018 - 08 ИЮНЯ 2014 - Смертная казнь. Месть или возмездие?
Смертная казнь.
Месть или возмездие?
А.
СОЛОМИН: Казнить или оставить преступника умирать в тюрьме – что страшнее, не знает, пожалуй, никто, казненные рассказать об этом не могут. В спорах, что гуманно, что правильно, что справедливо, прошли последние 20 лет здесь, с введением моратория в России. Это был один из символов новой эры нашей страны. Не все страны, даже демократического лагеря, причем гораздо более опытные в этом отношении современные государства, впрочем, последовали за Россией. Смертная казнь – тема сегодняшней передачи «Дорожная карта».
А. НАРЫШКИН: Всем добрый вечер. Алексей Соломин и Алексей Нарышкин ведут эту программу. Сразу представлю нашего сегодняшнего гостя: Полина Дашкова, писатель. Добрый вечер.
П. ДАШКОВА: Добрый вечер.
А. НАРЫШКИН: И напомню все наши координаты эфирные. У нас есть и смс, и интернет, и даже твиттер-аккаунт @vyzvon. По порядку. Смс - +7-985-970-45-45, твиттер-аккаунт @vyzvon. И на сайте «Эхо Москвы» вы можете заходить, тоже присылать свои сообщения и вопросы нашему сегодняшнему гостю. Полина, скажите пожалуйста, государство, как вам кажется, имеет вообще какое-то право моральное отбирать у другого человека жизнь, пусть даже если он совершил какое-то страшное преступление?
П. ДАШКОВА: Для меня ответ однозначный: нет.
А. НАРЫШКИН: Чем-то подкрепите.
П. ДАШКОВА: Государство не должно брать на себя функции Господа Бога, потому что государства не идеальны, далеко не идеальны, и хотя бы один процент ошибки, когда казнят невинного человека, уже лишает государство этого права.
А. СОЛОМИН: Но, смотрите, государство отчасти берет на себя те или иные возможности…
А. НАРЫШКИН: Божьи функции.
А. СОЛОМИН: … божьи, Господа. Я имею в виду что? Государство заботится о здравоохранении людей, да? Государство заботится, там, наказывает преступников. То есть, да, действительно, одно дело – лишать жизни, другое дело – помогать людям обзаводиться…
П. ДАШКОВА: Это совершенно, да, разные вещи.
А. СОЛОМИН: Но, тем не менее, если вот от этой идти, от этого утверждения, то получается, что часть государство выполняет возможностей, которые сами люди контролировать не могут и на которые сами люди повлиять не всегда могут, а вот лишить жизни преступников – нет.
П. ДАШКОВА: Ну да, получается так. Понимаете, мы же с вами сейчас говорим о государстве вообще, об абстрактном некоем государстве, да? Это бессмысленный совершенно разговор, потому что смотря какое государство. И уж в России такие традиции смертной казни, во времена СССР – это же вообще что-то немыслимое. То есть, скажем так, свои обязательства по выполнению, исполнению смертного приговора, высшей меры наказания, Советский Союз выполнил на много на много лет вперед, я думаю.
А. СОЛОМИН: Программа «Дорожная карта». Мы в нашей передаче, я напомню нашим слушателям, используем материалы наших корреспондентов в других странах, журналистов в других странах. Как раз вот Полина сказала, что мы не должны говорить о каком-то…
П. ДАШКОВА: Ну да, абстрактное государство – это бессмысленно совершенно.
А. СОЛОМИН: И мы попробуем сравнить. Потому что действительно, что меня лично потрясает, удивляет – то, что многие страны, на которых мы привыкли равняться, они в той или иной степени, там, не забивают, может быть, людей камнями, но институт смертной казни, в принципе, существует. Мы это чуть подробнее изучим, все это, но сначала обратимся…
А. НАРЫШКИН: Давайте первый материал послушаем в нашей сегодняшней программе. Тоня Самсонова, корреспондент «Эхо Москвы» в Великобритании.
В Великобритании сейчас смертной казни нету, но когда-то была, и споры там по поводу того, надо ли ее возвращать или не надо, до сих пор очень актуальны.
(звучит запись) Т. САМСОНОВА: Через сорок лет после отмены смертной казни в Великобритании Палата общин опубликовала доклад о том, какой эффект оказала гуманизация закона на количество убийств в стране. С 1965 года оно постоянно росло. В год отмены смертной казни на миллион человек в Великобритании приходилось 6.8 убийств, в 2005 году уже 16.6 убийств на миллион человек. Но определенно сказать, что отмена смертной казни напрямую повлияла на рост убийств нельзя, - написано в докладе парламентской комиссии.
Все эти годы две трети населения Великобритании выступали за сохранение смертной казни. Если задать вопрос, считаете ли вы, что в некоторых случаях применение смертной казни оправдано, то 77%, как в 1978 году говорило «да», так и в 1995, и столько же говорит сегодня. А если спросить немного по-другому, какое наказание должно быть назначено преступнику за жестокое убийство ребенка, смертная казнь или пожизненное заключение, то уже только 58% выскажутся за смертную казнь. Когда к пожизненному сроку в 2001 году осудили Роя Вайтинга за убийство маленькой девочки Сары Пайн и Рой уже находился в тюрьме, только 41% британцев считали, что его надо было казнить, а не сажать в тюрьму.
Великобритания долго шла к решению об отмене смертной казни, и сегодня даже ультраконсерваторы и популисты говорят, что это тот пример, когда ценности демократии должны быть ниже, чем ценность гуманизма. Если большинство населения высказывается за возвращение смертной казни, политики могут в этом вопросе не следовать настроениям граждан.
В 1846 года Чарльз Диккенс написал пять писем в газету «Daily News» о необходимости отменить смертную казнь. Это было время, когда повешение приводилось в исполнение публично. Не только для самых непривилегированных слоев общества, но и для аристократии считалось приличным и хорошим времяпрепровождением посетить казнь. На лучшие места можно было купить билеты. Диккенс пересказывает свои разговоры с преступниками, которым впервые пришла в голову идея нарушить закон, когда они увидели узаконенное убийство.
«Отвращение и негодование, или равнодушие и безразличие, или болезненное смакование ужасного зрелища, переходящее в соблазн самому решиться на преступление, - вот какие чувства неизбежно пробуждаются в душе зрителей, в зависимости от склада ума и характера. С какой же стати будет публичная смертная казнь пугать и отвращать их от преступлений?”
Только через четверть века после колонок Диккенса в «Daily News» публичные казни были отменены. Последняя состоялась в 1868 году, когда был повешен Майкл Барретт, ирландский террорист.
Наступало время гуманизации, время, когда ценность человеческой жизни становилась все выше. И если в 1810 году существовало 222 преступления, за которые человека могли осудить на смерть, в том числе за мошенничество, за изготовление фальшивых денежных банкнот, то в 1861 году число преступлений сократилось до четырех.
Дебаты об отмене смертной казни, которые начались в Британии еще во времена Вильгельма Завоевателя, возобновились с новой силой после Первой Мировой войны. Люди устали от смертей.
Эксцентричная англичанка, дочь шахтера и прачки, разбогатевшая на том, что изобрела крем для бритья, который не нужно было наносить кисточкой, на рассвете прибывала к месту казни в своем роллс-ройсе. Из машины Вайолет Ван дер Эльст через громкоговоритель транслировала религиозные гимны, она раздавала листовки собравшимся, в которых было написано, что смертную казнь необходимо отменить. Ее часто задерживала полиция, кампания не приносила результаты, толпа освистывала Сладкую Вайолет, как ее презрительно называли. Делом ее жизни стала кампания по отмене смертной казни в Великобритании. Вайолет умерла в 1966-ом, через год после того, как парламент ввел мораторий на узаконенное убийство.
А. НАРЫШКИН: Это была Тоня Самсонова, корреспондент «Эхо Москвы» в Великобритании.
А. СОЛОМИН: Полина, на ваш взгляд, государство совершает убийство? Как к этому относиться?
П. ДАШКОВА: Знаете, я вот сейчас подумала, на самом деле это очень лукавая вещь. Допустим, если в государстве узаконена смертная казнь, да? То должно быть, прежде всего, четко оговорено самое главное: что эта смертная казнь может применяться только к людям, совершившим убийство, доказанное убийство, абсолютно доказанное убийство. И в таком случае она должна применяться ко всем убийцам, ну, то есть, таким осознанным, я исключаю какие-то варианты абсолютной невменяемости, случайности и так далее. Но у нас в стране есть достаточно много примеров, когда человек, у него доказанные 5, 6, 7 убийств – он получает условно, не знаю, 15 лет условно.
А. СОЛОМИН: Или какой-то очень маленький срок.
П. ДАШКОВА: Да.
То есть, или это должно распространяться на вот осознанное лишение другого человека жизни, должно наказываться смертной казнью, но только это. Потому что у нас же за валютные преступления была смертная казнь, да, при Хрущеве (это 62-й год). Дело валютчиков, когда, значит, статья за валютные махинации предусматривала пять лет, Хрущев по собственному капризу, по какой-то прихоти… Это была вообще какая-то безумная совершенно история. Он просто съездил в ФРГ и, глядя на то, как они живут, вдруг разразился монологом о том, что это у вас все спекуляция. А ему сказали: слушайте, у вас-то тоже, у вас такая спекуляция… И, приехав, узнав, что вот арестовали несколько валютчиков, он сказал, что казнить, казнить, расстрелять. Это была его прихоть абсолютно. То есть, у нас, я хочу сказать, что если смертная казнь будет введена, то она станет инструментом для всяких игр политических, то есть, это не будет справедливо, это не будет честно.
А. СОЛОМИН: То есть, здесь смертная казнь – не то, о чем вы говорите. Не наказание за что-то, а устрашение, это метод устрашения…
П. ДАШКОВА: Как метод устрашения смертная казнь точно не работает. Вот это известная история. Допустим, вот публичные казни, у нас были публичные казни после войны, вешали просто на площадях, вешали преступников, конечно…
А. СОЛОМИН: В назидание.
П. ДАШКОВА: В назидание, да. Но это только усиливает жестокость, потому что люди с неуравновешенной психикой, люди, склонные к насилию, их это еще больше…
А. НАРЫШКИН: … подстегивает, подогревает.
П. ДАШКОВА: … подстегивает, да. Ведь известна история, был такой преступник (я не помню, как его звали), который, узнав о Чикатило, заболел Чикатилой. Нашел его дом, переночевал в его доме, после этого пошел убивать. Точно так же известно, что вот фильмы всякие такие садистские кровавые тоже провоцируют на такие вот действия насильственные. То есть, публичная казнь – это вообще, это вот стопроцентно нет, потому что, ну, тут все понятно. Вот. То есть, ну, грубо говоря, государство должно быть абсолютно зрелым, абсолютно легитимным. Вот только в таком случае это может быть. Но это такой как бы идеальный вариант утопический, потому что таких государств пока что еще не существует.
А. СОЛОМИН: Вот Великобританию, не знаю, мне кажется, у нас признают государством, в общем, с серьезным сроком, когда работает в стране демократия, с серьезными институтами: у них очень сильный Парламент, у них очень сильные другие институты, суды. Но, тем не менее, вот сейчас не готовы, как мы слышали из материала, даже говорят, что здесь можно пожертвовать демократией ради гуманности. Вот этот посыл вам нравится? То есть, можно здесь жертвовать демократией ради?..
П. ДАШКОВА: Безусловно. Потому что, понимаете, что такое демократия? Ведь общественное мнение – это вещь, которой можно замечательно манипулировать. И достаточно одной-двух пропагандистских кампаний, чтобы волне такие нормальные миролюбивые обыватели прекратились в людей, которые будут орать «Расстрелять! Расстрелять!». Вот. Поэтому демократия в этом смысле… ну, это слишком серьезное решение, и его принимать должны вменяемые люди, которые берут на себя полностью вот эту вот ответственность. А общественное мнение – это действительно вещь абсолютно манипулируемая, то есть, его можно настроить так, можно настроить по-другому. Вот сейчас там произошло какое-нибудь, допустим, страшное убийство, убийство ребенка, вот сделать из этого такую пиар-кампанию и на этой волне ввести смертную казнь можно?
А. СОЛОМИН: Которую потом использовать налево и направо.
П. ДАШКОВА: Естественно, которую потом использовать ровно в своих интересах.
А. СОЛОМИН: Проголосуем, может быть? А. НАРЫШКИН: Давай.
А. СОЛОМИН: Спросим наших слушателей, хотят ли они… ну, в лоб, да? Можно даже, кстати, повторить вопрос в конце, после нашего разговора, изменится мнение или нет. Вернуть ли смертную казнь? Если вы считаете, что России сейчас следует отменить мораторий и вернуть смертную казнь, то ваш телефон 660-06-64. Если вы считаете, что этого делать не следует, мораторий должен быть, или лучше вообще отменить смертную казнь законодательно – 660-06-65.
А. НАРЫШКИН: Повторю вопрос для голосования. Если вы считаете, что смертную казнь в нашей стране, в России, нужно вернуть, надо отменить мораторий существующий, набирайте номер 660-06-64. Если мораторий, если вы считаете, что мораторий должен сохраниться и смертная казнь нам не нужна - 660-06-65. Напомню, что вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», в программе «Дорожная карта» писатель Полина Дашкова.
Недавно, по-моему, на прошлой неделе Александр Бастрыкин, глава Следственного комитета, как-то так пространно высказался насчет возвращения смертной казни. Он сказал: я не призываю вернуть смертную казнь в порядке реализации, но мне кажется, что она должна присутствовать в нашем законодательстве как гипотетическая возможность ее применения. Но периодически различные не последние лица в нашем государстве к этой теме возвращаются, ее каким-то образом комментируют. Вам как кажется, Полина, это вот какие-то такие сигналы, может быть, замеряют общественное мнение? Или к чему вот эти разговоры?
П. ДАШКОВА: Ну, во-первых, это хороший повод для дискуссий. У нас же наше телевидение, допустим, оно все время жаждет каких-то новых вот таких вот горячих поводов для дискуссии. Я помню, лет 10 назад…
А. НАРЫШКИН: У нас есть даже каналы, которые специализируются на крови, на мясе.
П. ДАШКОВА: Да.
Лет 10 назад это тоже все кипело, тоже вот все обсуждали смертную казнь. И такое заявление в нашей стране может быть просто неким таким вот пиар-ходом, отвлечь внимание и так далее. Потому что у нас же все, там, левой пяткой чешут правое ухо постоянно. Понять, что за этим стоит… мы все время какие-то шифры разгадываем, распутываем…
А. СОЛОМИН: Что это означало…
П. ДАШКОВА: Да, что это, а чего он хотел, а что сказать хотел? А что за этим стоит? Ну, и тут огромный простор для всяких конспирологических версий. Но на самом деле у нас в стране сейчас, мне кажется, это немыслимо. У нас вообще ведь это уже последние… весь 20-й век, ну, не весь, начиная, там, с 20-х годов, это была совершенно такая произвольная вещь. Вот, допустим, в 35-м году, в апреле 35-го года, было принято постановление, по которому смертная казнь могла быть применена к детям после 12 лет. За что? на первом месте что там стояло? Кража. То есть, вот такие вещи. В 47-м году, когда был немыслимый разгул преступности после войны, было очень много убийств, грабежей, вдруг смертную казнь отменили. А в 50-м, когда было Ленинградское дело так называемое, по многочисленным просьбам трудящихся, опять ввели смертную казнь. Ну, то есть, это абсолютно… Вообще в государстве, склонном к тоталитарным режимам, смертная казнь – это вещь совершенно неприемлемая.
Хотя все бывает с точностью да наоборот. Где больше всего смертных казней? В Северной Корее. Они там совершенно не считаются, не учитываются. А потом, люди, понимаете, они могут болтать, болтать, рассуждать – все равно от них ничего не зависит, у нас во всяком случае.
А. НАРЫШКИН: Илья из Екатеринбурга пишет нам на смс: «С этической точки зрения, я поддерживаю смертную казнь, так как тот, кто лишил человека жизни, заслужил того, чтобы лишиться собственной. Но ведь никто не гарантирует непогрешимость правосудия. Лучше сохранить жизнь десяти виновным, чем убить одного невинного». Кстати, вот вы в самом начале передачи сказали, что никто государству не давал права лишать человека жизни, государство – это не Господь Бог.
П. ДАШКОВА: Да, брать на себя функцию Господа Бога.
А. НАРЫШКИН: Смотрите, а если государство сажает человека на всю жизнь в тюрьму, вот пожизненное заключение – разве это не хуже?
П. ДАШКОВА: Да, я знаю, что это… вот я слышала просто и видела документальный фильм, это называется, по-моему, «Белый лебедь», вот эта вот тюрьма...
А. СОЛОМИН: «Черный лебедь».
П. ДАШКОВА: Да.
А. СОЛОМИН: Где Евсюков.
П. ДАШКОВА: Да.
И эти люди говорят, что лучше бы расстреляли. Все разговоры о том, что их содержание страшно дорого стоит налогоплательщикам – это, конечно, абсолютное лицемерие, потому что это настолько мало стоит…
А. НАРЫШКИН: Может быть, это много стоит, но деньги идут куда-нибудь в другую сторону.
П. ДАШКОВА: Да.
Но тут, понимаете, ведь всегда есть шанс, что а вдруг этот человек невиновен, а вдруг вот так вот… ну, всякое же бывает. И сколько, допустим, пока искали Чикатило, там, сколько-то людей расстреляли. Пока искали, был такой Михасевич, белорусский маньяк, там тоже признавались… ну, как? Следствие давило, им надо было скорее-скорее-скорее, вот, ну, давили своими средствами – человек признавался. Каких-то там бомжиков, алкашей, которые на самом деле никого не убивали. И как вот это вот?
А. СОЛОМИН: Я общался со следователем, который вел дело Чикатило, он мне как раз рассказывал эту историю одного – я сейчас уже не вспомню, к сожалению, фамилию – одного мужчины, которого… который действительно в прошлом совершал какие-то преступления, причем не убийства, по-моему. Его взяли, поскольку он был где-то недалеко от места очередного преступления Чикатило. Он к этому моменту уже женился, у жены была даже маленькая дочка, по-моему. То есть, это была уже полноценная семья, его вырвали оттуда…
А. НАРЫШКИН: С ним, наверное, поработали следователи плотно, и он во всем сознался.
А. СОЛОМИН: Он, ну, по протоколам, сознался, а потом на суде он судьям, которые выносили это решение, он сказал, что вы совершаете страшную ошибку, и потом вы будете с этим... Что-то, я помню, читал этот текст, очень сильный текст, последнее слово. И так вышло, что… вот то, о чем вы говорите, судьи, те люди, которые вели это дело, да и страна, в общем, на тот момент, просто появились же сообщения, что пойман Чикатило, они были абсолютно уверены в том, что правосудие восторжествовало, что это действительно преступник, и сомнений тогда ни у кого не было. И насколько сильным потрясением было узнать, что этот человек был невиновен.
П. ДАШКОВА: Да, да. Вот пожизненное заключение дает возможность не совершить… Ведь, понимаете, это же грех-то какой. Вот эти судьи, они же люди. Что они на себя берут? А если суд присяжных?
А. НАРЫШКИН: Но, с другой стороны, они же не палачи. Каково палачам?
П. ДАШКОВА: Слушайте, ну, какая разница? Судья, приговоривший человека, который потом оказался невиновным, ну, да, он действий этих не совершает, но, в общем, тоже палач.
А. НАРЫШКИН: Если все-таки вернуться к тем людям, которые отбывают пожизненный срок, может быть – сейчас в порядке бреда скажу – может быть, нам в законодательстве прописать такую опцию, например, смертный приговор по запросу.
П. ДАШКОВА: По запросу?
А. НАРЫШКИН: Я не знаю, я же сказал, что это бред….
П. ДАШКОВА: А, ну, типа эвтаназии, да.
А. НАРЫШКИН: Сидит человек, томится, плохо ему, и конца краю не видно. Обращается в какую-то инстанцию: все, давайте меня, расстрел, инъекция…
П. ДАШКОВА: Кстати, хорошая идея.
А. СОЛОМИН: А мы ее проголосуем обязательно. Я подведу, наверное, итоги прошлого голосования. 21% выступает за возвращение смертной казни, 21% нашей аудитории. И 79% считают, что смертная казнь не должна возвращаться, должен остаться мораторий.
Я предлагаю послушать журналиста нашего Рената Валиулина из Португалии. Очень интересные моменты. У нас экскурс такой в прошлое, и мы послушаем, что совсем, казалось бы, недавно было в европейской стране. Это было и в других европейских странах.
(звучит запись)
Р. ВАЛИУЛИН: Португалия стала первой страной Европы, начавшей процесс отмены смертной казни, запретив в 1852 году высшую меру наказания для совершивших политические преступления против государства и церкви, и, в 1867-м, отменив санкционированное законом убийство для гражданских (в отличие от военных) преступников.
Нужно сказать, что в обоих случаях, касающихся и гражданских, и военных преступлений, практика применения высшей меры намного отставала от законодательства: последнего обывателя-мужчину казнили здесь более чем за сто лет до соответствующего официального запрета, а последняя женщина в Португалии была казнена аж в 1772 году. Ну, и тем несчастным военным стал солдат португальского экспедиционного корпуса Феррейра де Алмейда, задумавший перейти линию фронта и найти там своего знакомого немца, у которого он когда-то, «на гражданке», работал. Солдат был расстрелян по закону военного времени за предательство родины летом 1917 года, а через без малого 60 лет Португалия отменила у себя смертную казнь за любые виды преступлений.
Это, однако, не означает, что государство здесь не совершало преступлений против собственного народа во время фашистской диктатуры, правившей в стране почти до середины 70-х годов прошлого века: португальская тайная полиция ПИДЕ, эта безжалостная современная Инквизиция, за полвека замучила до смерти в своих тюрьмах десятки противников режима.
С середины 17-го века и до сих пор Португалия помнит дело богатого и влиятельного дворянина Тавора, посмевшего выступить против прогрессивного для своего времени, но коварного фаворита короля, реформатора Маркиза де Помбала. Тавора и члены его семьи были приговорены к отсечению головы; казнь состоялась неподалеку от Башни Белен на берегу реки Тежу.
Все жертвы казней Инквизиции, живыми или мертвыми, обязательно сжигались на инквизиторском «очищающем» от еретической скверны костре. Экзекуция и, соответственно, мучения приговоренного длились минимум полчаса. Дабы жертва погибла именно от огня, а не задохнувшись дымом, ее одежда пропитывалась серой. Костер палач разжигал намеренно только под ногами осужденного, нередко используя сырые дрова, чтобы подольше горело.
А. НАРЫШКИН: Ренат Валиулин, журналист радиостанцию «Эхо Москвы», про Португалию и смертную казнь в этой стране.
А. СОЛОМИН: Программа «Дорожная карта» в эфире «Эхо Москвы», у нас в гостях Полина Дашкова, писатель. Мы говорим сегодня о смертной казни. Алексей Нарышкин, Алексей Соломин. Мы тут обсуждали, что на самом деле гуманнее, смертная казнь или пожизненное заключение. Мне всегда казалось, что я человек циничный. И мне всегда казалась моя позиция (мне кажется, что смертной казни быть не должно) как раз позицией гораздо более кровожадной. Потому что мне кажется, что человек, который совершил жестокое преступление, особенно если это преступление против беззащитных, против женщин, против детей, то лишить его жизни – это легкая…
П. ДАШКОВА: Освободить его в каком-то смысле.
А. СОЛОМИН: Освободить его от себя, прежде всего.
П. ДАШКОВА: От мучений, да. Ну, вы знаете, на самом-то деле далеко не все вот эти… это как раз вы человек совсем не циничный. Ведь очень мало убийц, которые действительно понимают, что они сделали, даже те, которые признаны вменяемыми. Вот такая вещь, как раскаяние – нет, очень, это бывает очень редко, и это никогда не бывает с серийными убийцами. То есть, они превращаются в такое человекоорудие, которое только хочет выжить, выжить, и все. И чем комфортнее у него условия, тем ему лучше, он не будет мучиться, страдать. Вот это, к сожалению, так.
Но вот еще мне пришло в голову, что, может быть, единственной целью смертной казни, то, что ее могло бы оправдать, ну, в таком вот идеальном, абсолютно легитимном обществе, государстве – это просто обезопасить людей, то есть, абсолютно исключить возможность, что этот человек каким-то образом окажется на свободе опять. Такие истории у нас тоже …
А. НАРЫШКИН: Сейчас же УДО есть, в принципе…
А. СОЛОМИН: Да дело даже не в УДО. Человек, который сидит на пожизненном и понимает, что даже за попытку побега ему ничего не будет. Его же не могут расстрелять, потому что смертной казни нет.
П. ДАШКОВА: Вот. Но оттуда убежать вроде как, считается, нельзя. Был такой, допустим, очень страшный людоед Джумагалиев, по-моему, действовал он в 80-е годы. Это был реально людоед, он просто женщин… ну, не буду, я не люблю ужастики рассказывать. В общем, это было абсолютно чудовище, он был очень мощный. Его признали невменяемым. В общем, он сбежал. И до сих пор неизвестно, где он. Он сбежал. Вот чтобы это исключить, да, наверное, нужно человека… То есть, если хоть сколько-то это возможно. Потом, бывали истории, допустим, когда человек сел за изнасилование ребенка, а за хорошее поведение его выпустили. И он, не доехав до дома, повторил. И вот тут, мне кажется, наказывать нужно еще и того, кто его выпустил за хорошее поведение.
А. СОЛОМИН: Ну, а как ему действовать? Человек, он видит, что не совершает каких-то… ну, то есть, с ним работать надо лучше, психологов надо больше…
П. ДАШКОВА: Не надо с ними работать. Если ты знаешь, что человек изнасиловал ребенка…
А. СОЛОМИН: ... то не выпускать.
П. ДАШКОВА: Ну естественно! Понимаете, потому что, ну что, он пятилетнюю девочку изнасиловал. Это все, это человек должен сидеть пожизненно, не пожизненно, но за хорошее поведение таких выпускать нельзя.
А. НАРЫШКИН: Еще один материал послушаем?
А. СОЛОМИН: Подожди, нет, давай сначала проголосуем. Вот мы поставить хотели вопрос: что делать, если человек, преступник сам просит о смертной казни, давать ему такое право или не давать? Если вы считаете, что если преступник сам просит смертную казнь, не хочет проводить остаток жизни в тюрьме в таких условиях, нужно его казнить – 660-06-64. Если нужно ему давать пожизненное заключение, несмотря на его просьбы, то 660-06-65. Все, голосование пошло. Итак, еще раз. Если вы считаете, что если преступник просит о смертной казни, его нужно казнить – 660-06-64. Если вы считаете, что его не нужно казнить, несмотря на его просьбы – 660-06-65.
По поводу Португалии, мне были интересны вот какие моменты. Ренат Валиулин, наш журналист, говорит о военном времени, что действительно в Португалии уже давно не применяются смертные казни, но исключение – военное положение, когда, ну, это одна из деталей войны. Наказание за предательство, за шпионаж. Это может существовать, это исключение или нет, на ваш взгляд?
П. ДАШКОВА: Понимаете, какая штука? Когда в Европе все стало гуманнее и гуманнее, когда в большинстве стран отменили смертную казнь… и смертную казнь, кстати говоря, отменили, а ввели эвтаназию, да? То есть, это как бы такое совершенно другое общество, общество 21-го века, ну, конца 20-го – 21-го. Так вот, войны потихонечку сходят на нет в этой ситуации. На самом деле вот это, мне кажется, там есть очень глубокая связь. Что еще тут важно? Ведь наличие смертной казни, оно способствует, в общем, ужесточению нравов, так или иначе. Я уж не говорю о публичной. Но то, что, там, люди, живущие в государстве, где смертная казнь процветает – это люди более жесткие, менее гуманные. Соответственно, это больше чревато войнам. То есть, такое общество, где принята смертная казнь, больше чревато войнами. Поэтому, это взаимосвязанные вещи. Но что касается… понимаете, война – это вообще такая вещь, что, ну, не знаю, вот когда уже убивают, и еще убивают, и там же очень быстро суд происходит…
А. СОЛОМИН: Полевой суд, да.
П. ДАШКОВА: Да.
И уж там, ну, столько неправедных приговоров, что не дай бог. Но говорить о том, что, нет, я считаю, что вот в военное время этого нельзя, ну, это глупо, это совершенно по-детски звучит. Я считаю, что нельзя, но все равно это происходит, да? Все равно это делается.
А. НАРЫШКИН: Наличие смертной казни в законодательстве той или иной страны помогает удерживать правителю власть?
П. ДАШКОВА: Ну, наш опыт российский показывает, что стопроцентно помогает. Это вот, собственно, за счет этого Сталин у нас и правил столько лет, за счет того, что людям было очень страшно.
А. НАРЫШКИН: Я просто вспоминаю, например, сразу Белоруссию, где Лукашенко уже сколько? Ну, не 20, конечно, лет он у руля. И КНДР. Но там правители все своей смертью умирают. Но есть, например, страны арабские, если можно, об этом отдельно еще поговорим. Ну, например, Ливия, где и смертная казнь есть, и вроде такой авторитарный стиль правления, но все равно, когда настает время, правителя могут просто смести и самого линчевать.
П. ДАШКОВА: Самого казнить. Это зависит от менталитета, от истории страны, от традиций страны. Вот у нас стопроцентно помогало. Если бы не расстреливали столько людей, то Сталин бы не правил столько времени. Но, опять же, он бы не был тогда Сталиным, тогда история бы другая была.
А. СОЛОМИН: Обратимся к США. Катерина Котрикадзе, глава информационной службы RTVi в Америке, нам подготовила материал о непростой, в общем, позиции этой страны.
(звучит запись)
К. КОТРИКАДЗЕ: Гражданин США 38-летний Клейтон Локетт был признан виновным в изнасиловании и убийстве 19-летней девушки. Как было установлено судом, он выстрелил в жертву несколько раз, а затем еще живую закопал ее в землю. Локетт был приговорен к смертной казни. Исполнения вердикта в течение 15 лет он дожидался в тюрьме. Такие сроки ожидания в Америке считаются нормой. Все осужденные подают многочисленные апелляции, которые тщательно рассматриваются, и это требует времени. Но ходатайства были отклонены, и вот приговор. Умертвить преступника решили посредством нового препарата, который не сработал. Казнь длилась бесконечно, перетянутый ремнями убийца бился в конвульсиях. Через 13 минут после инъекции голова осужденного поднялась, и он начал что-то бормотать. Процесс растянулся до 20 минут, и, в итоге, его прервали, так и не закончив. Впрочем, вскоре заключенный все-таки скончался – от разрыва сердца.
Этот случай возмутил правозащитников. Здесь давно требуют запретить смертную казнь, считая ее антигуманной и неприемлемой в цивилизованном государстве. Но за сохранение высшей меры наказания ратуют родственники жертв, и их поддерживают законодатели. На Капитолии особенно активно отстаивают казнь республиканцы. Демократы, конечно же, выступают за либеральные ценности и заявляют о недопустимости убийства, а еще указывают на то, что держать смертников годами (а то и десятилетиями) в тюрьмах слишком дорого обходится государству. Если быть точной, то на каждого такого заключенного тратится 2-3 миллиона бюджетных долларов.
Вообще в США приговоренный сам решает, каким способом его будут умерщвлять – если, конечно, законом того или штата предусмотрен выбор. В некоторых даже сохранилась газовая камера, на юге – виселица. Распространен электрический стул и расстрел. Причем процедура такова: из пятерых членов так называемой расстрельной бригады оружие заряжено боевыми патронами только у одного. И никто из приводящих приговор в исполнение не знает, от чьей именно руки скончался преступник.
На каждой казни – как в кино – присутствуют зрители. Это в основном родственники, адвокаты и пресса. Демонстрация экзекуции – в назидание. В Америке считают необходимым показывать, что происходит с теми, кто совершает особо тяжкие преступления. Но предупреждения работают, - утверждают правозащитники.
Во-первых, по статистике, до 5 процентов казненных впоследствии оказываются невиновными. И это несмотря на активное развитие так называемого «Innocence Project»: активисты неправительственной организации всеми способами, в том числе на уровне ДНК, проверяют причастность осужденного к преступлению. Но в редких случаях установить правду все-таки не удается.
Во-вторых, вне зависимости от наличия или отсутствия смертной казни, уровень преступности по стране не снижается, - показывает статистика.
И, тем не менее, в 32 штатах из 50 верят в суровость наказания. Традиционно смертная казнь практикуется на Юге и Среднем Западе – то есть там, где сильны консервативные настроения. Чемпион в этом смысле – штат Техас. В Нью-Йорке высшая мера формально не запрещена, но и не применяется аж с 63-го года.
Добавлю, что в Америке смертную казнь пытались отменить неоднократно. Но только однажды, в 72-ом, Верховный суд принял решение о запрете экзекуций по всей страны. Уже в 76-ом вердикт был отменен, поскольку было доказано, что смертная казнь не противоречит конституции США.
А. СОЛОМИН: Катерина Котрикадзе, глава информационной службы RTVi в США.
А. НАРЫШКИН: Программа «Дорожная карта» в эфире «Эхо Москвы», в гостях у нас Полина Дашкова, писатель. Эфир ведут Алексей Соломин, Алексей Нарышкин.
Подведем итоги нашего голосования. Почти половина, 46% наших радиослушателей считают, что если осужденный просит о том, чтобы его лишили жизни, просит о смертной казни, надо пойти ему навстречу. 54% считают, что нет уж, пусть лучше томится где-то там в «Черном лебеде».
А. СОЛОМИН: Одинаково, опять же, как мне кажется, это одинаково кровожадные позиции.
П. ДАШКОВА: Ну, в общем, да. Я думаю, что те, которые считают, пусть томится, не из гуманности так считают.
А. СОЛОМИН: Да, безусловно. Вот хотелось бы поговорить по поводу палачей. Мы из материала Катерины Котрикадзе услышали, что расстрел производят несколько человек, и только у одного из них заряжено ружье, чтобы они не знали, кто из них на самом деле совершает это убийство. Как вообще относиться к этой фигуре? Вот человек, который работает где-то, он получает за это деньги.
П. ДАШКОВА: Вот вы знаете, у нас была такая фигура совершенно уникальная, звали его Василий Михайлович Блохин. Числился он комендантом АХУ, административно-хозяйственного управления НКВД. Значит, это был профессиональный палач НКВД, у него была своя команда. Он выезжал, давал уроки. У него была униформа. Он надевал фартук кожаный, перчатки и учил, учил многих. И вот в Варсонофьевском переулке в гараже на Лубянке иногда в ночь 200-300 человек расстреливали. Вот он был рекордсмен, он был передовик производства трупов.
А. СОЛОМИН: Он стремился к этому?
П. ДАШКОВА: Вот это совершенно… Это внешне, есть фотография, такое простое лицо мужицкое, абсолютно хладнокровно. То есть, я не знаю, что он при этом думал, чувствовал и так далее, но этот человек был профессиональный палач, который убил за жизнь, за свою, скажем так, карьеру, ну, не знаю сколько десятков тысяч людей. Потому что, ну, собственно, у него командировки были в Катынь, допустим, да? Почему там еще были немецкие пистолеты? Потому что наши не выдерживали такое количество выстрелов. И он это делал виртуозно. Закончил свою жизнь он… его отправили в отставку с формулировкой… Вот в 56-м году он уже умер. То есть, как только он оказался вне своей работы, он умер. Формулировка была: за действия, порочащие звание генерала. Он был генерал. Вот это фигура. Причем люди, которых он убивал, на 90% это были люди совершенно невиновные. Знал он это, не знал он это – действовал, как автомат.
А. СОЛОМИН: Получал приказ, и, в общем…
П. ДАШКОВА: Да, он вот… это была его работа, вот АХУ, административно-хозяйственное управление это называлось. Что он при этом?... Я думаю, что он ничего при этом не чувствовал, то есть, это было тоже такое человекоорудие, автомат. И этот человек замечательно… вот он скончался в своей постели, никто преступником так и не назвал, он похоронен в Москве. Ну, все вот… Об его существовании мало кто знает, в принципе. У него было много учеников. Кстати говоря, его вот ученики в большинстве своем заканчивали не так, они или спивались, или сходили с ума.
А. СОЛОМИН: Ученики – в смысле, палачи.
П. ДАШКОВА: Палачи, палачи НКВД, да. Причем он, допустим, писал такие вот запросы руководству, что, значит, издать приказ, запрещающий приговоренным перед расстрелом кричать «Слава товарищу Сталину!», потому что это смущает молодых исполнителей. Знаете, ну, вот так, это был такой абсурд, машина смерти. И здесь никаких этих сентиментальностей, типа того, чтобы вот там пять человек, неизвестно кто стреляет. Все жестко, четко, понятно. Это наше прошлое. Поэтому вот у нас говорить о смертной казни, я думаю, рановато.
А. НАРЫШКИН: Несколько смсок прочитаю. Костя из Вологды нам пишет: «Если преступник просит о смертной казни, нужно оставить ему в одиночке веревку без мыла». Это к нашему голосованию. «Высокий уровень образования и культуры – слабая почва для преступлений. Как следствие, наказание требуется реже». Пользователю Джей-Си Дентон, по-моему, не очень нравится то, о чем мы говорим, пишет нам, ужасы какие. «В Сингапуре есть 9 видов смертной казни, но это вполне мирное процветающее общество, живущее торговлей». Кстати, к Азии давайте перейдем, у нас не так много времени осталось. Василий Головнин, корреспондент агентства ИТАР-ТАСС в Японии, расскажет, что в стране восходящего солнца с этим видом наказания, как сейчас оно там практикуется, пытается ли кто-то что-то там обжаловать. Давайте послушаем.
(звучит запись)
В. ГОЛОВНИН: Вешали, вешаем и будем вешать. Вот так можно коротко сформулировать позицию властей Японии в отношении смертной казни, которую здесь никто отменять не собирается.
В этой благополучной и, в целом, миролюбивой стране к отказу от высшей меры относятся примерно так же, как к введению летнего времени. Мол, поговорить, конечно, можно, но лучше проявить здоровый консерватизм и не спешить.
По данным опросов общественного мнения, абсолютно подавляющее большинство жителей страны полагают, что «вынесение смертного приговора в ряде случаев неизбежно».
Японцы считают смертную казнь частью своей юридической культуры и в массе своей убеждены, что она оказывает сдерживающее воздействие на потенциальных нарушителей закона.
Модернизация по западному образцу в конце ХIХ века сказалась и на смертной казни: в 1870 году ее свели только к отрубанию головы или повешению. А через десять лет оставили лишь виселицу, которая стала одним из символов буржуазных реформ. Нынешняя процедура казни в Японии была разработана еще в том же ХIХ веке и потом претерпела лишь незначительные технологические изменения. В тюрьмах для этого выделяются особые комнаты, разделенные белой перегородкой на две части. В первой осужденному на казнь зачитывают приговор и дают в случае соответствующей просьбы пообщаться со священником. Затем приговоренный делает прощальные поклоны директору тюрьмы и надзирателям. Родственников туда не допускают.
Не поверите, но японцы, как уверяют очевидцы, нередко благодарят за заботу и просят у своих палачей прощения за доставленные хлопоты. А в это время во второй половине комнаты уже приготовлена веревка
В самой казни принимают участие пять палачей. Они одновременно нажимают пять кнопок, которые распахивают люк под ногами у казнимого. Предполагается, что никто из тюремщиков не знает, кто из них в реальности привел в действие механизм. А после казни палачам, по традиции, дают стакан саке, премию в 200 долларов и отправляют домой спать.
За пристрастие к виселице Токио регулярно в жестких выражениях осуждают Европейский союз и международные правозащитные организации. Кстати, они требуют в качестве первого шага отменить хотя бы часть японских правил, связанных со смертной казнью. Дело в том, что после судебного приговора осужденный может готовиться к встрече с виселицей годами или даже десятилетиями в камере-одиночке. Для совершения казни нужно письменное распоряжение министра юстиции – а они в Японии меняются часто и вовсе не всегда хотят отягощать свою совесть таким поступком. В результате, как уверяют правозащитники, постоянное ожидание виселицы превращает жизнь осужденного в затяжную пытку.
Однако призывы ООН, европейцев и правозащитников пока не оказывают какого-либо воздействия на Японию.
Впрочем, огромный резонанс приобретают здесь истории с судебными ошибками при вынесении смертных приговоров. В прошлые годы в нескольких случаях о таких ошибках узнавали уже после казни. И, например, в минувшем марте в Японии после 34 лет пребывания в камере смертников был освобожден почти 80-летний человек. Его адвокаты и родственники в результате десятилетий борьбы доказали, что он не совершал убийств, которые ему инкриминировали.
После этой истории Японская ассоциация адвокатов вновь стала ставить вопрос об отмене смертной казни. Однако, конечно, быстрых решений на этом поприще ожидать не приходится. В камерах смертников в Японии сейчас содержится более 100 человек.
С отменой высшей меры не спешат и ближайшие соседи Японии – за исключением России, казнят по всей Восточной Азии, от Китая до Сингапура.
А. НАРЫШКИН: Это был Василий Головнин, корреспондент агентства ИТАР-ТАСС в Японии.
А. СОЛОМИН: Япония считается страной, которая, кажется, лучше всех усвоила западные ценности на своей почве…
П. ДАШКОВА: Да нет, не так.
А. СОЛОМИН: Ну, во всяком случае, мы видим современную страну…
П. ДАШКОВА: Цивилизационно, да.
А. СОЛОМИН: Мы видим Сингапур – современная страна, далекая, кстати, от демократии, судя по всему, но тоже цивилизационно современная страна, успешная экономика, финансово успешная. Мы видим США, где есть смертная казнь, но которые вообще считаются флагманом демократии. Вот почему так получается, во-первых? Во-вторых, вот есть разделение. Либералы, как считается, борются за отмену смертной казни. В США демократы за отмену смертной казни. А республиканцы, консерваторы, у которых большая сцепка с религией, которые более религиозны…
П. ДАШКОВА: Ну, традиционалисты такие.
А. СОЛОМИН: Консерваторы, традиционалисты, они выступают за сохранение смертной казни. Но ведь если мы берем функции Бога, то у нас обратная должна быть ситуация.
П. ДАШКОВА: В общем, да. Я не думаю, что эти люди глубоко религиозны, потому что все, что они говорят и к чему они призывают – это как раз абсолютно… они из другого ведомства, скажем так. Потому что идеальная модель государства для таких людей… допустим, штат Техас вот здесь был назван. В штате Техас дольше всего сохранялся расизм. Это такие вот… за этим стоит жестокость. Вот стремление к консервативным ценностям такого рода, за этим стоит какая-то внутренняя, ну, я бы сказала, даже кровожадность, может, самим человеком не осознаваемая. Потому что консерваторы, у нас тоже, кстати, консерваторы, такие крайние, они вечно кричат: расстрелять, расстрелять! Вот, там, не буду называть, да, на ночь глядя имя, когда там было шествие 15 марта, если вы помните, уже давно это было, то некий деятель консервативный кричал: расстрелять всех, всех! Поэтому, под вот этой такой сладкой оболочкой патриотизма, государственности, как правило, скрываются весьма неприятные вещи.
А. НАРЫШКИН: У нас меньше двух минут остается до конца нашей программы. Объясните мне пожалуйста напоследок и заодно слушателям. Вот в исламских странах очень часто применяется смертная казнь. Чем это объяснить? Это негуманная какая-то религия, или что это?
П. ДАШКОВА: Понимаете, ведь религия сама по себе, вот если Коран почитать, там нет ничего негуманного. Там нигде не сказано вот убивать так, как они убивают.
А. НАРЫШКИН: Неправильное толкование?
П. ДАШКОВА: Это удобное толкование для жестокости просто. То есть, люди сами толкуют, как хотят. Потому что христианство вообще не предполагает убийства, а что творилось в Средние века, когда была Инквизиция, да? Это люди, это не верующие люди, это люди, устраивающие из религии свое общество так, вот как им нравится.
А. СОЛОМИН: Ну что, наверное, на этом закончим. Мы сегодня говорили о смертной казни. Программа «Дорожная карта», Алексей Нарышкин, Алексей Соломин ее провели. Полина Дашкова, писатель, у нас сегодня была в студии. Спасибо вам большое за ваше мнение.
П. ДАШКОВА: Спасибо вам, очень интересно было.
А. СОЛОМИН: Нам тоже было очень интересно. Спасибо всем слушателям, которые присылали свои вопросы, участвовали в нашей беседе. Ну, и, конечно, нашим корреспондентам, журналистам, которые с нами работали…
А. НАРЫШКИН: Василия Антипова, нашего звукорежиссера, тоже поблагодарим.
А. СОЛОМИН: И продюсер…
А. НАРЫШКИН: … Леся Рябцева. Напомню, что каждое воскресенье на сайте «Эхо Москвы» появляется блог «Дорожной карты», где вы можете посмотреть все материалы. Спасибо, до свидания.
П. ДАШКОВА: До свидания.
