Особое мнение: Екатерина Шульман (1)
И.Воробьёва― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ирина Воробьёва, и сегодня со своим особым мнением в студии радиостанции «Эхо Москвы», телекомпании RTVi политолог, доцент кафедры Госуправления Института обществе нных наук РАНХиГС Екатерина Шульман. ¶ Здравств уйте.
Е.Шульман― Добрый вечер.
И.Воробьёва― Ну что? Уже несколько час ов все обсуждают расследование ФБК о возм ожной собственности премьера Дмитрия Медведева. Тут много самых разных историй внутри этого расс ледования. Но что тут са мое главное, на самом деле?
Е.Шульман― Вы знаете, пока я как-то не во всех подроб ностях ознакомилась с этим трудом как в текстовом, так и в видеоформате.< span class="mceNonEditable">¶ Мне представляется самым главным сам факт его опубликования. И без углубления в подробности видно, что это масштабное и долгое расследование, которое велось, видимо, не одним человеком. Там много материала. Там много всяких, действит ельно, интересных фактов. Насколько я понимаю, базовая схема, к оторая там представлена, состоит в том, что, как утверждается, олигархи, крупный бизнес, какие-то за интересованные экономические группы переводят деньги на счета фондов, которые выглядят как благотворительные или как общ ественные организации, тогда как, на самом деле, и деньги, и собственность поступают в личное пользование премьер-министра. Вот это вот, опять же насколько я понимаю, базовая, так с казать, центровая схема всей этой истории.
<p >Почему важен сам факт появления, даже если вы, ка к и я, пока еще не вчитались во все детали? Как верно заметил пресс-секретарь премьера Наталья Тимакова, у нас с вами пре двыборный период и это предвыборная акция. Ну, это было сказано, как бы, так сказать, в упрек (почему-то у нас считается, что предвыборная борьба – это что-то такое нехорошее и постыдное вроде как человек не правду говорит, а какой-то свой и нтерес преследует). ¶ На самом деле, преследование своего интереса – это здоровое и рациональное поведение.
У нас, действительно, предвыборный период. Часто можно слышат ь мнение о том, что выборы никакого значения не имеют, потому что они такие все формальные и результат их давно известен, известен з аранее.
Результат, мож ет быть, и известен заранее, но еще раз повторю, во-первых, последствия неизвестны зар анее. ¶ Во-вторых, выборный период – это тот этап, когда политическая система, в общем, чувствует себя нервно, когда происходит перераспределение власти, ресурсов, влияния. Когда происходят кадровые перемены.
Если мы посмотрим все предыдущие выборн ые циклы, то мы увидим, что и п еред, и после, собственно говоря, всех предыдущих выборных кампаний как па рламентских, так и президентских обычно вот эти вот турбулентности как -то проявляли себя.
И .Воробьёва― То есть глобально ничего не меняется, но вот в таких вот средних уровнях происходят какие-то изменения?
< p> Е.Шульман― Как вам сказать «глобально ничего не меняется»? Ну, глобально ничего не меняется, пока режим сохраняется в том виде, в каком он есть. Но он постоянно трансформируется. И для тех людей, кото рые там сидят внутри, эти трансформации являются, в о бщем, достаточно глобальными. ¶ Если сна ружи это не выглядит как революция, то, знаете, дл я, так сказать, инсайдеров это могут быть вполне себе революционные перемены: кто-то сохранил свою должность, а кто-то и вылетел, а на кого-то и уголовное дело завели. Так что всё по-разному бывает.
Такие откровения, такие вот информационные бомбы (как это сказать? ¶ ), воспринимаются по-разному двумя аудиториями, внешней и внутренней. lass="mceN onEditable">¶ Ну, вот, есть внешняя аудитория – мы с вами, граждане, общество, социум. Для широкой публ ики, в общем, с одной стороны, это может восприниматься как «Ну, да мы и так знаем, что они все воруют». С другой стороны, одно дело знать это в общем виде, другое дело видеть некую конкретику, которая, действительно, даже при само м поверхностном взгляде, в общем, поражает воображение. ="mceNonEditable">¶ Почему всегда в периоды всяких антирежимных выступлений прицепляются к каким-то деталям, которые сами по себе, может быть, и не являются чем-то откровенно криминальным? Ну, какой-нибудь, вот, Золотой батон несчастный, да? Тут, насколько я понимаю, это лифт для машины. Или, там, доми к для уточки.
И.Воробьёва― Домик для уточки, да.
Е.Шульман― Домик для уточки. Потому что воображение человеческое так устроено: оно цепляется к конкретным ярким деталям и они становятся каким-то си мволом, потому что… Ну, сама по себе (опять же, если это всё оправдывать), сама по себе схема устроить благотворительный фонд для того, чтобы сам ому пользоваться его имуществом, выглядит довольно безнравственно. >¶ Но это не так п оражает воображение как лифт д ля уточки и д омик для машинки, или как его там? Наоборот.
Так что эти вещи воздействуют на общ ественное сознание, они, как бы , впиваются в него и остаются в виде , как нынче принято говорить, мемов. lass="mceNonEditable">¶ Так что эт о не стоит, что называется, сбрасывать со счетов. ¶¶ n> Кроме того, для широкой публики такого рода открытия опровергают еще один п опулярный тезис о том, что не надо никого никогда менять, потому что эти уже наворовались, а придут новые, заново наворуются. Это, в общем, демонстрирует, что н асыщение не происходит ни когда. ¶ И наоборот, ротация, то есть перемены – они, в общем, яв ляются некоторы м противоядием от этого само го наворовывания, по крайней мер е, одним из сдерживающих факторов, потому что человек знает, что он не бу дет тут сидеть вечно и через некоторое время он опять выйдет в тот же самый внешний мир, где для не го будут действовать какие-то ограничители, даже если внутри самой системы влас ти эти ограничители не так здорово действуют.
Так что для внешней публики это, в общем, тоже, скажем так, не пройдут даром такие информационные поводы. Ну и кроме то го есть еще внешняя, совсем внешняя аудитория – зарубежная, для которых вообще это всё, в общем, гораздо более поразительно, чем для нас .
И.Воробьёва― Это правда, да.
Е.Шульман― Да. ¶< /span> И, наконец, аудитория внутренняя, то есть эти самые инсайдеры, люди внутри власти. Значит, у них сознани е искажено специфическим обр азом. ¶ Они не верят ни в какие независим ые расследования, ни в какую антикоррупционную деятельность. В СМИ они тоже не верят. Они вообще мало во что верят. ss="mceNonEditable">¶ Кроме как в… Скажем так, в их мире всё происходящее является посылкой сигнала от одной г руппы к другой вне завис имости от того, насколько это соответствует реальности. ="mceNonEditable">¶ Значит, для них это знак чего? Вот смотрите, наехали на Медведева. Кто наехал? Ну, понятно, что не Навальный. s="mceNonEditable">¶ Навальный – это так, передаточное звено. А, вот, кто-то там другой, как раньше было принято говорить, другая какая-то башня. Башни сейчас не в моде , но, опять же, научным языком назовем это группами интересо в. Вот одна группа интересов посылает сигнал другой группе интересов, причем делает это достаточно громко и вызывающе, опять же с их точки зрения : «Вот смотрите, не боятся ничего. Наезжают-то как, а? ¶ С тройками, с бубенцами. >¶ Едут, не скрываются». Это тоже что-то в их прекрасном параноида льном мире что-то обозначает. ¶¶ span> Почему сейчас? lass="mceNonEditable">¶ Почему вот именно Медведев?<s pan class="mceNonEditable">¶< /span > Кто кому тут, в от, подмигивает? Дальше они буд ут из этого делать свои какие-то ценные глобальные выводы. На самом де ле, мы можем не особенно этими деталя ми интересоваться.<span class="mceNonEditable">¶ Просто имейте в виду следующее. Первое. ¶ Это всё предвыборная борьба в той форме, в какой она у нас происходит. Это не предвыборная борьба здорового человека, где происходит кон куренци я за избирателя, это предвыборная борьба курильщика, конечно же, где происходит некоторая настройка баланса внутри самой вла стной системы вот в этот вот предвыбор ный период. При этом особеннос ть предвыборного периода состоит в том, что нужно, все-таки, немножко общественны й запрос угадат ь (чуть-чуть). А если в демократиях эта настройка происходит после, т о есть избиратели проголосовал и, политика меняется относительно того, как они проголосовали, у н ас это происходит до. class="mceNonEditable">¶ Нужно н емножко поменяться, хотя бы чего-то такое продемонстрировать, что людям, наверное, мы думаем, должно понравиться, чтобы они пришли и проголосовали. ¶ Как проголосовали, понятно.<span class="mceNonEditable">¶¶ pan> Главное – чтобы пришли. ¶ Наша роковая проблема – это не голосование, а явка. Значит, проблема коррупции, проблема социальной справедливост и и ее наиболее яркая манифестация социальной несправедливости (вот та кая вот коррупция) – это понятно, что людей как-то волнует. ss="mceNonEditable">¶ Поэтому это тоже в качестве предвыборного сюжета, в общем, ну, с одной стороны, либо эффективно, либо токсично в з ависимости от того, с какого бока вы смотрите. И.Воробьёва― Да.<spa n class="mceNonEditable">¶ И тут хорошо. Тогда в таком случае вопрос за минуту до перерыва. Может быть, можно предположить, что вот сейчас возьмут и пожертвуют Медведевым, чтобы всех настроить на то, что у нас тут вообще-то, честно, если так, вот, прям безнравственно через фонды, то, извините, до свидания, Дмитрий Анатольевич. Или это невозможно?
Е.Шульман― То, что вы называете «жертвован ием», то есть крайняя мера, отста вка до президентских выборов крайне маловероятна. Но есть м ного других способов прижать, скажем так, того или иного полит ического актора, не отправляя его в отставку. У вас только, прям, только, типа, или расстрел, или ничего.
Каждый такого рода крупный государственный служащий представляет целую группу, тем более премь ер-министр. Значит, эта группа может нести потери, может, наоборот, иметь успех. ¶¶ pan> Она может понести потери, причем это может быть с овершенно не гласным образ ом, мы не очень сильно это увидим. Хотя, увидим – сейчас информационная прозрачность, слава богу, хороша.
Через н екоторое время мы можем увидеть, что где-то они там поджались, где-то отст упили, где-то сдали позиции. ¶ Какой-то другой пост, например, отдали конкуриру ющей группе. Это буде т означать, что в…
Понимаете, война не заканчивается никогда у них там. Они живут в прекрасном мире. Вот. Не завидуйте им. Соответственно, в этой войне бывают позиционные поражения и победы.
И.Воробьёва― Не будем завидовать, но через несколько минут продолжим еще на ту же тему в том числе. Екатерина Шульман в «Особом мнении».
РЕКЛАМА
И.Воробьёва― Продолжается программа «Особое мнение», Екатерина Шульман з десь у нас в студии программы «Особое мнение». ¶ Наши слушатели интере суются, а имеет ли смысл вообще раздумывать на тему того, кто же наехал на Медведева, если это волн ует только внутренний круг вот этой вот элиты или как там это называется? Башен. Вот, людям, которые за этим наблюдают, имеет смысл ? Потому что тут очень много вариантов самых разных, кто мог это сделать. Имеет ли смысл вообще об этом думать? Или это вообще не наше дело?
Е.Шульман― Убийство в Orient Express. Круг подозреваемых, в общем, достаточно ограничен, но при этом довольно обширен. Каждый мог бы. А при этом еще вообразите, что это мог быть не кто-то один, а какие-то коалиции постоянные или временные. Тут большое поле для догадок.
Ну, смотрите. Угадывать, я думаю, что большого смысла нет. Во-первых, вы не угадаете. А во-вторых, если вы угадаете, то что? Вот, вы узнаете, инфа 100%: это был, не знаю, Игорь Иванович Сечин, Игорь Иванович Шувалов, кто бы то ни было, начальник ФСБ, Александр Иванович Бастрыкин, любой человек. И что вы будете делать с этим ценным знанием? Как вы его капитализируете?
Давайте лучше подумаем вот о чем. Значит, наступает предвыборный период (уже идет), нервное время, все передрались между собой. Что в этих условиях может сделать простой гражданин, как он может этим воспользоваться?
В этот период система, в общем, в достаточной степени уязвима. В том числе уязвима она перед публичностью или угрозой публичности. Все вот эти вот воображаемые или не совсем воображаемые, или даже для конкретных случаев сущностные либерализации случаются тоже именно тогда.
Значит, если вы хотите продвинуть какой-то свой гражданский интерес, сейчас подходящее для этого время. Значит, если вы думаете, что лозунг «Разделяй и властвуй» придуман только для плохих Калигул, то в переводе с грубой императорской латыни на язык гражданской кооперации он может звучать так: «Пользуйтесь противоречиями между группами интересов в интересах своих собственных».
Значит, если у нас произойдет какое-нибудь смягчение Уголовного кодекса, например, или, может быть, какого-то совсем отчаянного губернатора поменяют на кого-то помоложе и потише, или еще что-нибудь такое выгодное для социума случится, то это тоже, в общем… происходить. Заключенных отпускают, например.
...это происходит в предвыборный период не потому, что кто-то задумал какую-то оттепель. Вот от этого очень хочу дорогих радиослушателей предостеречь. Значит, если вы начинаете верить в замысел, то лучше сразу идите и присоединяйтесь к любой из мировых религий – это гораздо благородней и менее оскорбительно для ума человеческого, чем верить в сценарий, в волю начальства, которой объясняется всё вообще происходящее в реальности. Вот, берите любую мировую церковь (только не секту, а большую церковь) и присоединяйтесь к ней – они все примерно про одно и то же, не ошибетесь. Но!
И.Воробьёва― Про погоду все спрашивают сейчас. Это оттепель или что это?
Е.Шульман― Вот. Только пожалуйста, пожалуйста, еще раз, благородней и возвышенней, и рациональней верить в бога, а не в начальника, который всё вот это вот придумал и при этом реализует.
Вы подумайте, что подразумевается под этой их идиотской оттепелью. Не только то, что есть сценарий, который кто-то написал. Кто этот удивительный демиург? Так он еще и реализуется! Причем он реализуется по всей политической системе сразу.
Ну, раньше у нас демоническое могущество приписывалось заместителю главы Администрации президента, да? Значит, мне казалось, что новый человек, занимающий эту должность, как раз дал нам в ощущениях ровно для того, чтобы этот идиотский культ как-то немножко развенчать, потому что, ну, как-то если с предыдущим можно было еще приматываться с этой верой, то к нынешнему, учитывая, как там идет распределение сфер влияния, сколь много было, в общем, роздано другим замам или вообще другим людям, какова степень, например, автономности силовых игроков, то, мне кажется, трудно уже сейчас верить, что, например там не знаю, Сергей Владиленович Кириенко звонит тому же Бастрыкину и говорит: «А ну, пришли-ка ты, дорогой Александр Иванович, своих ребят с обыском, да побольше. И пусть они там часов 11 обыскивают, всё сапогами пусть потопчут». Как вы это себе вообще представляете?
Значит, наш политический процесс происходит под славным лозунгом «Кто в лес, кто по дрова». Верховная власть, сама верховная власть (не какая-то там кремлевская башня, не какой-то Департамент управления внутренней политики) занята поддержанием вот этого сложного динамического баланса между ними.
