029 - 18 ИЮЛЯ 2014 - Украина -окно в Европу для России
В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый вечер! Программа «2014». И мы ее сегодня ведем вдвоем, как обычно последнее время. Марина Королева…
М.КОРОЛЕВА – Добрый вечер!
В.ДЫМАРСКИЙ – И Виталий Дымарский. В гостях у нас сегодня Глеб Павловский.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Добрый вечер!
В.ДЫМАРСКИЙ – Рады всегда вас видеть. Конечно, мы немного поменяли тему. Мы хотели говорить, назвав наш сегодняшний разговор: Украина – окно в Европы для России, имея в виду, насколько заразительным может быть пример Украины для России, но, конечно, события последних суток поменяли наши планы. Хотя, может быть, мы и к этому в течение сегодняшнего разговора придем, и, конечно, вчерашние события будут в центре внимания нашей тройки, которая сегодня здесь собралась. С чего начнем? Я думаю, что разговор с политологом… можно, конечно, обсуждать детали этого происшествия, но мне бы хотелось все-таки попробовать заглянуть в будущее, в ближайшее будущее: каковы могут быть последствия от того, что произошло в украинском небе, политические последствия?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Видите ли, последние месяцы такое время, когда даже политологи проявляют осторожность, когда предсказывают что-то даже на неделю. Проблема в чем? Смотрите, было с начала попыток урегулирования украинского кризиса, то есть с февраля порядка пяти моментов, когда были какие-то…, подписывались даже документы о регулировании, и каждый раз, после каждого урегулирования, буквально следующую неделю, иногда на второй день тут же что-то происходило, что, вообще, считалось невозможным до этого, то есть это говорит, о чем? У этого есть как бы простое, не мистическое объяснение: мы внутри кризиса. Это не мистика, это, к сожалению, особый тип очень тяжелого политического кризиса, причем военно-политического с большим, к сожалению, военным потенциалом, который к тому же еще устроен таким образом – это не каждый кризис так устроен, что участники не только сами не хотят отступать, но каждый не может допустить, чтобы отступил другой, потому что тогда он оказывается потенциальным то ли виновником, то ли обязанным делать шаги к урегулированию; но никто не хочет.
М.КОРОЛЕВА – Можно я уточню? Вот вы так осторожно говорите: кризис, военно-политический кризис. Так это все же уже война или еще нет?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – А вот в этом состоянии мы и находимся, понимаете? Ровно этот вопрос можете вспомнить: все мы спрашивали и месяц назад, и два месяца, и три месяца назад: «Это война или еще нет?» Вот это вот и есть это состояние: это еще не война.
В.ДЫМАРСКИЙ – А, почему нельзя назвать гражданской войной?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Можно. Во-первых, для тех, кто там воюет, это полностью война, война без каких-либо кавычек, причем с украинской стороны и со стороны ополченцев – просто война. И там действует военная логика. Но это на обоих фронтах с обеих сторон нет единой страны, как бы ни там, ни там. Нет государств. Даже со стороны украинского вроде бы государства воюет довольно большое количество разных отрядов волонтерских, и, насколько я понимаю, самые сильные отряды у них – это не государственные, не армия. Это добровольные волонтерские сильные, крепкие, хорошо вооруженные, но волонтерские объединения, созданные одни – какими-то богатыми людьми…
М.КОРОЛЕВА – Мы как-то привыкли думать, что это регулярная украинская армия.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Вот понимаете, мы зря, мы привыкли думать… это они, в общем, не скрывают: то, что называется национальная гвардия – это все как бы заведенные под единый бренд украинский волонтерские силы. И в этом нет ничего удивительного кроме одного: трудность в том, что вы не можете ими на самом деле управлять. И самое трудное – это полевым командирам отдавать приказ об отступлении. Они сами решают, когда отступать, когда наступать, по своим соображениям.
В.ДЫМАРСКИЙ – И никому не подчиняются.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – И единства между ними нет. Нет, это не так. Они опять-таки выбирают, кому подчиняться. А тот, кому они подчинились, он тоже попадает в зависимость от них. Потому что, во-первых, если они от него уйдут, значит падает его авторитет. Кроме того, они могут просто сняться и уйти – это все мы знаем. Это все было в наших гражданских войнах. На Кавказе это был не с российской стороны, потому что все-таки немножко другая война была, но очень много узнается. И главное, в чем проблема – вот это каждый хочет даже я не знаю, чего больше: хочет отступать сам или не хочет дать отступить другому. Я, во всяком случае, вижу главное – это. Ну, и, конечно, здесь у государства больше сил не давать в этой ситуации с самолетом. Никто не хочет брать на себя и не возьмет – это можно как два дважды два – четыре…
М.КОРОЛЕВА – Ну, то есть вначале появились сообщения, но потом они стали удаляться одно за другим.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но, в конечном итоге, можно установить, и это, думаю, будет установлено.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Понимаете, здесь есть в таких вещах нюанс… вот господин Бастрыкин бы с вами согласился. Он говорит, что есть «объективная истина», ну, действительно…
В.ДЫМАРСКИЙ – Бастрыкин или Маркин, интересно.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Бастрыкин, Бастрыкин… это объективная истина. Дело в том, что кризис – такое состояние, в котором все находятся – очень трудно спрашивать, а что на самом деле? Потому что играется то, во что верят и то, что видят. Кто-то, конечно, нажал кнопку. Кто-то нажал кнопку, но, во-первых, есть два государственных участника, которые ни за что и никогда, как бы не легли обстоятельства, не скажут, что они нажали…
В.ДЫМАРСКИЙ – Москва и не Киев.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Да, Киев и Москва. Никогда этого не скажут, они не могут этого сказать.
М.КОРОЛЕВА – Но Москва не считает себя государственным участником.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Она не считает. Но просто я имею в виду просто участник кризиса. Она - участник кризиса.
В.ДЫМАРСКИЙ – Считается, что если Москва передала повстанцам эти несчастные «Буки»…
Г.ПАВЛОВСКИЙ – А дальше здесь неравенство уже, поэтому Украина и Россия должны полностью исключить какую-либо вину, и тут мы может заранее знать, что они будут на этом настаивать, выдвигая разные версии даже в том случае, если что-то будет доказано. А вот не то же положение у ополченцев, конечно, потому что, соответственно, им труднее что-либо доказать. Я бы даже сказал, наоборот, они по умолчанию будут считаться виновниками. И, кстати, несколько дней назад было тогда такая смешная запись у Александра Дугина. Он, когда ополченцы сбили какой-то самолет, и он упал на территории России – вообще-то говоря, это не большая радость, когда на твоей территории падает самолет – он сказал, что «вот это замечательно, это и есть признак того, что возникает Новороссия, что границы нет». Но ведь, понимаете, когда границы нет – это работает в обе стороны. То есть тогда вам очень трудно сказать, что вы здесь ни причем именно потому, что границы нет.
В.ДЫМАРСКИЙ – А вот этот эпизод с самолетом, этот несчастный случай – он, вообще, должен как – радикализировать поведение, я бы сказал, всех сторон этого конфликта или, наоборот, должен хоть как-то умиротворить это все?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Умиротворения я точно не вижу пока никакого, но, конечно есть…
М.КОРОЛЕВА – Ну, просто испугаются, извините, испугаются.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Мы просто видим это – есть момент некоторого испуга, потому что никто в точности еще не знает, я думаю, во всяком случае, значимые какие-то массы людей не знают, что на самом деле произошло. А те, кто знают, молчат и не двигаются. Момент испуга – его можно было бы использовать для замирения временного и дальше его перевести в постоянное, но здесь я вижу, что этого не хотят. Каждая сторона хочет, так сказать, замириться, на той основе, что объявив другую виновной. А, поскольку ни одна не может этого допустить, то мы оказываемся там же. И более того, здесь опасный момент, и он будет сейчас, в ближайшие дни разворачиваться: есть место падения, вокруг него уже началась довольно большая игра, потому что это довольно сильный аргумент. Место падения международного рейса по определению как бы интернационалиуется, и это может сработать, если бы была готовность к международным переговорам сработать в плюс, на формулу умиротворения, через перемирие, допустим; но может сработать и в минус, потому что, строго говоря, возникает повод для возможного вмешательства и крупных держав.
В.ДЫМАРСКИЙ – Какого вмешательства, дипломатического?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Потому что вмешаться в военный конфликт как бы нельзя – это ты становишься военной стороной, а тут возможно силовое вмешательство под тем не прошибаемым на самом деле аргументом, что необходимо сохранить это место для объективного расследования. Это тоже мы уже видим…
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, ну а практически, как это? Прилетают вертолеты с американским омоном, десантниками?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Ну, вы знаете, как говорится, Киев вряд ли будет этому препятствовать. То есть я хочу сказать, что здесь мы видим, как постоянно возникает внутри потенциал эскалации каждый раз, когда казалось бы, надо навалиться, для начала задушить, а потом разбираться, кто виноват – нет, мы сперва разогреваем кризис и обвиняем…, все абсолютно уже обвинили друг друга. А дальше мы где? Мы участвуем в войне. Это война, но это специфическая война, она без цели. Цели в ней нет.
М.КОРОЛЕВА – Я, вообще, пытаюсь понять, были ли такие войны все-таки в истории человечества, можно ли аналоги какие-то провести, вот подобные, когда сторон не было, строго говоря?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – В это состояние, но на другом уровне когда-то приросла вьетнамская война, когда уже никто не мог объяснить, в чем цели США в войне, а они продолжали просто потому, что выйти было труднее, чем войти. Это же вот эти кризисы – вход рубль, выход – 100.
В.ДЫМАРСКИЙ – То есть такая ситуация сейчас для России?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Для России – точно. Потому что теперь Кремль, каким образом может выйти? Это непонятно, потому что после того, что делано, после того, что сказано в особенности и показано по российскому телевидению, собственно говоря, если верить минимально российскому телевидению, то там должны быть просто наши войска, принуждать к миру и там трали-вали, что и было, видимо, замыслом первоначально. Но теперь народ ждет этого финала…
В.ДЫМАРСКИЙ – А, что помешало, санкции?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Помешала, я думаю, все-таки трезвость в первую очередь, санкции – мало. Все-таки наступила не сразу, к сожалению, но где-то последние пару месяцев наступило некоторое отрезвление, с расчетом – начался расчет. Вообще, я должен сказать, что играет роль таких, я бы сказал, заметных, для меня во всяком случае, что ли умеренных сил, как ни странно играют не пацифистские и либеральные элемента, а люди, связанные с военно-промышленным комплексом с реальным военным планированием, которые в таком случае, естественно спрашивают – им же потом отвечать – «А, простите, а где цели, на какой рубеж мы выходим, и каким образом мы этого добиваемся?»
М.КОРОЛЕВА – Все-таки то, что касается санкций… вот интересно на самом деле, насколько это вытрезвление могло сыграть роль, потому что, кстати говоря, вчерашние санкции, которые были введены в четверг утром, они были едва ли не самыми серьезными – эти самые секторальные санкции.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Они еще, скорее, имитируют секторальные, чем являются реально секторальными, но в них, что главное? Что Америка показала, что будет продолжать эту линию независимо от Европы, и она, вообще, ведет здесь несколько другую игру, которая опасна… Я не считаю, что США сейчас играют роль реально сдерживающей кризис страны…
В.ДЫМАРСКИЙ – А у них что, у них своя игра?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Потому что ведь любые санкции, если они должны сработать на погашение кризиса, они же предлагают это… ну, как торговля: вы не делайте этого – мы не делаем этого. На 100 бомбовылетов меньше – на две санкции меньше. А тут нет этого. Тут есть совершенно явно процессы плавной эскалации санкций…
В.ДЫМАРСКИЙ – То есть Обаме просто нужно показать свою решимость?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Не нам показывать, понимаете?
В.ДЫМАРСКИЙ – Своим избирателям.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – В этом у него проблема. У него тоже проблемы. Понимаете, у всех есть свои трудности, а вообще говоря, умирают совсем другие люди.
М.КОРОЛЕВА – Если все-таки вернуться к версиям того, что случилось. Я понимаю, что мы с вами точно так же можем проследить, за тем, как эти версии выстраиваются, но я видела плоть до самых таких, фантастических. Читаю в блогах о том, что на самом деле утром санкции, а вечером происходит такое с самолетом. Короче говоря, что из версий вам кажется правдоподобным?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Интернет нас приучил…, сделал конспирологами. Это очень интересно, что инструмент, которые должен был рассеять тьму…
М.КОРОЛЕВА – Он ее создает.
Г.ПАВЛОВСКИЙ - …нести просвещение, теперь создал ситуацию, когда, вообще, люди не проверяют факты – они их перепощивают. А в сети я просто смотрю: мне нравится эта версия или не нравится? Ну, проверять мне некогда, потому что сейчас придет еще пять других. Вообще, это очень опасный момент: такое конспирологическое состояние сознания – это варварское состояние, мифологическое. В него погружаются люди все больше.
В.ДЫМАРСКИЙ – Просто по поводу версий. Ну, хорошо, интернет, но федеральный канал – когда я увидел на федеральном канале вчера версию о том, что целью…
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Целили в Путина.
В.ДЫМАРСКИЙ - … был номер один. Даже интернет до этого не дойдет, по-моему.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Целили в Путина кривой ракетой – попали в другой…А здесь есть тоже своя последовательность. Вот какая? Для меня было понятно, что, когда начинаются такие игры медиа, как в этой знаменитой истории с так называемым распятым ребенком, то они снимают тормоза. И, если вы можете это – то дальше вы можете все, что угодно. Вы можете, в принципе сообщить, что в данный момент летят американские бомбардировщики, на подлете в Москве. Уже исчезает субъективно…, у человека ломается сознание, он привыкает мыслить такими гэгами…
В.ДЫМАРСКИЙ – Крайностями…
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Я имею в виду сейчас человека, для которого это делалось. Он не видит уже ничего особенного – ну, почему нет?
М.КОРОЛЕВА – Тогда другой вопрос, связанный с версиями.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Украинская сторона тоже, кстати, пустила большое количество разных версий одновременно, и теперь приходится украинским же официальным лицам некоторые из них опровергать. Как Ярема, прокурор опроверг сообщение о захвате…
М.КОРОЛЕВА – Так вы упомянули управленческий бардак…
В.ДЫМАРСКИЙ – Извини, я хочу сказать по поводу этого захвата и прокурора. Тем не менее, я так понял, что он тем самым хочет сказать, что эти «Буки» они не отбили, а получили просто непосредственно из рук Москвы.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Правильно. Это совершенно несомненно, что у него цель…
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, у него такая цель.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – У него цель своя, но ведь у всех своя цель, поэтому мы, вообще, не можем оперировать реальной информацией.
М.КОРОЛЕВА – Так по поводу управленческой неразберихи, о которой вы же говорили, что там, действительно, непонятно: ни, кто действует, ни какие цели, ничего. Тогда другой вопрос: Если это не конспирология, это не какой-то замысел был – вот так пальнуть по самолету, значит, насколько это, вообще, могло быть результатом такого простого управленческого бардака, случайности?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Вы понимаете, бардак-то – он организационно не простой, особенно на войне. Ведь там есть очень многое построенное на этой войне, явным образом построенное – на демонстрации мнимой силы. Это началось очень давно, со стороны ополченцев это было очень давно, когда там еще, собственно говоря, у них и отрядов никаких не было. Они занимали просто какое-нибудь здание и объявляли его Донецкой республикой. Была такая большая статья, по-моему – не помню, в "Нью-Йоркере"или где-то – «республика, размещающаяся в одном доме». Поэтому возникает сюжет приписок, начинаются приписки, которые в какой-то момент начинают работать против тебя. Везде все, что происходит приписывается себе, своей военной мощи. Они, конечно потом грызли по поводу этих установок…, грязли локти, но они несколько раз объявили сами, что захвачены эти установки, то есть фейк превращается в потенциально в улику потом для тебя. Это мы опять-таки здесь и видим, кстати – на этом крупно погорел в свое время Садам Хуссейн, потому что он все время имитировал наличие у него оружие массового поражения, пока в это не поверили. Поэтому вот здесь все время: «мы сбили», «мы только что сбили». Сбили – да. Вот, что вы сбили! Поэтому здесь уже вопрос в отсеве фактов. Честно говоря, в данный момент, и я подозреваю, что сейчас мы перейдем просто в следующую фазу обострения, когда будет говориться уже конкретно: сбили вы, именно. Не будет говориться…
В.ДЫМАРСКИЙ – Так же сегодня появилась информация о том, что самолет был… Наше министерство обороны российской заявило, что самолет был в зоне действия ПВО Украины, что перехвачены какие-то уже сообщения.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Да. Я говорил, разница между сильными и слабыми: сильные участники конфликта несомненно разрабатывают… они же сами вначале не знают, что произошло и быстро, так же, как когда с Освальдом, с убийством Кеннеди – там все КГБ стояло на ушах – думали, что делать, если сейчас предъявят этого Освальда, бывшего коммуниста предъявят в качестве повода для войны.
В.ДЫМАРСКИЙ – Поэтому появился Руби?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Да, не исключено. Все государства сейчас разрабатывают убедительные версии, уже с доказательствами так называемыми и так далее, с испанскими диспетчерами и тому подобные дела.
В.ДЫМАРСКИЙ – Означает ли это, как во многих случаях, кстати говоря, подобных или близких, мы никогда так и не узнаем?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Нет, я не думаю так. Понимаете, обратная сторона дела, что бардак-то бардак, а это происходило на площадке, к которой привлечено слишком много внимания, в том числе, разведывательный структур, структур наблюдения, какие только есть.
М.КОРОЛЕВА – Плюс там Международный авиационный комитет…, там все равно слежение какое-то происходит
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Они все это… над этим висят. Но, вы правильно совершенно сказали, что это очень специфический бардак. Ведь одесская катастрофа, которая привела к гибели людей в пожаре в одесском Доме профсоюзов, она же тоже, как сейчас уже ясно, сложилась из-за того, что было несколько разных планов у разных сторон на этот день – они наложились определенным образом и сработали… А планировщики ушли – горели другие люди. Вот это ужас этой войны - что здесь, с одной стороны, как учил Лев Николаевич Толстой, здесь никаких управляющих гениальных планировщиков нет, а с другой стороны, гибнут люди и гибнут во все большем количестве. Теперь Европа… Вообще-то говоря, расчет только на Европу, потому что только она, на самом деле не вся, не в равной степени, но чувствует, что дело зашло слишком далеко и надо как-то его остановить. И у Европы есть какая-то культура самоограничения. По разным причинам у Москвы, и в разной степени у Вашингтона такой культуры, в общем-то не очень.
М.КОРОЛЕВА – Можно ли сказать, что с 17 июля, с этой катастрофы как-то конфликт, действительно, интернационализируется, что ли?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Очевидно. Он был, конечно, интернационален с самого начала, поскольку Украина превратилась, вообще, в такое поле, сценическую площадку для нескольких на самом деле стран, но сейчас конфликт да – национализирован. И теперь самый рискованный момент, потому что он не перестал быть военным, так что интернационализация может сработать уже на военную эскалацию. Я надеюсь здесь только на молитвы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, здесь, конечно хочется уже задать вопрос, но я думаю, что нам просто времени не хватит на него ответит, хотя давайте его просто зададим. Все-таки это все может длиться вечно, да? Где выход? Каким он может быть, этот выход из этого кризиса, из общего украинского, каким он может быть для Украины, для России, для мирового сообщества, если хотите: для Европы, для Америки и так далее? Вот такой, может быть, комплекс вопросов, который мы задаем Глебу Олеговичу Павловскому, чтобы он обдумал, пока у нас идут короткие новости, а потом мы продолжим нашу программу «2014», напоминаю, через несколько минут.
НОВОСТИ.
В.ДЫМАРСКИЙ – Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «2014». Мы прервались на том месте, когда мы задали нашему гостю, Глебу Павловскому вопрос о том, каким может быть выход из того военно-политического кризиса, который сегодня существует на Украине? Выход для Украины, выход для России, выход для мирового сообщества? Мы сейчас предоставляем слово тогда Глебу Павловскому. Я напоминаю просто, что Маринка Королева и я, Виталий Дымарский – мы ведущие сегодня нашей программы.
М.КОРОЛЕВА – И можно я сразу процитирую коротко. Вот редакционная колонка «Нью-Йорк таймс»: «Владимир Путин может остановить эту войну». Вот говоря о выходе, действительно, кто может остановить: Владимир Путин, не Владимир Путин, международное сообщество - какие варианты?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Как ни странно, как известно, для лживой буржуазной печати – а «Нью-Йорк таймс» в данном случае права, хотя вряд ли согласится с моей интерпретацией – Путин, действительно мог бы остановить эту войну, но совершенно не так, как то представляют себе американцы, которые приписывают ему полный контроль за отрядами ополченцев. Этого полного контроля нет. Видно, что даже между ними нет полного взаимодействия и полного доверия. Но Путин именно в силу того, что как бы, вообще, вмешательство России в украинскую революцию в каком-то смысле породило этот кризис, а я думаю, что это именно так – он получил и определенные, я бы сказал, права. И в силу того, что Россия не мешала, по меньшей мере, пополнению ополченцев и их вооружению. Я думаю, что какой-то резкий выход его с концепцией, с некоторым, я бы сказал, нажимом, диктатом, что ли в определенной степени, урегулирования - но, конечно, такие экспромты всегда готовятся заочными согласованиями с другими странами, иначе они не срабатывают - он мог бы в большей степени сработать, чем любая инициатива более сильных вроде бы стран, как Обамы или госпожи Меркель.
М.КОРОЛЕВА – Ну, вот как вы себе это представляете, Глеб Олегович? Выходит Путин и говорит: «Ша, ребята! Собрали все, свернули свои ПЗРК… и давайте!»
Г.ПАВЛОВСКИЙ –Нет, что значит, «ша»? Во-первых, это должно говорится не только «ребятам» одной стороны, потому что в данный момент значительная сторона, мягко говоря, населения Донецка и Луганска не верят киевским войсками, и у них, в общем, есть основания, потому что они вошли раж, они стреляют по площадям, и никто… что, Путин может гарантировать безопасность жителям Донецка после ухода ополченцев? Нет. А кто будет гарантировать? Здесь есть сложные вопросы, но, повторяю, спикером, в каком смысле решения. Готовится решение должно совместно и согласовываться, я думаю, с Европой в первую очередь, но спикером мог бы стать сам Путин. Конечно, он при этом взял бы на себя опасную ответственность перед людьми, перед тем, кого называют партией войны.
В.ДЫМАРСКИЙ – Здесь, внутри России?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Да, здесь, внутри России.
М.КОРОЛЕВА – Но там есть еще другой аспект. Об этом, кстати, интересно поговорить – об ответственности перед партий войны и последствиях, но интересно вот, что: если человек выходит и говорит: «Давайте заканчивать» - это значит, что он в каком-то смысле берет ответственность за себя за это, что как бы и начал?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Нет, он берет на себя ответственность за продолжение. Он не может сказать, а потом выйти и сказать: «Ну, знаете, не получилось». А, что касается, кто и почему начал, и кто виноват – это мы будем разбираться, если у нас будут возможности, как говорится, мирные. Лучше «диванными» будут не стратеги а аналитики. У нас сейчас как бы с диванов перед телевизорами фактически направляют внешнюю политику Российской Федерации. Это очень плохая ситуация, и потом, она, действительно, мешает, она сужает маневр Путину. Сейчас Путину надо брать ответственность, конечно, на себя за прекращение и, может быть… там может быть обострение. Такие вещи… не все кричат «ура!». То есть возможно будет необходимо и применить силу против тех, кто не согласен с формулой. Но одновременно надо гарантировать, конечно, безопасность мирным жителям, потому что Киев ее сейчас просто гарантировать не может, мы это видим.
В.ДЫМАРСКИЙ - Ну, есть у нас еще проблема беженцев.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Она есть в нарастающей степени.
В.ДЫМАРСКИЙ – В нарастающей степени. И правдивой цифры, реальной никто не знает, видимо, или кто-то знает, но не говорит, потому что какие-то уже сногсшибательные были – полмиллиона прозвучало.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Я думаю, что на самом деле, скорей всего, меньше. Но, это обстановка, в которой мы живем.
В.ДЫМАРСКИЙ – От Путина зависит, между прочим – почему-то все об этом не хотят…, не хотят или не забывают, а чего ту забывать-то? – зависит просто его слово, сказанное в адрес тех представителей российского государства, которые в открытую сотрудничаю - государства именно - открыто сотрудничают с ополченцами. Вот если у нас гуляет сейчас эта запись на YouTube разговора между неким «Бесом» и представителем… - там говорят, что это составлено из каких-то кусочков, но никогда не опровергает сам факт разговора этого полевого командира с представителем российского Генштаба, извините.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Ну, это потому что отражает некоторую реальность. Это не частная инициатива.
В.ДЫМАРСКИЙ – В том-то все и дело. То есть российского государство непосредственно через определенных людей в этом конфликте участвует.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Участвует, да. Мы в этом конфликте участвуем, мы позволили себя в него затащить. Сперва сами пошли, а потом сами не знали, что делать - позволили себя в него затащить. И сейчас мы фактически в войне без цели. А вместо цели – вот будут происходить катастрофы такого рода.
В.ДЫМАРСКИЙ – Если продолжать о том, какой выход из этой войны, если я правильно понял, Глеб, то если ни одна из внутриукраинских сторон не хотят, чтобы другая сторона уступала даже, то получается, что там, вообще, безвыходное положение, что это будет долгий, вялотекущий конфликт, хотя я бы не сказал, что он вяло течет.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Да, мы уже видим, что он недостаточно вялотекущий, и если он будет долгим, я не знаю, в каком состоянии мы будем к Рождеству, как говорится, что здесь будет происходить, потому что фактически мы видим, что как бы гниет огромное пространство, которое на нашей границы и, конечно, с переходом на нашу стороны – мы это просто видим уже. А, что дальше будет? Действительно, границы нет, действительно, люди будут ходить туда-сюда. Кто эти люди, даже, как говорится и наше МВД не выяснит, служба ФМС не определит. Значит, надо все это каким-то образом, если мы хотим сохранить суверенитет, надо останавливать.
В.ДЫМАРСКИЙ – Так еще вопрос. Когда мы предполагали сегодняшний разговор об окне в Европу, как я уже сказал в начале нашей программы, мы имели в виду то, что - насколько пример Украины может быть заразителен для России? Я имею в виду, как поход в Европу, демократизация и так далее. Но с интенсификацией конфликта не возникает ли другой, я бы уже сказал, не перспективы, а угрозы для России, что заразительны станет не поход в Европу, а заразительным станет тот национализм, в том числе, русский национализм, который вдруг так сильно проявился на юго-востоке Украины – не может ли он теперь проникнуть и в Россию и попытаться сделать в России то же самое, что он сделал в Донецке и Луганске?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Я думаю, что проникать-то ему особо не нужно. В той форме, которую мы видим в основном, в той массовой форме, в которой мы с ним сталкиваемся – это, в общем изделие.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вопрос: не захочет ли он власти здесь в России.
М.КОРОЛЕВА – Поскольку оружие у него уже есть.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – А у него, собственно говоря, никаких других, вообще, целей кроме власти нет, потому что мы ведь не видим каких-то пускай даже странных эких или социальных экспериментов на территории этой Новороссии, да? Мы видим там только одно: стрельбу и власть, и споры между этими людьми о власти. У них нет программы.
В.ДЫМАРСКИЙ – А нет ли у них программы – создать Новороссию, как плацдарм для дальнейшего наступления на Россию?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Я думаю, что о наступлении здесь говорить вряд ли приходится, а речь идет о ставке, конечно, на обострение, на чрезвычайное состояние. Надо сперва создать чрезвычайное состояние на этой территории и расширять его зону, когда уже там падения самолетов станут чем-то банальным, как стали захваты зданий когда-то. О захватах зданий сообщали. Сейчас какие там захваты? Людей уводят из дому и их никто не видит потом. Конечно, это будет расползаться, и надо понимать… Есть вещь, которую абсолютно, по-моему, не понимают у нас в правящих кругах – что мир совсем не тот, каким его знали некоторое время назад; что мир - это место, где надо избегать ситуации, когда тебя можно будет убедительно описать как плохиша, как самого последнего, самого крайнего; ситуации, когда на тебя могут натравить и на тебя могут кинуться. Сейчас Россия движется именно к образу какой-то, в лучшем случае, неуживчивой, непонятной, непредсказуемой страны. Да, многим в мире нравится, что…
М.КОРОЛЕВА – Такого неуправляемого хулигана такого.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Но тем, кому это нравится – они ведь пальцем о палец не ударят, чтобы помочь. И в каком-то смысле именно мы создаем потенциально сейчас ситуацию, когда мы можем оказаться крайними уже для все мира – вот в чем опасность - когда на нас можно будет указывать пальцем и можно будет строить коалиции. Ведь такие вещи имеют последствия. Коалиции строятся в значительной степени не только на интересах, но и на отношениях.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, но коалиции экономические, политически? Но не военные же?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Любые.
В.ДЫМАРСКИЙ – Все-таки мы ядерная держава.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Мир совсем другой. Повторяю, нет уже никакого двуполярного мира, действительно, его нет. И будут строится коалиции – это просто способ как бы оформить этот мир.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но ядерное оружие все же остается, как сдерживание…
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Оно сдерживает, когда у вас есть один мощный враг, понятный тоже, предсказуемый. Если вы во вражде со всем миром, то оно перестает работать в качестве сдерживающего фактора. Вы по кому его будете…, по периметру, что ли будете стрелять? Здесь есть проблема, которая сейчас начала нарастать. Конечно, с помощью наших недругов санкции очень мощные, независимо от правильности или неправильности их, это очень мощный генератор плохого отношения к России, и это будет нарастать.
В.ДЫМАРСКИЙ – А это кто-нибудь понимает внутри России или внутри власти, я имею в виду, настолько, чтобы создавать уже некую угрозу власти Путина?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Судя по поведению самого Путина, последние месяцы, я думаю, что в каком-то виде это сознание у него есть. Понимаете, это ведь стратегические вещи, которые трудно включить в текущий момент.
В.ДЫМАРСКИЙ –Не породит ли это оппозицию Путину внутри самой власти?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Вот у нас радостно обсуждали: вот, съездили на Кубу – как хорошо! Когда-то – кстати, уже забыто – съездили на Кубу, закрыли Лурдес – тоже было хорошо! Тоже тогда, кстати, простили какую-то часть долгов. Теперь съездили, поговорили: может открыть Лурдес? Еще простили. Понимаете, но это же не решает ни одной проблемы, ни одной.
В.ДЫМАРСКИЙ – А психологическая?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Чисто психологическая и краткосрочная. Сам же Путин сказал, что, простите, место на Кубе уже занято другими, и совсем не Ираном и странами изгоями, а вполне себе приличным западными капиталистическими странами. Они не упускают таких случаев. Вот, в чем проблема. Проблема в том, что мы попали в капкан, где каждый день, неделя, месяц пребывания в нем, будет нас ослаблять. Китай не будет нас тащить из этого капкана.
В.ДЫМАРСКИЙ – Он будет нейтрально смотреть, да?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Будет смотреть.
М.КОРОЛЕВА – Поскольку тема у нас сегодня, я напоминаю, предполагалась, как «Украина – окно в Европу» - роль Европы? Действительно, вы же упомянули, что Европа до сих пор вела себя очень осторожно – это правда. Но вот Голландия, у которой так много граждан погибло в этой катастрофе, она, вообще, один из крупнейших наших торговых партнеров. Как вам кажется, как теперь себя Европа поведет, учитывая эту интернационализацию конфликта и то, что, действительно, погибли уже люди разных стран, из Европы, в том числе? Как Европа себя поведет – усилит санкции, например, поймет, что Америка была права и подключится полностью к санкциям, или…?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Ну, вряд ли Европа станет под американское руководство. Это все-таки не времена «холодно войны», и говорить бесконечно о «холодной войне» не стоит. Реальная ситуация другая. Но, конечно, общественное мнение сейчас толкнулась в сторону, конечно, антирусскую. То есть, если мы говорили о русофобии, о которой мы все время говорили – так вот, мы движемся в эту сторону. Просто Европа пацифистская, общество пацифистское, и они, действительно, неоднородны по отношению, например, к теме Крыма и Путина, но такие вещи – они не хотят, чтобы их сбивали.
В.ДЫМАРСКИЙ – Во-первых, есть опыт, а, во-вторых, любое относительно благополучное общество…
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Воскресают старые страхи, и, конечно, они будут использованы сейчас в Европе. В то же время элиты европейских стран, они, в общем, самая сдержанная сила сейчас. Они ведь избираемы в значительной степени. Они не могут совсем разойтись с общественным мнением.
М.КОРОЛЕВА – То есть их тоже могут начать подталкивать к тому, чтобы они…
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Да, безусловно, это идет…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, и Америка давит.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Америка давит, они не могут себе позволить войти в конфликт с Америкой по поводу России – это даже можно не рассматривать этот вариант, этого не будет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати, сегодня, по-моему, пришло сообщение, что к санкциям собирается присоединиться Япония, то есть с другого уже конца, с Востока. Все Запад, Запад – говорим, а там уже Япония…
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Да, а Япония активизируется. Мы как-то так, рассматривая картинки с Украины даже не заметили вещи, которые раньше бы в Москве не пропустили, что Япония отменила свой запрет на ведение войны японскими силами за границей. За этот запрет мы держались, вообще, много десятков лет, внимательно следили. А тут: ладно, отменили и отменили. Имея конфликт с Японией территориальный – к этому надо относится…
В.ДЫМАРСКИЙ – Глеб, если даже допустить, что какой-то выход из этого кризиса будет найден, во всяком случае, из активной фазы, что люди перестанут там стрелять друг в друга – мы Украину потеряли навсегда?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Нет, вот этом, не самый такой…
В.ДЫМАРСКИЙ – Я имею в виду на уровне не власти, а на уровне…
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Я понимаю. Но вот это есть такой феномен, я его называю «русской геополитикой». Русская геополитика любви. У нас ведь так: мы за любовь можем простить – не знаю – 10-20 миллиардов…
М.КОРОЛЕВА –Однако только любим до смерти, что называется.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – А потом, значит как-то, а, собственно говоря, где любовь-то? А любви-то не было, а денег уже нет. Мы все время ищем каких-то вечных конструкций. Построили Асуанскую плотину – значит, теоретически Египет должен быть нашим вечным союзником. Да не будет он никогда нашим вечным союзником. Да, пришел Садат и выгнал всех. Поэтому здесь и в обратную сторону это тоже работает. Конечно, сейчас ужасные отношения, если обобщать, между украинским обществом и Россией, но это, понимаете, приходящее. У нас, что – хорошие были отношения с немцами? Сегодня даже немцев нет даже в первой десятке врагов России.
В.ДЫМАРСКИЙ – В какой-то степени даже с Грузией такая была ситуация.
М.КОРОЛЕВА – Совсем недавно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Во время войны там была ненависть к России просто…
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Мы, конечно, потеряли определенные возможности сближения, потому что мы как бы все время выбираем всегда в каждой ситуации немножко не ту политику. Мы могли с использованием силы прижать Украину к сердцу после революции, но мы предпочли другой вариант. Теперь, конечно, она превратилась для нас в недруга на длинное время, но это же проходит. Это проходит у населения, это проходит и в элитах. Нет, не надо ориентироваться на эти вещи. Я думаю, что если Россия выступил силой – подчеркиваю – прекращения этого конфликта, то вопрос о том, в какой степени она виновата в его начале будет обсуждаться уже, как исторический вопрос.
М.КОРОЛЕВА – А насколько высока вероятность того, что России, официальная Москва, действительно, такой силой решит выступить? Ей это выгодно?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Ну, как? Жареный петух… Принцип «жареного петуха» - другой у нас не работает.
В.ДЫМАРСКИЙ – Действительно, больше некому, в общем-то.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Да. Я думаю, что нам некуда просто иначе двигаться. Или надо тогда, как говорят наши сумасшедшие, бороться за уничтожение украинского государства. Ну, тогда мы, действительно, отметим начало Первой мировой войны - началом новой.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, 1914 год. Гаврила Принцип, панславист… Сейчас опять панславизм может… ведь в Сербии было, действительно, возрождение панславизма…
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Читая министра Австро-Венгрии, того – Чернина, который отвечал на претензии: «почему же Австрия, понимая, что не может воевать, не вышла из войны?» – он говорил: «Мы влезли слишком глубоко и уже наши союзники нас не пускали. Они начали бы войну с нами, если бы мы попытались дернуться обратно». Мы вот в таком положении, когда у нас неправильные союзники.
В.ДЫМАРСКИЙ – А, если будет повторение 14-го года через 100 лет. А 17-й – через три года?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Да. Вот 14-й сделал возможным 17-й. 17-й сделал возможным 41-й. Понимаете, мы все время говорим: «Нет, ну хуже уже не будет…»
В.ДЫМАРСКИЙ – А, оказывается, бывает!
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Да. Кто бы сказал летом прошлого года по поводу Украины – кто бы это сказал? Ну, сказали бы: сошел с ума.
М.КОРОЛЕВА – Я все-таки к Европе возвращаюсь не первый раз. Вы все: Россия, Россия, вот России может остановить. А что, Европа вот так решительно ничего не может? Ну, я не знаю – есть организации по безопасности и сотрудничеству в Европе…
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Организации, я думаю, здесь можно точно не называть. Они включаются, когда их включает та или иная сильна страна или группа стран.
М.КОРОЛЕВА – То есть их как бы уже нет, вот ни ОБСЕ, ни ООН?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Они удобны, когда это, знаете, примерно, как мы решаем где-то собраться и подбираем кафе: вот, давайте в ОБСЕ? Но другой функции у них уже нет, они потеряли как бы авторитет таких, глобальных сил.
В.ДЫМАРСКИЙ – Возвращаясь к нашей начальной теме – здесь нам даже вопросы успели прийти: «А насколько успешен будет, по мнению Павловского европейский поход Украины? Она сумеет интегрироваться в Европу без России?»
Г.ПАВЛОВСКИЙ – В чем моя, грубо говоря, претензия к киевскому руководству – в том, что оно выбрало как бы более простой способ сохранения власти. Оно строит как бы сейчас укрепление власти на войне, поэтому оно оказывается заинтересованным в ней. Потому что эта вся бодяга с изменением законодательства, сложным, муторным, медленным, войной с группами влияния, с лоббистами, с коррупцией – это казалось бы тот путь, на который Украина решила вступить в феврале, а он оказывается слишком скучным, слишком тяжелым, тебя могут съесть. Пока Украина будет идти в Европу, ведь не один президент смениться. Сейчас в Киеве, я думаю, не достает воли. И, кстати, если бы Украина могла двинуться в эту сторону, то она тоже бы сыграла на замирения, потому что сейчас из Киева ничего кроме разговоров о войне и Восточном фронте нет. Это все отчасти можно понять, а отчасти является тоже выбором стратегии, потому что во время войны – попробуй, сковырни власть!
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, что, нам уже пора завершать нашу программу. Там мы, конечно, и не поняли, хотя и не ставили перед собой такую задачу, потому что, действительно, сегодня предсказать очень трудно – как будут развиваться события дальше, куда пойдет Украина: в Европу, в Россию, и, вообще, что будет…
М.КОРОЛЕВА – Куда пойдет Россия.
В.ДЫМАРСКИЙ – Куда пойдет мир, я бы сказал. Тем не менее, спасибо Глебу Павловскому за сегодняшний разговор. Будем продолжать следить, естественно, за событиями и искать из них выход.
М.КОРОЛЕВА – Валерий Дымарский, Марина Королева, программа «2014». Спасибо, счастливо!
