014 - 15 АПРЕЛЯ 2014
С. СОРОКИНА – Здравствуйте. Это программа «В круге Света». И представляю вам пока одного гостя, который напротив нас. Это Евгений Петрович Бажанов - ректор Дипломатической Академии МИД РФ, востоковед, доктор исторических наук, заслуженный деятель науки РФ. Здравствуйте.
Е. БАЖАНОВ - Добрый вечер.
С. СОРОКИНА – Я хочу сказать, что мы ждем еще одного гостя. Это Андрей Островский, из Института Дальнего Востока РАН. Говорим мы сегодня о Китае. Китай старый и новый друг. Говорим, потому что есть информационный повод, сегодня Сергей Лавров, министр иностранных дел прибыл в Китай, провел пресс-конференцию, которую Евгений Петрович уже слышал, а мы с Юрием Георгиевичем прозевали. Давайте начнем все по порядку. Итак, какие основные вопросы, с чем Лавров полетел. Будет говориться о предстоящем визите Путина. И что самое интересное, что обсуждается с китайскими коллегами ситуация на Украине. Это интересно, потому что Китай громадная страна, которая имеет определенную точку зрения по поводу того, что происходит на Украине. Что-то прозвучало на пресс-конференции?
Е. БАЖАНОВ - Во-первых, вы конечно правы, Сергей Викторович ездил в Китай готовить визит нашего президента. Который состоится или в конце мая или начале июня. Точные даты не были названы. Как сказал Сергей Викторович по окончанию переговоров с китайским коллегой министром иностранных дел КНР обсуждались вопросы прежде всего Сирия, Иран, и КНДР. Помимо визита нашего президента туда. Те документы, которые будут подписаны во время визита. А там будут документы, в том числе касающиеся основ экономического сотрудничества, по газу. Ну и Сергей Викторович еще сказал, что обсуждался вопрос Украины на переговорах, но отметил, что Китай занимает очень объективную и взвешенную позицию. И я согласен с ним, хотя может быть высказываются…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Расшифруйте, пожалуйста.
С. СОРОКИНА – Что такое объективная и взвешенная.
Е. БАЖАНОВ - В официальных заявлениях китайская сторона дает очень осторожную оценку происходящему. Ни в коем случае не выступает против того, что мы делаем. В ООН при голосовании по резолюции Китай воздержался. Но в комментариях, которые публикуется в Синьхуа, это официальное китайское агентство, газета Жэньминь Жибао, других органах печати, совершенно четко и очень в резкой форме говорится о том, что во всем виноват Запад. Запад пытался подорвать изнутри Китай. В 1689 были Тяньаньмэньские события.
С. СОРОКИНА – Каком году?
Е. БАЖАНОВ - 1989. Очень кровавые события. Очень жесткие. И Китай тогда уже обвинил Запад в том, что все было устроено Западом для того, чтобы сломать социалистическую систему и поставить Китай на колени. Теперь то же самое Запад делает в отношении России. Пытается окружить Россию, сжать ее в тиски, оторвать от нее бывших союзников, друзей, вообще всех соседей. И в этом виноват Запад. Это говорится без намеков, совершенно четко, жестко.
С. СОРОКИНА – Что же они не осадят газету, которая выступает против генеральной линии.
Е. БАЖАНОВ - Генеральная линия не противоречит этим позициям. Она просто осторожная. И китайцы, я не буду ссылаться на высокие источники, мне например, говорят и ученые и дипломаты, что мы по-другому резче выступить не можем. Не только потому, что у нас тесные отношения экономические с США и мы не хотим ссориться с Западом, отношения важны. Но и потому что у нас есть Тайвань, Тибет…
С. СОРОКИНА – Другие территории.
Е. БАЖАНОВ - И если мы будем аплодировать сепаратистским движениям, то все-таки ребята у нас воспримут, как сигнал, что давайте и мы будем действовать, а вопрос это очень серьезный для Китая.
С. СОРОКИНА – На секундочку давайте прервемся. Потому что я хочу представить пришедшего в студию Андрея Владимировича Островского. Рукопожатие состоялось. Это зам. директора Института Дальнего Востока РАН. Он доктор экономических наук, профессор.
А. ОСТРОВСКИЙ - Здравствуйте.
С. СОРОКИНА – Мы начали уже наш разговор.
Е. БАЖАНОВ - Я хочу защитить китайских уже не товарищей, а господ и друзей. Насчет того, что двойственная позиция. Если мы посмотрим на большинство других стран, то она еще более двойственная. Союзники по СНГ, которые как вчера сказал Белоруссии Лукашенко, согласен, не согласен, я союзник, должен поддерживать. Так же как на Западе, союзники США поддерживают, хотя не всегда с Америкой согласны. Так вот эти союзники вообще практически ничего не говорят и конечно там нет таких комментариев в Центральной Азии прессе. Теперь возьмем другие страны. Я последние дни общался с послом Индонезии, Сингапура, Иордании, они все клянутся в дружбе к нам, мы вас очень любим, хотим с вами сотрудничать. Хотим дипломатов молодых посылать на учебу. Но мы же не можем ссориться. Это говорят не союзники США, а страны, которые с США далеко не во всем согласны.
С. СОРОКИНА – Но это дипломатия. Меня всегда смущает, когда говорят «мы вас любим», мне кажется любовь тут вообще ни при чем.
Е. БАЖАНОВ - Арабы вообще любят говорить о любви. Не только они. Даже европейцы, с итальянцами часто общаюсь, в том числе с послом.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Тоже финтят?
Е. БАЖАНОВ - Они говорят будем продолжать отношения, конечно, приходится за какими-то санкциями идти. Но поймите это временно, 2-3 года.
С. СОРОКИНА – Давайте уже подключим Андрея Владимировича. Ну вот, тут Евгений Петрович практически с какой-то одобрительной платформы выступает. Он считает, что китайцы просто наш стратегический партнер.
Е. БАЖАНОВ - Я пока этого не говорил.
С. СОРОКИНА – С которым мы совпали, во всяком случае, в таком ныне важном вопросе как отношения к событиям на Украине, к отделению Крыма. У вас какая точка зрения на этот счет?
А. ОСТРОВСКИЙ - Личная? Или с точки зрения Китая. Я прежде всего оцениваю как китаевед позицию Китая, которая была вполне предсказуемая. У нас с Китаем договор от 2001 года, о стратегическом партнерстве. Мы являемся стратегическими партнерами. В случае чего мы с Китаем пока у нас уровень политических отношений намного выше, чем уровень экономических отношений. Вы знаете, что в мае поедет с визитом президент РФ Владимир Владимирович Путин. Там предполагается подписать ряд довольно серьезных документов, в том числе, прежде всего, по экономическому сотрудничеству. И этот момент и необходимо иметь в виду, когда у нас происходят такие проблемы на западе наших границ с Украиной. Потому что сейчас Крым является частью российской территории. По поводу Крыма уже выступили США, недовольные это мягко сказано, на самом деле просто разъярены. И санкции, которые уже начались, они пока более носят декоративный характер, декоративно-демонстративный, но не исключено, что можно ожидать и более серьезных санкций. Но в целом, если говорить о позиции Китая, Китай в данном случае как стратегический партнер на нашей стороне, хотя он не голосовал против резолюции, воздержался.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Это хорошо или плохо?
А. ОСТРОВСКИЙ - Дело в том, что китайская дипломатия очень своеобразная. Дэн Сяопин в свое время выдвинул лозунг при жизни еще: не высовываться. Это классическая точка соблюдения этого лозунга. То есть Китай пока еще по мнению руководителей не набрал достаточного веса и мускулатуры на мировой арене…
С. СОРОКИНА – Делает стремительно.
А. ОСТРОВСКИЙ - По ВВП занимает второе место в мире, по внешней торговле первое.
С. СОРОКИНА – Так что скоро будет высовываться.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А у нас нет опасения, что слишком забегаем и возлагаем большие надежды…
С. СОРОКИНА – Тут вопрос есть: не ошибается ли Россия, надеясь на Китай. Мы так кинулись от Запада к Востоку. И так…
А. ОСТРОВСКИЙ - Если мою брать точку зрения, с точки зрения экономического сотрудничества мы отстаем пока. У нас объемы экономического сотрудничества с Китаем невелики. С Западом у нас сотрудничество намного больше. Если мы возьмем наш объем внешней торговли, то на все восточные страны на Азию, Европу у нас приходится от силы 15%. В основном центр тяжести Европа. И если нас затронут какие-то европейские санкции, то при таком балансе внешней торговли для России будет иметь определенные последствия. И в этой ситуации вообще-то надо иметь запасных партнеров на Востоке. Нам надо развивать Дальний Восток, у нас по уровню экономического развития Дальний Восток серьезно отстает…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Почему мы это раньше не делали? Чего ждали.
А. ОСТРОВСКИЙ - На мой взгляд, как эксперта ученого вопрос с Украиной был ясен еще лет 10-15 назад, что все всплывет. Но я только ученый, я не работаю в МИДе, в администрации президента. Я как эксперт просто сужу о ситуации. Безусловно, надо было об этом, на мой взгляд, позаботиться раньше.
С. СОРОКИНА – Давайте Евгению Петровичу дадим слово. Надо было позаботиться раньше, сотрудник МИДа?
Е. БАЖАНОВ - Насчет Китая мы давно стали заботиться. Еще М. С. Горбачев начал нормализацию с Китаем. И после 1991 года был период, когда наши демократы отвернулись спиной от Китая, считая, что Запад это наш идеологический союзник, политический, экономический донор. А Китай страна, где коммунисты, как некоторые из китаеведов говорили, скоро там свергнут коммунистическую власть, у них руки в крови. Если мы будем с ними дружить, то потом новые китайские власти нам этого не простят. Очень быстро мы опомнились, у нас в целом политика стала меняться, в 90-е годы отходить от прозападной к сбалансированной. И стали обращать внимание на Китай. По целому ряду причин. И сейчас наши отношения с Китаем, на мой взгляд, строятся на очень прочной и хорошей основе. Я бы мог изложить все факторы, которые есть. Но главное, что Китай занят внутренним строительством. У него очень большие достижения, но и очень крупные проблемы. Которые знает и Андрей Владимирович, и я, и все китаеведы. И коррупция, и неравенство в подходах…
С. СОРОКИНА – Стреляют, все равно ничего это не отменяет.
Е. БАЖАНОВ - Несбалансированность в развитии провинции. Десятки других.
С. СОРОКИНА – Провинции нищие.
Е. БАЖАНОВ - Проблем очень много. И они должны по-прежнему концентрироваться на внутреннем развитии. Как говорят китайцы, мы как велосипедист, должны крутить педали реформ. Остановимся - свалимся. Поэтому они в высшей степени нуждаются в мирном окружении. И оно у них не очень получается. Есть Америка, которой не нравится возвышение Китая и которая фактически открыто окружает сейчас Китай военными базами, маневрами, ищет новых союзников. Уже до Вьетнама добрались.
С. СОРОКИНА – То есть это вопрос первенства. Борьбы за лидерство.
Е. БАЖАНОВ - Да, конечно. И мне нравится, что они экономические позиции захватывают. Политические. И еще военные.
С. СОРОКИНА – Американцы должны понимать, что это неостановимый процесс.
Е. БАЖАНОВ - Это другой вопрос. Это реакция Америки. Они пытаются Китай сдержать. И находят понимание среди китайских соседей, которые побаиваются возрастающего гиганта. Это проблема. Есть у Китая проблема с Японией. Есть проблема со странами Юго-Восточной Азии. У них масса внешних проблем и в этих условиях Россия, как они нам говорят для них надежный тыл. Они счастливы тем, что удалось нормализовать ситуацию на этой огромной границе, 4 тысячи с лишним километров.
С. СОРОКИНА – У нас демаркация прошла…
Е. БАЖАНОВ - И поэтому для них это очень важно. И для нас это тыл. У нас масса и внутренних проблем, и внешних, сейчас еще одна добавилась. И когда имеешь хорошие отношения прочные с таким гигантом, это исключительно важно. Но стратегическое партнерство это не союзнические отношения. Они и Китаю не нужны и нам не нужны. Потому что мы хотим оставаться в нормальных отношениях, это Запад сейчас нас пытается придушить. Мы-то не собираемся менять политику в отношении Запада и внешнего мира. Мы хотим проводить и дальше конструктивную политику. Поэтому мы не собираемся сваливаться в какие-то антизападные союзы, пока, по крайней мере. И Китаю это не надо. А, во-вторых, Китай и мы прекрасно помним, когда мы были союзниками, чем это кончилось. И китайцы не раз в своих документах писали, еще с 12 съезда КПК в 1982 году, что Китай никогда не будет вступать в союз с крупными державами. Потому что ты становишься пленником чужих настроений и должен под их диктовку действовать. И так у нас случилось. Мы были союзниками, Китай сцепился с Индией, потребовал, чтобы мы встали на сторону Китая. А мы дружили с Индией, поэтому мы в стороне остались. Китай пришел в ярость. Потом Тайвань. Обострилась ситуация вокруг Тайваньского пролива, мы остались в стороне. Еще одна проблема. И так далее. То же самое было бы сейчас, если бы мы автоматически были союзниками и требовали от Китая признать Абхазию, мы слишком большие и все-таки разные. И нельзя пытаться совместить страны в одном союзе. Если дело дойдет не дай бог до мирового конфликта, другой вопрос. В свое время Советский Союз даже стал союзником своих идеологических и прочих оппонентов. Во Второй мировой войне. Но это не та цель, к которой мы стремимся. Мы стратегические партнеры, кстати, не только с Китаем, а еще с тремя десятками государств. А Китай уже со всеми стратегический партнер. Куда едет их руководитель. Поэтому не надо преувеличивать понимание этого термина. Но то, что у нас объективно совпадают интересы на данном этапе…
С. СОРОКИНА – На данном. Потому что действительно вы упомянули, были разные этапы нашего взаимодействия.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - …Мао Цзэдун до острова Даманский.
С. СОРОКИНА – И практически только при Горбачеве в новый этап, к счастью уже довольно протяженный.
Е. БАЖАНОВ - Больше 20 лет. И сейчас наши и их руководители говорят и совершенно честно и откровенно, что наши отношения сейчас лучше, чем за все 400 лет взаимоотношений Китая…
С. СОРОКИНА – И, тем не менее, может быть, уже Андрея Владимировича спросим. Насколько можно надеяться на Китай. Эта ситуация действительно диктует. Насколько они верны своим договоренностям. Переменится через 10 лет, а может и раньше какая-то их внутренняя ситуация. Возрастут амбиции, появятся новые интересы и наверное это не такой уж надежный союзник.
А. ОСТРОВСКИЙ - Надо все-таки смотреть, прежде всего, Китай исходит и во внешней политике как средство развития внутренней политики. Сейчас главная задача Китая развивать экономику, построить общество благоденствия. Это главная задача. Только что Евгений Петрович говорил, что масса проблем внутри страны. Большой разрыв между регионами по доходам. Но для того чтобы решить эти проблемы, это должна быть экономическая мощь. Это прирост ВВП. Китай за прошлый год темпы прироста ВВП 7,7%. Удержать эти темпы становится с каждым годом все сложнее. У Китая есть три крупные глобальные проблемы, которые они сами без союзников решить не могут. Первая проблема народонаселение, чисто китайская проблема.
С. СОРОКИНА – А сколько там уже сейчас?
А. ОСТРОВСКИЙ - Миллиард 340 миллионов. Там основная проблема не в том, что их много, а в том, что скоро работать будет некому. Входит в рабочий возраст меньше, чем из него выходит. Потому что это результат политики однодетной семьи, которая начала проводиться с 1980 года. Это большая проблема. То есть на Китай рассчитывать как на дополнительные трудовые ресурсы с каждым годом все сложнее. Вторая проблема это программа энергоресурсов. Глобальная. Для того чтобы развивалась экономика надо где-то брать нефть, природный газ. Нефти у них уже не хватает сегодня. Я помню, еще в 80-е годы Китай экспортировал нефть. И нефть была орудием экономической политики. Нравится страна, вот вам нефть. Не нравится – мы не будем к вам экспортировать. С 1995 года Китай стал чистым нетто импортером нефти. Сейчас 203 миллиона тонн годовое производство, и 280 миллионов тонн Китай ввозит.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - В основном у нас покупает?
А. ОСТРОВСКИЙ - Нет, мы пятое место занимаем. Первое место как ни странно такая страна как Саудовская Аравия, вторая Ангола. Судан еще. У нас не хватает мощностей для того чтобы доставить нефть. Реально сегодня у нас труба, Восточная Сибирь, Тихий океан. И остальное можно в цистернах по Транссибу через Забайкальск. Природный газ, еще недавно лет 10 назад Китай вообще не импортировал. Тот природный газ, который был в Китае, было достаточно. Сейчас переговоры с «Газпромом» уже сколько лет идут, предполагается, что будет подписан в мае договор, я надеюсь, что будет подписан, потому что это достаточно серьезный ресурс. Недавно Sinopec и Новотек подписали соглашение о добыче нефти на Ямале. Строительство завода по производству сжиженного газа. Тут надо Китаю решать проблемы и прежде всего с помощью северного соседа. То есть России. И третья, не менее острая проблема. А на мой взгляд как человека, который часто бывает в Китае, еще более острая это экология. То есть в Пекине бывает даже невозможно дышать. В Шанхае так еще более-менее, а в Пекине бывает трудно вздохнуть полной грудью. Чего-то там не хватает в воздухе. И надо сказать, что эта экологическая проблема в основном обостряется, потому что более 70% потребления это каменный уголь. То есть тоже надо переходить на другие виды энергоносителей. Эти три проблемы глобальные.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А каменный уголь у них свой.
А. ОСТРОВСКИЙ - Да. Это страна, которая занимает первое место в мире по добыче. В Китае каменный уголь есть во многих провинциях. Я в свое время видел в Хэйлунцзяне, то есть там просто валяется на улицах городов каменный уголь и в провинции Ляонин. В Пекине еще в 80-е годы все на угле топили.
С. СОРОКИНА – Кошмар какой.
А. ОСТРОВСКИЙ - То есть там везде каменный уголь был. А если мы возьмем провинции типа Цзян-си, где вообще нет никаких ресурсов, там просто заводят каменный уголь, складируют на пристани, на дебаркадерах, и потом фирмы, которым это нужно, просто отвозят эти брикеты к себе и топят углем. То есть это проблема серьезная и 70% потребления каменный уголь это очень много.
С. СОРОКИНА – Это очень серьезно.
А. ОСТРОВСКИЙ - Это страшно загрязняет окружающую среду.
С. СОРОКИНА – Даже нам аукается. Катастрофы на химических предприятиях.
А. ОСТРОВСКИЙ - Это было на заводе в Цзилинь химическом заводе производство фенола. Лет 6-7 назад. До Хабаровска дотекло по Сунгари.
С. СОРОКИНА – Пишут нам на сайте, что Россия продает Китаю нефть по цене 60 долларов за баррель. А на Лондонской бирже нефть такого качества продается России за 105-110. Правда ли, что действительно демпингуем, продаем дешевле Китаю…
А. ОСТРОВСКИЙ - У нас у «Роснефти» фьючерсная сделка. Как она устанавливается и там соответственно идет цена на много лет вперед.
Е. БАЖАНОВ - По газу торгуемся несколько лет.
А. ОСТРОВСКИЙ - Лет пять точно.
С. СОРОКИНА – Если не больше.
А. ОСТРОВСКИЙ - Я еще в 2010 году вел на конференции дискуссию, надо или нет подписывать газовый договор. В самом разгаре были дебаты.
Е. БАЖАНОВ - Мысль такую высказали о том, что будет дальше. Я конечно с вами согласен, мы знаем с вами из истории человечества, что любое государство, когда становилось сильным, начинало выдумывать теорию о том, что должно лидировать, что это нужно не только ему, а другим. Начиная с Древнего Рима, колонизаторы, Советский Союз. И логично ожидать то же самое от Китая, тем более что в прошлом Китай, когда был сильней других, он считал себя не только центром земли, остальных варварами, но и вассалами. То есть все остальные, кто приезжали, как послы туда воспринимались как вассалы. То есть неравными. Но это не значит, что надо автоматически бояться Китая, соответственно себя вести.
А. ОСТРОВСКИЙ - 18-19 век до 1835 года, но потом уже середина 18 века Китай начал откатываться.
С. СОРОКИНА – В общем, великий Китай, который снова возрастает чего ждать в дальнейшем, и как могут измениться его интересы, мы об этом будем говорить.
НОВОСТИ
С. СОРОКИНА – Это программа «В круге Света». Мы говорим о Китае, куда сегодня приехал наш министр иностранных дел Сергей Лавров. Он говорит о предстоящем визите Владимира Путина. Вполне возможно этот визит будет в мае. И он говорит о наших с Китаем отношениях. Сегодня у нас в гостях Евгений Бажанов - ректор Дипломатической Академии МИД РФ, востоковед, доктор исторических наук, заслуженный деятель науки РФ и Андрей Островский - зам. директора Института Дальнего Востока РАН, доктор экономических наук, профессор. Мы начали говорить о том, что Китай древняя цивилизация, громадная страна и были разные периоды. Были абсолютного величия, когда он считал всех остальных вассалами. Был период упадка Китая, был период больших трудностей. И вот сейчас эта держава снова выходит на передовые позиции. Во всяком случае, в смысле экономики, развития экономического это уже что-то выдающееся. Мы говорили о том, что интересы такой страны могут меняться. И здесь с друзьями и партнерами могут быть сильные подвижки.
Е. БАЖАНОВ - Мы как научные работники должны заниматься прогнозированием, хотя я считаю, что это пустое дело. Не только я так считаю. У нас был академик Анчишкин, который считался отцом экономического прогнозирования в Советском Союзе. Он говорил, что подлинно научный прогноз отличается от гадания на кофейной гуще тем, что порой сбывается. И это действительно так. Если мы вспомним, какие прогнозы делались в конце 19 века о 20 веке, ничего не произошло. Арнольд Тойнби великий историк английский в 1911 году совершил путешествие по Европе. Тогда границ в Европе не было, как он пишет. И он говорит: я вернулся в великолепном расположении духа. В Германии немцы подходили ко мне и говорили незнакомые: мы с вами стали как братья и сестры. Англичане и немцы. У нас научные связи. Экономические, культурные. И я вернулся, будучи уверен, что мир ждет великолепный век. И 4 года спустя и так далее.
С. СОРОКИНА – Зависит от мировоззрения каждого конкретного человека.
Е. БАЖАНОВ - Вот мы можем сейчас сидеть прогнозировать, что будет с Китаем. Исходя из прошлого Китая и всего мира. В начале 20 века, может быть, вы не помните или не знаете, у нас делалось много прогнозов в отношении Китая. И в том числе, что нашим главным врагом в 20 веке будет Китай. Мы общую границу получили, сейчас хлынут эти желтые орды. Могу даже книги показать, где это написано. У одного украинского профессора знаменитая книга. Что произошло в 20 веке. Вместо того чтобы воевать с Китаем мы в основном сотрудничали, даже союзниками были, мы воевали с христианскими нашими братьями на Западе. У нас же цари были те же самые.
С. СОРОКИНА - Даже родственники.
Е. БАЖАНОВ - Мы сейчас можем сидеть и прогнозировать в отношении Китая. Китайцы все любят записывать и слушать. Мы сейчас с Андреем Владимировичем попрогнозируем, они запишут. Один раз, второй и начнут обижаться на нас. Поэтому надо строить отношения на той базе, которая есть. Есть сейчас момент, когда у них разумное руководство, у нас разумное руководство. У них желание сотрудничать, объективное. Потому что это Китаю надо сейчас и нам надо. И на этой основе надо строить отношения. И главное делать то, что говорил Андрей Владимирович. Надо развивать Сибирь и Дальний Восток. Сами мы не поднимем. У нас там народу нет. И кончится тем, что уже без боя кто хочет, тот и войдет. Лет через 50, или японцы войдут.
А. ОСТРОВСКИЙ - У нас есть пример Аляски.
Е. БАЖАНОВ - Поэтому надо развивать эти районы. Сами не разовьем…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - И вы считаете, что сближение с Китаем поможет развить.
Е. БАЖАНОВ - Безусловно. Но нельзя только на Китай делать ставку. Если будет китайцев большинство…
С. СОРОКИНА - То русские останутся в меньшинстве.
Е. БАЖАНОВ - Китайцы, японцы, корейцы северные и южные. Американцы, если с нами решат мириться. Сингапурцы и так далее. Пусть они конкурируют, районы будут развиваться, потянется наш народ, появится инфраструктура, и если что-то случится в отношениях с нашими соседями, мы, по крайней мере, сможем эти районы лучше оборонять. Я не говорю, что это идеальный вариант. Но другого же нет.
С. СОРОКИНА - На самом деле у многих читаю sms, страхи в связи с Китаем, что это прямой претендент на наше Зауралье и Дальний Восток. Что эта громада может просто хлынуть и что называется и это страшно.
А. ОСТРОВСКИЙ - Начнем с того, китайцы на нашей территории не так хорошо приживаются. Я их спрашивал, в чем проблема. Холодно говорят у вас тут.
С. СОРОКИНА - У них там тоже климат разный.
А. ОСТРОВСКИЙ - Мы проводили обследование в частности Забайкальском крае и Амурской области.
С. СОРОКИНА - 400 тысяч живут и неплохо себя чувствуют.
Е. БАЖАНОВ - А вы знаете, сколько наших живет в Китае? Каждый год въезжает больше россиян и остается…
А. ОСТРОВСКИЙ - Берем приграничную статистику погранпереходов, официальная. Она опубликована. Каждый год из России в Китай 2,3 миллиона пересечений. Их Китая в Россию 900 тысяч. Это не количество людей, это количество пересечений. Например, дипломаты могут по 6-7 командировок. Поезда, самолеты. И челноки собственно. Например, город Благовещенск. Хэйхэ на другом берегу. Разница в ценах примерно один к четырем. Они туда наши ездят, закупают и сумками таскают на другой берег.
С. СОРОКИНА - То есть вы считаете, что преувеличение, что слишком много китайцев и рвутся и ломятся на нашу территорию.
Е. БАЖАНОВ - Это абсолютно. Кстати если мы на Запад посмотрим, вот Чехия. Вы же были в Карловых Варах.
С. СОРОКИНА - Нет, но в Чехии была.
Е. БАЖАНОВ - Все надписи на русском. Песня «Как упоительны в России вечера» на весь город. На работу без русского языка не берут. И не боятся…
С. СОРОКИНА - А почему мы боимся Китай?
Е. БАЖАНОВ - Баланс сил меняется.
А. ОСТРОВСКИЙ - Психология. У страха глаза невелики.
С. СОРОКИНА - Непонятный.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Совсем недавно Китай был в нашем подчинении.
А. ОСТРОВСКИЙ - На уровне обыденного сознания китаец младший брат. Хотя на самом деле по уровню экономического развития, научно-технического прогресса, за последние 25 лет ситуация принципиально изменилась. Самое страшное другое, что у нас многие люди, особенно которые не были в Китае, они этого до сих пор не могут понять в мозгах. То есть на самом деле ситуация изменилась, но признать для себя трудно. Непривычно.
Е. БАЖАНОВ - Добавлю. Китай боимся не только мы. Все боятся. Я встречаюсь с итальянцами, которые боятся Китай. Меня недавно шведский посол пригласил на ланч и спрашивал: вы не боитесь Китая. Уже он боится Китая. У нас выступал ученый из Новой Зеландии, казалось бы, божий одуванчик, извиняюсь, я конечно их люблю. Народ. 90 минут говорил о безопасности…, 45 минут из них о китайской угрозе. Это естественно. Но у нас особый случай. Потому что там пустынные районы, и мы привыкли, что они отставали, а китайцы приезжают, они оборотистее, чем мы. И приворовывают и так далее.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но почему вы думаете, что развитие отношений с Китаем позволит нам развивать эти регионы. До сих пор ничего не развивалось. Теперь Китай скажет, очень хорошо, мы вам поможем, но должны приехать 50 миллионов, жить.
Е. БАЖАНОВ - У нас государство, и потом откуда 50 миллионов, чтобы осваивать Россию.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Я условно.
Е. БАЖАНОВ - Вся миграция она же не умерла.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но это становится серьезной проблемой в той же Европе.
С. СОРОКИНА - И в Америке.
Е. БАЖАНОВ - Но выхода нет. Если у нас население, которое не в состоянии освоить такие огромные территории, да оно и стареет и по-моему продолжает уменьшаться. Какие выходы. Я не говорю, что это идеальный вариант, но другого нет. Так же как Европа, они бы с удовольствием всех прогнали, кто будет работать.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Опасения в обществе.
Е. БАЖАНОВ - Естественно. Тем более что в исторических учебниках они продолжают писать, что эти земли им принадлежали. Но когда их спрашиваешь, почему вы это пишите, они говорят, ну вы же пишите, что Финляндия принадлежала и Польша России. Не значит, что вы хотите их назад. Вы просто констатируете факт.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Мы-то искренне, а они там…
А. ОСТРОВСКИЙ - Он вспоминают Нерчинский договор 1689 года. Тут крыть тоже особым нечем. Был такой договор. А по этому договору северная и южная граница Китая проходила по югу Магаданской области. У нас 18-19 век все землепроходцы на юг не шли, потому что знали, там граница. А все шли в Америку. Аляску, дошли даже до Форта Роз, я жил, когда в Калифорнии, обратил внимание, название – Полтавка.
Е. БАЖАНОВ - Гора Шаста. Старый русский холм, Новый русский холм.
С. СОРОКИНА - Но это был период нашей экспансии. А такое ощущение, что сейчас Китай страна, которая присутствует уже везде. Ощущение, что они распространились по всему миру, активно, создавая устойчивые свои базы. Я имею в виду в гражданском смысле. Чайна-тауны или просто районы. И они развивают свою торговлю и медицину. И везде присутствуют. Везде скупают какие-то куски, территории, недвижимость.
Е. БАЖАНОВ - Есть пословица арабская: если не можешь откусить руку, поцелуй ее. Поэтому лучше дружить, чем ссориться. Тем более что китайцы скажут, а кто до этого экспансией 400 лет занимался. Англичане что они творили в Китае. Например, в Шанхае в кварталах западных висели вывески: собакам и китайцам входят запрещен.
А. ОСТРОВСКИЙ - Что японцы творили… на территории в 30-е годы 20 века.
Е. БАЖАНОВ - 400 лет издевались над всем человечеством. А мы говорят, не издеваемся. Мы не говорим, что мы лучше других, другое дело, что мы можем их действия оценивать по-разному, а доктрины нормально.
С. СОРОКИНА - А вы сейчас оцениваете как руководство китайское?
Е. БАЖАНОВ - Я прекрасно.
А. ОСТРОВСКИЙ - Здравомыслящее руководство, которое старается решить задачи, поставленные еще прежними руководителями второго, третьего поколения. Это пятое уже поколение Си Цзиньпин. Это новый руководитель, который на 18 съезде КПК стал генеральным секретарем и председателем КНР. И основная задача, которая сегодня стоит перед новым руководством - это обеспечить построение к 2020 году общество малого благоденствия. Построить общество Сяокан.
Е. БАЖАНОВ - А конкретная задача победить коррупцию.
А. ОСТРОВСКИЙ - Потому что не победят коррупцию, не будет и Сяокана.
Е. БАЖАНОВ - И я встречался, в том числе с Си Цзиньпином, когда он первый раз здесь был и я ему сказал, что вы в третий раз удивите мир. Вы лично. Первый раз Китай удивил экономическими реформами, никто не верил, что получится. Все смеялись. Потом не верили, когда Дэн Сяопин умер, что политически Китай стабильным останется. Что начнут драться между собой. Удалось, да еще такую уникальную систему создать. Один раз в 10 лет все меняются. А теперь удивите тем, что может вам удастся победить коррупцию.
С. СОРОКИНА - Вы в это верите?
Е. БАЖАНОВ - Сингапур это же китайское общество. И кстати они же реформы экономические начали по примеру Сингапура. Дэн Сяопин поехал в Сингапур в 78-м году, увидел реформы и сказал Ли Куан Ю, руководителю Сингапура, что надо у вас учиться. Тот говорит, что кто создал Сингапур. Это китайские беглые крестьяне. А у вас ученые. Он взял пример с Сингапура. Специальные экономические зоны. И вот может получится. То есть я тоже не верю…
А. ОСТРОВСКИЙ - Дело в том, что китайские реформы начались с особых экономических зон.
С. СОРОКИНА - Я была в 1989 году в Китае в особых экономических зонах. В районе Ляояне и Даляне. На севере. Это выглядело как особые зоны. Я знаете, чем была поражена. Именно обилию рабочей силы, огромным цехам, и той малой оплатой, которая им за это…
Е. БАЖАНОВ - Это одна из причин успеха их.
А. ОСТРОВСКИЙ - Доля фонда зарплаты минимальная в себестоимости продукции.
С. СОРОКИНА - Крошечная. И сейчас, по-моему, так и осталось. Я недавно смотрела документальный фильм французский о made in China, там была жизнь людей, которые из деревни приезжают работать на фабрики и заводы. Честно говоря, не позавидуешь. Работа от рассвета до заката за очень маленькие деньги, не видеть детей. Не могут съездить к ним очень подолгу. Это фильм документальный, и очень правдивый.
Е. БАЖАНОВ - Мы согласимся, что они вкалывают.
А. ОСТРОВСКИЙ - Это так, но зарплата здорово повысилась. Я, например, был, я даже не буду говорить про Пекин и Шанхай, это столицы, одна экономическая, другая политическая. Я вот попал в город Шицзячжуан. Центр провинции Хэбэй. Там на центральной площади висит объявление: требуется, требуется.
С. СОРОКИНА - При всем обилии населения работающих все меньше.
А. ОСТРОВСКИЙ - Обращаю внимание, что самая низкая зарплата, которая там предлагалась это 1200 юаней в месяц. Это за неквалифицированную работу.
С. СОРОКИНА - А сколько это.
А. ОСТРОВСКИЙ - На пять умножьте. 7 тысяч рублей.
С. СОРОКИНА - У нас тоже есть такие зарплаты.
А. ОСТРОВСКИЙ - В 1984 году, когда первый раз приехал в Китай, средняя зарплата для рабочего 4-го, 5-го разряда 60 юаней в месяц.
С. СОРОКИНА - Ужас.
Е. БАЖАНОВ - Я в 1982 году приезжаю, меня встречает местный государственный работник, и говорит, ты знаешь, я как женился, я вообще одежду не меняю. Зачем, жена есть, я и так хорош. А куда деньги. На еду все.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Сейчас они отъелись, и молоко выпили. Почему молоко исчезло.
С. СОРОКИНА - Кстати, я тогда еще обратила внимание, очень серьезно поддерживался режим одного ребенка, и какие у них были просто вылизанные дети. Любимые, заласканные. Это просто что-то.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А сейчас ситуация та же.
А. ОСТРОВСКИЙ - Сейчас существенно смягчили. Два этапа. Первый этап смягчили, если оба супруга единственные дети в семье, разрешалось двое. Сейчас если хотя бы один из супружеской пары единственный ребенок в семье, тоже можно двух.
Е. БАЖАНОВ - Но в деревне втихаря имеют. По 3-4.
А. ОСТРОВСКИЙ - Они штраф платят. Я был когда в Китае, разговаривал с кадровыми работниками, у которых по 3-4 ребенка было. Штраф.
С. СОРОКИНА - Сейчас это стало не так страшно. На карьеру уже не влияет так сильно.
Е. БАЖАНОВ - Если партработник будет нарушать, тем более сейчас борются с коррупцией. Они очень любят банкеты. Все мы любим банкеты. Сейчас с этим очень строго. Мне дипломаты говорят, если я приеду в Пекин и пойду в ресторан, меня точно сфотографируют и пошлют. Я должен буду доказать, что я за свой счет это делал, а не за счет государства.
С. СОРОКИНА - Какая жесткая ситуация с той же коррупцией в Китае. Там расстрел существует, отстреливают довольно большое, по мировым меркам просто громадное число людей в год. И действительно самые высокие начальники могут грохнуться.
А. ОСТРОВСКИЙ - И грохаются.
С. СОРОКИНА - Но, тем не менее, воз и ныне там. Коррупция процветает. Или вам кажется, что это действительно возможно…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А что значит они начали, что они придумали такое, просто отслеживают.
Е. БАЖАНОВ - В тысячу раз стало жестче. Последние годы они расслабились, банкеты, рестораны, у всех начальников семьи за границей живут. Туда переводят деньги, воруют, переводят, не воруют, переводят. Люди красиво жили. И вот Си Цзиньпин очень жестко за это взялся, члены политбюро под суд.
А. ОСТРОВСКИЙ - Бывший министр общественной безопасности.
Е. БАЖАНОВ - То есть нельзя пьянствовать за государственный счет, нельзя роскошествовать, нельзя детей за границу посылать. Нельзя просто так болтаться. Мы проводили конференцию очень крупную, российско-американо-китайские отношения. Киссинджера пригласили, он приехал. И должен был из Китая соответствующего уровня. Его не пустили, потому что ему начальство не разрешило, нечего тратить государственные средства.
С. СОРОКИНА - Скажите, пожалуйста, понятно, что в Китае сейчас многое меняется. Развитие экономическое, больше платить стали, хорошую цель поставили теорию малого благоденствия. И с коррупцией борются. Своими методами. Но, тем не менее, Китай страна, которая страшно далека от той же демократии. И, наверное, многих смущает еще и то, что мы кидаемся в объятия к той стране, которую к демократическим не отнесешь при всем желании.
Е. БАЖАНОВ - Дело в том, что Китай, если сравнить с тем, что было в 70-е годы и сейчас это, как говорят в Одессе две большие разницы. Но наши американские друзья тогда дружили с китайцами, и доказывали, в том числе мне, я в США работал, что там демократия расцветает. Там культурная революция шла, людей вешали, прекрасно все, потому что они были против Советского Союза. Сейчас те же американцы, те же самые люди кинозвезды, которые тогда восхищались, сейчас говорят, что там ее нет. Движение есть, очень медленное. И не только потому, что власть имущие не хотят власть отпускать, а потому что я считаю, в Китае это делать очень опасно. Тем более они увидели, чем у нас закончилось. А в Китае это…
А. ОСТРОВСКИЙ - Классический пример, что может быть, если контроль руководство упустит и получит второй Тяньаньмэнь.
Е. БАЖАНОВ - Резня будет на весь Китай. Причем американцев можно обвинять в том, что они нарочно это хотят устроить, чтобы Китай упал, но не только в этом дело. Разговариваешь с американцем, у него демократия в голове. Я спрашиваю, в Сирии какой бардак устроили. Но это же демократические тенденции, люди хотят освободиться от диктаторов. Я говорю, кому хорошо от этого освобождения. Так что я хочу сказать, что если критика идет очень жесткая с Запада…
С. СОРОКИНА - Ну я тут конечно соглашусь с товарищем Суховым. Восток дело тонкое. И что касается того же Китая, тут не дай бог чего разбудить того дракона. Просто страшно и нам в том числе.
Е. БАЖАНОВ - Особенно, почему нам страшно. Если в Китае будет демократия, там завтра появится 200 партий, которые будут требовать Сибирь назад.
С. СОРОКИНА - Это правда.
Е. БАЖАНОВ - Пока Компартия сидит, она никогда этого не скажет.
А. ОСТРОВСКИЙ - Там помимо компартии есть еще, отдел единого фронта ЦК КПК, семь или восемь партий, которые под руководством КПК имеют право голоса на сессии народно-политическом консультативном совете Китая, высказывают свои предложения. Вот сейчас была сессия мартовская. Сперва НПСК заседает, потом ВСНП, они подводят итоги. И выносят какие-то решения.
Е. БАЖАНОВ - В Интернете уже можно найти высказывания, что возьмите свой поганый коммунизм, который вы нам принесли, русские. Отдайте горы.
А. ОСТРОВСКИЙ - В Интернете много чего можно найти.
С. СОРОКИНА - И, завершая наш разговор, смотрите, Путин поедет скоро в Китай.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Он два раза, еще на ШОС поедет.
Е. БАЖАНОВ - Он поедет на 20-ку в Австралию, если она состоится.
С. СОРОКИНА - И это будет довольно скоро. И как вы думаете, что будет на повестке дня. Что-то прорывное серьезное будет.
Е. БАЖАНОВ - На переговорах? Во-первых, документы экономические.
А. ОСТРОВСКИЙ - Самое главное экономические документы.
С. СОРОКИНА - А что в этих намерениях экономического сотрудничества? Что может быть заложено.
А. ОСТРОВСКИЙ - Энергетическое, прежде всего, сотрудничество. Например, освоение районов Сибири и Дальнего Востока. У нас было подписано в 2008 году соглашение о синхронном развитии российского Дальнего Востока и северо-востока Китая. На мой взгляд, как человека, который постоянно следит за этим делом, там что-то сделано, но по большей части все-таки очень много декларативного. То есть российская сторона в основном обозначает, что что-то хочет, на самом деле, если мы возьмем сегодня инфраструктуру нашего российского Дальнего Востока, у нас там сплошные проблемы. Что мы там имеем. Транссибирская магистраль, имеем несколько портов, когда все они по грузообороту уступают одному Даляну. Хотя Далянь это не самый крупный китайский порт. Самый крупный по грузообороту это Нинбо.
С. СОРОКИНА - Я просто к тому, что вполне возможно, что сейчас в связи со сложившейся ситуацией будет меньше декларативного, а больше конкретики.
Е. БАЖАНОВ - И плюс обсуждение актуальных вопросов.
С. СОРОКИНА - Обсуждение того, что сейчас существует в мире.
А. ОСТРОВСКИЙ - И перспективы выработать на дальнейшее сотрудничество. Хотя бы до 2020 года.
С. СОРОКИНА - Против кого дружить будем. Спасибо большое за этот разговор. Сегодня мы говорили о Китае, старом новом друге. Куда уехал министр иностранных дел Лавров. В том числе подготавливать приезд туда Владимира Путина. Спасибо большое. Теперь будем смотреть, как это все будет разворачиваться. До свидания.
