ – Они проигравшие.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Ну, когда они были проигравшие? Сейчас-то они не проигравшие. И ни кто не против. Все говорят: «Конечно, но давайте договоримся». А договорится - не получается. Вплоть до того, что Китай готов пустить в Совет безопасности Египет, как представителя Африки, Германию, например, но ни в коем случае ни Индию и Японию. У каждого свои преференции. Но самое главное, что «с какой стати мы будем отдавать кому-то свою эксклюзивную привилегию?»
В.ДЫМАРСКИЙ – А можно ли понять сегодняшнюю позицию России, и ее взгляд на международные отношения, как попытку разбить мир на некие зоны, в каждой из которых будет свой полицейский?
М.КОРОЛЕВА – Где будет русский мир, где будет свой…
В.ДЫМАРСКИЙ – Как будто у России есть, вон сказали: «СНГ – наша зона интересов, мы здесь полицейские, а вы сюда не суйтесь, вы там у себя порядок наводите».
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Ну, в какой-то степени. Хотя в окончательном таком оформленном виде это у нас в головах не присутствует. Есть некое стремление к тому, чтобы очертить свою зону. Тем более, что справедливости ради надо сказать, что мы не одиноки, просто у нас методы традиционные очень, а ведь этот процесс идет и помимо…
В.ДЫМАРСКИЙ – Дипломатично сказал.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Да-да, очень такие, пластические, я бы даже сказал, методы. А вот, если посмотреть на США, которые, вообще говоря, глобальный лидер. Они как раз никаких сфер влияния не хотят, потому что у них весь мир – сфера влияния. Но сейчас тоже меняется, потому что у них, например, раньше один из инструментов обеспечения американского лидерства в мире, доминирования была Всемирная торговая организация, универсальные правила международные, которые действуют в отношении всех, и это, в общем, более-менее либеральная парадигма. Сейчас вроде как, никто не отказывается, но, поскольку в рамках ВТО возникли непреодолимые противоречия с крупными развивающимися странами, как Китай, Индия, Китай и так далее, американцы, в общем, уже махнули рукой и создают, не отказываясь от ВТО – пусть там ведутся бесконечные переговоры в рамках Дохийского раунда и так далее – они создают свои экономические зоны: огромную зону трансатлантическую, куда по идее войдут США и Европа. И еще огромнейшую зону, тихоокеанскую…
В.ДЫМАРСКИЙ – АТЭС
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Не АТЭС. Это называется Транстихоокеанское партнерство, куда входит США и те, кто пожелает, кроме, естественно, Китая. И это идет в разрез, потому что это фрагментация, это не универсальные правила, а, что называется «преференциальные зоны». Вот члены имеют одни права, а другие имеют другие права, так что в этом смысле мы в тренде. Другое дело, что у США, конечно, потенциал, ресурсы для того, чтобы эти зоны создать – кратно выше, чем у нас.
В.ДЫМАРСКИЙ - Давайте мы перед перерывом объявим голосование.
М.КОРОЛЕВА – Вот то, что вы, Виталий Наумович, придумали – вопрос для голосования. Давайте!
В.ДЫМАРСКИЙ – Давайте попробуем вернуться в наши реалии. И мы вас вот, о чем хотим спросить: На ваш взгляд, присоединение Крыма к России – это нарушение международного права или нет? На ваш взгляд, по вашим ощущениям? Если да, нарушение, вы выбираете +7 495 660 06 64, если нет, это не нарушение международного права – прошел референдум и так далее, то +7 495 660 06 65. Мы стартуем.
М.КОРОЛЕВА – И мы напомним до новостей, что у нас Федор Лукьянов - главный редактор журнала "Россия в глобальной политике". В.ДЫМАРСКИЙ – Вы голосуйте, а после новостей мы подведем итоги голосования.
М.КОРОЛЕВА – Да, я думаю, что все будет уже совершенно очевидно.
В.ДЫМАРСКИЙ – И поотвечаем на те вопросы, которые пришли на сайт, с номера +7 (985) 970 45 45, с аккаунт vyzvon на Твиттере. И передаем слово новостям.
НОВОСТИ.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Ты помнишь матч 82-го года?
М.КОРОЛЕВА – Прекрасно, прекрасно! Вот они в эфире-то уже. 20 часов, 33 минуты. О чем они говорят на самом деле! Федор Лукьянов - главный редактор журнала "Россия в глобальной политике". В.ДЫМАРСКИЙ – Германия – Франция. Как раз на их противостоянии, в том числе…
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Я, вообще, не большой любитель футбола, но у меня впечатления всего моего детства – 82 года, полуфинал чемпионата мира. Фантастический матч Германия – Франция. Ничья была 3:3 после дополнительная времени. Потом пенальти. В общем…
М.КОРОЛЕВА – Но, короче, мы-то не о футболе сегодня, не о хоккее. Мы о международном праве, которые без границ. И, собственно говоря, мы можем остановить, Виталий Наумович, голосование.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, тем более, что там не меняется соотношение.
М.КОРОЛЕВА – Вот вы объявляйте, потому что мне страшно.
В.ДЫМАРСКИЙ – А, что страшного? 74,6% считают, что это нарушение международного права, а 25,4% считают, что нет, не нарушение.
М.КОРОЛЕВА – Присоединение Крыма к России – напомним.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. Во-первых, я ожидал большего разрыва, между прочим. Здесь довольно любопытное есть где-то. Я не понимаю, что это такое, может быть, Федя, ты поймешь: «Присоединение Крыма, - пишет нам Евгений Александрович из Москвы, - это нарушение международного законодательства, но не нарушение права».
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Ой, ну это для юристов.
В.ДЫМАРСКИЙ – Евгений Александрович, извините, мы не понимаем.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Мы не компетентны, к сожалению
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы не компетентны.
М.КОРОЛЕВА – Но, вообще, здесь очень много интересных конкретных вопросов. Вот, например, спрашивает вас Дмитрий: «Имеет ли сейчас какое-то значение, например, решение Хельсинского акта?»
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Вот хороший вопрос. Опять же формально, конечно, никто не отменяет. Это к вопросу о том, что был некий дизайн мировой архитектуры безопасности, политики. Никто не отменял, все подтверждают, при этом Хельсинский акт фиксировал незыблемость европейских границ. Сколько у нас границ изменилось фактически с 90-го года?
В.ДЫМАРСКИЙ – Здесь, кстати, вопрос, потому что изменились государства, распадались, но, за исключением Крыма, не было случая, чтобы территория переходила другому...
Ф.ЛУКЬЯНОВ – «Переходило» - не было, да, это правда. Но сам принцип «нерушимость границ» - он с тех пор подвергся, мягко сказать, существенной корректировки. Были случаи абсолютно полюбовные, такие, как Чехословакия, например, Германия. А Югославская война никоим образом не шла в соответствие с правовыми нормами. Да, кстати, и распад Советского Союза никакого отношения к действующему на тот момент законодательству, не имел.
В.ДЫМАРСКИЙ – Он имел отношение к Конституции советской.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Там же не было права выхода?
В.ДЫМАРСКИЙ – Был, по-моему.
М.КОРОЛЕВА – Как? В советской Конституции всегда право на самоопределение, самоотделение, чем воспользовалась Прибалтика, собственно, тогда первым делом.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Нет, что-то, мне кажется, там было… Проверим, да.
Но все понимают, что, когда происходят революционные изменения – а они у нас происходят уже 25 лет и еще не заканчиваются пока, не обещают заканчиваться – право меняется. Хельсинский акт, кстати говоря, тоже любопытно: когда критикуют действия России, естественно, первым делом говорится, что это нарушает то, что было согласовано в Хельсинки. Еще один аргумент, который часто звучит: Россия пытается ввести обратно в международную практику принцип зон влияния, чтобы раздел на сферы влияния…
В.ДЫМАРСКИЙ – То, о чем мы говорили.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Но дело в том, что Хельсинский акт был апогеем…
В.ДЫМАРСКИЙ – Зон влияния.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Философии зон влияния. Это была законодательная фиксация двух зон влияния, фиксация итогов Второй мировой войны. И как раз, наоборот, там можно было это сделать, закрепить, а сейчас нет.
М.КОРОЛЕВА – Хорошо. Есть другие, естественно соглашения Будапештские - опять таки, Дмитрий Мезенцев… А, как быть с Будапештскими соглашениями - все ведь уже и забыли - которые гарантировали целостность Украине.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Ну, с Будапештскими соглашениями – там тоже масса юридических споров. Строго говоря, это не международно-правовой документ. Он не был ратифицирован. Это именно, что меморандум. То есть это некое заявление о намерениях. Никакого механизма его выполнения за исключением, если я не ошибаюсь, там было требование, что в случае появления угрозы территориальной целостности, должны быть немедленно созданы консультации. Консультации не созвали. Кстати, когда упрекают всех - ну, Россию, понятно – скажем, западные страны, что они выступили гарантами и не вступились вот сейчас, надо внимательно прочитать. Там сказано, что они обязаны вступиться в случае угрозы Украине с применением ядерного оружия. Поскольку из-за чего все было-то? Потому что советской ядерное оружие с Украины было вывезено, и ей дали такое как бы обещание. На протяжении этих двадцати лет вставал вопрос, пару раз украинская сторона вроде как вяло поднимала вопрос, что это надо превратить в нормальных договор, ратифицировать. Но это не интересовало.
В.ДЫМАРСКИЙ – Он не ратифицирован.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Он не ратифицирован никем, и не предусматривалось это. Более того, это же снова, что называется, что в каждой ситуации свой подход. Когда в 2007-8 году при президенте Ющенко стоял вопрос о движении Украины в НАТО, тогда как раз Россия говорила: «Подождите, давайте вернемся к Будапештскому меморандуму. Там же были гарантии, зачем вам надо?» На что тогда говорили: «О чем вы? Какой Будапештский меморандум? Нам нужно вот…» То есть все повернулось.
В.ДЫМАРСКИЙ – Насчет меморандума. У меня такая историческая реминисценция возникла. В Мюнхене в 38-м году, когда Гитлер предъявил ультиматум Чемберлену, Чемберлен прочитал бумагу и говорит: «Это что, ультиматум?» Гитлер говорит: «Нет-нет, вы смотрите, что здесь написано: меморандум».
М.КОРОЛЕВА – Вот, кстати, еще один вопрос. У нас есть слушатель, он прямо идет по договорам. Спрашивает как раз в связи с Гитлером и так далее: «Исчерпывает ли себя Ялтинско-Потсдамская система?»
В.ДЫМАРСКИЙ – Это как раз о том, о чем мы говорили.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Ну, фактически да.
В.ДЫМАРСКИЙ – Во всяком случае, ничего нового нет.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Да, ничего нового нет, совершенно верно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати, вот еще, какой вопрос, возвращаясь к этой коллизии между двумя принципами, мы вспомнили по поводу права наций на самоопределение, что у нас в советской Конституции было, это еще от Ленина идет, Ленин был большой сторонник этого принципа. И, вообще, получается, что право наций на самоопределение – это такое право очень революционное я бы сказал.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Да, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ – А нерушимость границ, наоборот -консервативное. Есть еще одно разделение. Право наций на самоопределение – это право людей, а нерушимость границ – это право государства.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Ну, да.
М.КОРОЛЕВА - То есть это приходит тоже в противоречие: интересы людей…
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Не то, что в противоречие, но просто, когда надо – именно к этому апеллируешь. Хочешь – к другому апеллируй.
М.КОРОЛЕВА – Хорошо. Тогда другой вопрос. Что, например, с Европой? Ожидает ли Европу новый передел границ?
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Что называть переделом границ? Если называть переделом какую-то войну большую – не думаю. Хотя я бы исключать не стал. Россия Россией, но есть, например, такая чудесная, милая восточно-европейская страна Венгрия, где, в общем, на официальном уровне говорится, что несправедливость в 20-м веке случилась большая: венгры-то тоже разделены. Ну, похожа, кстати, риторика на нашу. Премьер ВенгрииВиктор Орбан постоянно говорит, что венгры – разделенный народ. После Первой мировой войны…
В.ДЫМАРСКИЙ – Имеется в виду Закарпатье, что ли?
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Имеется в виду Румыния, Воеводина – Югославия, Словакия, ну и Закарпатье тоже.
М.КОРОЛЕВА – Есть тогда еще Румыния и Молдавия.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Есть Румыния и Молдавия. Между прочим, президент Румынии совершенно официально говорит, что нет такой страны Молодова, ну нет ее. И, кстати, ни один человек из Еврокомиссии или из Брюсселя ничего никогда не сказал.
М.КОРОЛЕВА – Язык, фактически один.
В.ДЫМАРСКИЙ – Более того, я знаю, огромное количество граждан Молдавии являются гражданами Румынии.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Это, правда, не факт, что они при этом себя признают частью, но операционно – это удобно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну да, это удобно, безусловно, и язык-то один и тот же.
М.КОРОЛЕВА – То есть совершенно неожиданно до сих пор мы как бы себя ощущали в рамках каких-то границ, они казались нам жесткими, и вдруг это все приобретает некие расплывчатые…
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Смотрите, в истории даже – не берем шире – Европы не было столетия, когда бы границы фундаментально не менялись. Почему 21-е будет исключением? Конечно, не будет.
М.КОРОЛЕВА – То есть нам этого ожидать. А вопрос: Кого сегодня можно считать – какую-то организацию – можно считать гарантом нерушимости границ в Европе? Если можно конечно.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Формально опять же – ОБСЕ, формально. Но это, как и ООН, это организация, которая может что-то требовать, но вряд ли что-то может добиться. А реально – конечно, НАТО. Никто, правда, не пробовал, слава тебе, господи, пока поставить под сомнение способность НАТО к коллективной обороне. Вот эта 5-я статья устава НАТО, которая гарантирует странам-членам защиту в случае нападения, угрозы территориальной целостности, безопасности. Никто, слава богу, не пробовал. Хотя многие в Восточной Европе сомневаются, что, если, не дай бог, что, НАТО, так сказать, придет на помощь, потому что НАТО, собственно, воевать не хочет, совсем не хочет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот Марат из Московской области нам написал: «Конституция 77-го года, статья 72: За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР».
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Ой, мне кажется, там все-таки не так все просто было. Ну, это…
В.ДЫМАРСКИЙ – Возвращаясь к Украине, вот России активно настаивала и настаивает, по-моему, до сих пор - хотя сейчас уже трудно понять, на чем она настаивает – на федерализации Украины. Видимо, все-таки федерализация, как форма государственного устройства, она дает больше возможностей для – если верить Марату, как в советской Конституции – для выхода из страны. Вот, с этой целью – обеспечить некоторые правовые основания для раскола страны?
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Нет, я думаю, что цели сделать первый шаг к сецессии, к отделению – такой цели нет у российских требований. Я бы это по-другому трактовал…
В.ДЫМАРСКИЙ – Такая необъявленная как бы…
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Нет, я бы видел другое: что России в идеале хотела бы, чтобы украинский кризис урегулировался аля-Босния, когда Босния формально единое государство, но ее части находятся под очень существенным влиянием соседей. Республика Сербская, соответственно – Сербии, а Мусульмано-хорватская Федерация в большей степени Хорватии и ЕС. И вот формально это все едино, там есть органы управления, войны там, слава богу, 20 лет нет, но фактически это, конечно не одна страна. Она очень неоднородная. Вот сейчас был, конечно, фантастический пример полного сумасшествия, когда в Сараево 28 июня проходит память убитого эрцгерцога: «Никогда не допустим, не простим!», а в другой части Сараево устанавливает памятник Гавриле Принципу, и руководство Республики Сербской говорит, что это герой и так далее. То есть вот на таком уровне действует Федерация Боснийская.
В.ДЫМАРСКИЙ –Надо напомнить, что Гаврила Принцип был известным пан-славистом.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Да. В общем, он защищал тоже свои какие-то идеалы. Поэтому, мне кажется, в российских интересах, если реально говорить, была бы, конечно, такая достаточно не единая Украина в составе Украины, потому что мне не кажется, что кто либо в России имеет аппетит к каким-то дальнейшим приобретениям, потому что это очень дорогостоящее предприятие.
М.КОРОЛЕВА – Все-таки так?
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Да. Но иметь некую «республику сербскую» на территории Украины, которая ориентируется на Москву, но при этом обладает полномочиями внутри Украины – это в идеале то, что было бы нужно.
В.ДЫМАРСКИЙ – А, почему? Это потому, что мы Украину рассматриваем, как конкурента, как что? Что, зачем нам ослабление Украины?
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Потому что Украина – страна по факту не единая. Это не то, что русские придумал, что она расколота. Она расколота реально. И, к сожалению, в силу своего геостратегического положения, конечно, если рассматривать в классических категориях, Украина – ключевая территория с точки зрения защиты безопасности России. Не случайно за нее столько столетий ломали копья.
В.ДЫМАРСКИЙ – А Россия при этом не забывает, что она сама федерация, и тоже далеко не единая…
М.КОРОЛЕВА – И вот так смотрят, смотрят на Украину, а потом вдруг кому-то придет в голову – задуматься о федерализации, отделении.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – На мой взгляд, конечно, всегда иллюзия есть, что мы-то умнее, мы-то недопустим. Но опять же фактически, если смотреть, все очень просто: пока у государства есть сила, возможность держать единство, контролировать свою территорию – не обязательно силой, какими-нибудь способами – все нормально, никакие сепаратисты ничего…. Если государство способность теряет – никакое международное право тебя не защитит – отвалится и все.
В.ДЫМАРСКИЙ – Смотрите, тем не менее, сколько в Европе случаев… ну, нельзя сказать, что государства уж такие слабые: Бельгия, Шотландия – вот непонятный исход предстоящего референдума, что там еще унас?
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Каталония.
В.ДЫМАРСКИЙ – Каталония, страна басков и так далее.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Это другой уровень все-таки. Слава тебе, господи, там нигде нет конфликтов таких острых.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ирландцы.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Ну, Ирландия – там другое дело – религия. А вот шотландский случай, при том, что довольно много страстей кипит, но, в общем, никто в петлю не полезет. Во-первых, маловероятно, сто они сейчас проголосуют за выход. Скорей всего, нет, но, кстати, могут потом, потому что Шотландия – это самая проевропейская, «проеэсовская» часть Великобритании. Они там, допустим, останутся в составе Великобритании, а Великобритания через три года голосует за выход из ЕС – вот тогда многие думают, что будет второй референдум, и тогда уже они выйдут. Но, как бы то ни было, и европейские нации уже в значительной степени переболели. Он так много уже империй потеряли… Ну, над Великобританией когда-то не заходило солнце – сейчас это, в общем… Ну, Шотландия уйдет…
В.ДЫМАРСКИЙ – Пусть заходит.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Да, пусть заходит. В Испании немножко по-другому, но тоже там, конечно, воевать никто не будет.
В.ДЫМАРСКИЙ – В Канаде, кстати говоря, сколько прошло лет-то -20,25?
М.КОРОЛЕВА – Да, больше 20 лет.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – В 95-м году был референдум последний.
В.ДЫМАРСКИЙ – Который за отделение?
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Нет, чуть-чуть не добрали.
М.КОРОЛЕВА – Там буквально на грани была какая-то… доля процента, по-моему.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Тут удивительно, конечно, что эти чувства – они совершенно иррациональны; потому что, когда появляется яркий лидер, допустим, который начинает говорить, что «мы проживем лучше самостоятельно», и он как-то зажигает людей, пробуждает эти чувства – дальше все эти калькуляции, что «ребята, посмотрите, вот цифры – лучше не будет» - они как-то не то, чтобы теряют актуальность…
М.КОРОЛЕВА – Нет, Федор, ну, в результате не доходит дело до отделения. Смотрите, для политиков это часто является просто средством шантажа, например, какого-то, экономического шантажа: «Вот смотрите, мы сейчас выйдем, отделимся» - им что-то дают и они уходят.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Когда как, потому что в случае с Шотландией это рано или поздно произойдет. Просто поэтапно. Национальные чувства – вещь, как правило, очень опасная и сильная. И никогда они не деваются даже в единой Европе, в которой, казалось, все и так неплохо.
М.КОРОЛЕВА – А вы знаете, у меня какой вопрос? Если так наблюдать процесс сверху. Если представить наш шарик земной. Происходят же какие-то процессы. Вот, Европа объединялась – это было такое движение в сторону слияния, объединения, укрупнения. Происходят какие-то процессы, когда все распадается на атомы. Бывает какой-то третий процесс, когда просто идет изменение границ. Вот мы сейчас находимся, в каком потоке? На укрупнение, на распад, на просто передел?
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Я бы сказал, что мы в потоке на распад, потому что Европа, во-первых – там тоже сейчас эти тенденции существенней, чем 10-15 лет назад – это очевидно, но Европа все-таки на таком уровне развития, когда это, слава богу, идет цивилизовано. А посмотрите рядом, что происходит? Ближний Восток. Ближний Восток с фактическим началом дезинтеграции Ирака, вероятно, вступает в совершенно чудовищное время. Вот, например, появление уже не де-факто, а де-юре курдского государства… сейчас, скорей всего будет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Все-таки будет единое курдское государство?
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Ну, единое – не знаю, но, вообще, будет курдское государство. Это революция, это меняет все, что колонизаторы когда-то начертили на Ближнем Востоке, совершенно произвольно начертили. И вот по поводу наций: курды крупнейший в мире народ без государства – больше 30 миллионов человек. Им всегда говорили: «Ну, знаете, у кого-то есть, у кого-то нет. Вот сейчас доходит до того, что, «собственно, почему у нас нет? Мы тоже имеем право» - и кто оспорит?
Поэтому, на мой взгляд, сейчас все-таки тенденция на фрагментацию, где более развито –мирным способом, где менее развито – как в Ираке, или эти азиатские дела – вот эти территориальные конфликты, они вроде бы не распад стран, но это изменение границ. Ну, имеется в виду и Вьетнам, и Китай - Вьетнам, и Китай – Филиппины, Япония – Корея, и так далее. Поэтому, как мне кажется, мы вступили в эпоху крайне неспокойную именно передела карты.
В.ДЫМАРСКИЙ – С одной стороны. С другой стороны вроде бы основной тренд такой – это все-таки интеграционный. Вот Европа интегрируется, Россия пытается тоже…
М.КОРОЛЕВА – Мы, кажется, прошли уже этап интеграции.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Пик интеграции миновал, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но мы хотим тоже повторить, мы пытаемся интегрироваться: Казахстан, Белоруссия, ЕврАзЭС
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Это все-таки не отказ от суверенитета, это создание каких-то экономических зон. То, что политическая интеграция не проходит – это очевидно. Даже в рамках Евразийского союза.
В.ДЫМАРСКИЙ – Она не проходит, но хотелось бы, чтобы она прошла.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Не пройдет, я думаю. Не пройдет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Наши политики, во всяком случае, хотят играть в этом интеграционном процессе главенствующую роль.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Опять таки, если попытаться с навязывать… Ведь интеграция, если серьезно подходить, не так, что «мы тоскуем по СССР, поэтому давайте», а серьезно - то это поэтапная вещь. Никогда политическая интеграция не идет впереди экономической. Сначала должна быть создана база экономического интереса. У нас, к сожалению, из-за того, что нас шатает от одних желаний к другим, когда начинают, например, вдруг… вот, например, министр наш говорит: «А мы, вообще, подумываем о введении единой валюты уже». Единая валюта – это высшая форма интеграции. Мы еще даже первую ступень со скрипом только – Таможенный союз – одолеваем – вдруг… Зачем это надо? Это отпугивает на самом деле.
Мы видим на примере Европы даже, притом, что там культурно относительно однородная среда, и то, когда пик интеграции, о котором ты говоришь, это была середина прошлого десятилетия, когда встал вопрос о конституции, и она провалилась. Она провалилась по конкретным причинам: во Франции Ширак всех достал, в Голландии еще чего-то. Но это было как раз выражение того пололка, или линия, за которую государства, нации идти не готовы, потому что конституция предусматривала при многочисленных условиях, но, что мнение какой-то страны, члена сообщества может быть проигнорировано большинством. То есть иными словами: твой суверенитет – ну, извини – больше решило. И вот это стало просто чертой, за которую никто пока идти не готов.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мне кажется, еще, что с интеграцией европейской проблема была в том, что как раз слишком много было политического в этой интеграции, стало политического. Я думаю, что это ускоренное присоединение Восточной Европы – оно не сослужило добрую службу.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Там, безусловно, была огромная эйфория после крушения Советского Союза, им казалось – все возможно.
М.КОРОЛЕВА – Ну, а в чем причина того, что наша интеграция, о которой Виталий Наумович говорил, что «так хочется» - что она как-то не очень удается. Вспомним тот же союз России с Белоруссией – вот он вроде есть, а вроде и нет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Там, кстати говоря, огромное количество расхождений по поводу интеграции между Россией и Белоруссией как раз по поводу валюты.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Нет, ну валюта – это нереально. Валюта, как Европа показала, это важнейший инструмент сохранения национальной стабильности. Ну, как же можно отказаться? Вот греки, если бы имели свою валюту, давно бы уже решили все. У нас много проблем самых разных, в том числе, исторического наследия. И то, что у нас, я думаю, не государственные мужи, но в общественном сознании очень часто кажется, что мы им предлагаем вернуться в золотой век советский, а забываем, что, может быть, далеко не каждый из стран-соседей считает советский век золотым. Это для нас распад Советского Союза, для очень многих катастрофа, а для них рождение так сказать, новой нации. Но это другое.
А, на мой взгляд, фундаментальная проблема, которой не было изначально в Европе, когда начиналась интеграция в 50-е годы - у нас слишком неравновесные партнеры. Потому что интеграция идет проще, когда есть некий баланс, и каждый из участников имеет возможность, вступая в коалиции с другими, проводить свои интересы и быть уверенным, что они будут учтены. Когда начиналась европейская интеграция, это были почти равные партнеры. Это были: Франция, Германия, Италия и Бенилюкс – примерно они равновесны.
У нас же такого, в принципе, быть не может, потому что Россия не сопоставима ни с кем. Вот, если бы представить себе, как когда-то Назарбаев не очень понятно с чего, сказал: «А вот давайте Турцию примем»- якобы они его спрашивали – в Евразийский союз. Это как-то никуда не пошло, но теоретически: была бы там Турция, большая страна с большой экономикой – это было бы уже по-другому, и России пришлось бы учитывать и так далее.
М.КОРОЛЕВА – То есть мы действуем так, как примерно – не знаю – Германия в свое время решила бы присоединить, позвала бы в союз, например, Болгарию.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Один Люксембург, допустим.
М.КОРОЛЕВА – Ну, или Болгарию.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Люксембург и Бельгию – вот и все. И Болгарию, да. Ну, может быть, тоже получилось что-нибудь, но было бы намного сложнее. В нашем случае от России требуется то, чем мы не очень сильны – это очень большое чувство такта и терпения, общаясь с странами, которые заведомо слабее, но мы как-то вот не очень…
М.КОРОЛЕВА – Мы хотим быстро.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Быстро и эффективно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы хотим показаться сильными, чтобы знали, кто… Здесь спрашивают – не знаю, успеем, не успеем – по поводу монархии: может ли монархическая идея приостановить процесс распада государства?
М.КОРОЛЕВА – Раз уж не международные организации.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – С чего вдруг, почему? Все-таки в 17-й век мы не вернемся.
М.КОРОЛЕВА – Нам пишут: «Вот Габсбурги когда-то сплотили европейские государства». А вдруг?
Ф.ЛУКЬЯНОВ – А потом они развалились.
М.КОРОЛЕВА – Не нашли мы, в общем, ни организации, ни монарха, ни бог ни царь и не герой – никто границы удержать, видимо, не сможет в ближайшее время. Ну, посмотрим. Международное право без границ. Федор Лукьянов - главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" в программе «2014», Виталий Дымарский и Марина Королева. Спасибо!
В.ДЫМАРСКИЙ – До встречи!
