Православні не можуть бути розділеними Orthodox Christians cannot be divided

Православні не можуть бути розділеними в Україні на кілька частин – релігієзнавець Версія для друку Коментувати (1) Поділитись у соціальній мережі Orthodox cannot be divided into several parts in Ukraine - theologian Print version Comment (1) Share on social network

Віталій Портников Vitaly Portnikov

08.07.2014

Гості «Вашої Свободи»: Георгій Коваленко, речник УПЦ (МП); Олександр Саган, релігієзнавець, доктор філософських наук, професор. Guests of "Your Freedom": Georgy Kovalenko, spokesman for the UOC (MP); Alexander Sagan, theologian, doctor of philosophical sciences, professor.

Віталій Портников: Учора відбулося прощання з предстоятелем УПЦ МП, митрополитом Володимиром. Vitaliy Portnikov: Yesterday there was a farewell to the head of the UOC-MP, Metropolitan Volodymyr. І вже сьогодні і релігієзнавці, і журналісти, і експерти починають обговорювати долю УПЦ МП після відходу її першого керівника. Even today, religious scholars, journalists, and experts are beginning to discuss the fate of the UOC-MP after the departure of its first leader.

Треба нагадати, що в УПЦ МП, як в автономній церкві, митрополит Володимир був першим митрополитом, який, звісно, і створив, і побудував цю церкву, цю церковну структуру. It should be reminded that in the UOC-MP, as in an autonomous church, Metropolitan Volodymyr was the first metropolitan who, of course, created and built this church, this church structure. І тепер від того, хто замінить його на митрополичому престолі, залежить не тільки доля УПЦ МП, але, можна сказати, і доля православ'я як такого в Україні. And now not only the fate of the UOC-MP depends on who will replace him on the metropolitan throne, but, so to speak, the fate of Orthodoxy as such in Ukraine. Насправді є очевидним, що постать митрополита Володимира (я не знаю, чи Ви, отче Георгію, погодитеся зі мною, чи ні) була  особливою з точки зору функціонування УПЦ МП, тому що багато хто з вірних, хто, може, не сприймав би до кінця політичних обставин, пов'язаних  із заснуванням церкви, разом з цим сприймав її через особу митрополита Володимира. In fact, it is obvious that the figure of Metropolitan Volodymyr (I do not know whether you, Father George, will agree with me or not) was special in terms of the functioning of the UOC-MP, because many of the faithful who might not accept end of the political circumstances associated with the founding of the church, at the same time perceived it through the person of Metropolitan Vladimir. Вона для нього була, може, українською в такому, я сказав би, навіть не в політичному, а в духовному сенсі слова, вона для нього була дуже близькою. She was for him, perhaps, Ukrainian in such a way, I would say, not even in the political, but in the spiritual sense of the word, she was very close to him. Він розумів, що людина, яка очолює таку церкву, не може, принаймні, бажати і йому, і його країні нічого поганого. He understood that the man who led such a church could not, at least, wish him or his country anything bad.

Сьогодні УПЦ перед непростою ситуацією насправді. Today, the UOC is facing a difficult situation in reality. Таких людей уже не випускають, фабрично, як митрополит Володимир. Вони взагалі бувають рідко. They are generally rare.

Додати до плейлиста ЗАВАНТАЖИТИ Add to playlist DOWNLOAD

Георгій Коваленко:  У 1992 році церква так само була в дуже складній ситуації. Georgy Kovalenko: In 1992, the church was also in a very difficult situation. І Господь нам послав блаженнішого, який якраз навчив нас цінувати єдність і одне одного у різноманітті.Ми маємо церкву, яку тихою молитвою, працею, подвигом, власним здоров'ям збудував блаженніший, який об'єднав людей різних, тобто з різними політичними поглядами, з різними поглядами на церковний розвиток, людей з різною культурою, різною освітою. And the Lord sent us a more blessed one, who just taught us to value unity and each other in diversity. with different views on church development, people with different cultures, different educations. Це вміння фактично показати кожному, що є щось більше, ніж твоє, ніж частина, то це найголовніший спадок блаженнішого митрополита Володимира. This ability to actually show everyone that there is something more than yours than a part is the most important legacy of His Beatitude Metropolitan Volodymyr.

Він прийшов в Україну вже після розколу. He came to Ukraine after the split. І фактично не просто зберіг те, що отримав, він примножив. And in fact he didn't just keep what he got, he multiplied. З 5 тисяч парафій ми виросли майже до 13 тисяч парафій, з 30 монастирів до понад 200 монастирів. From 5,000 parishes we have grown to almost 13,000 parishes, from 30 monasteries to more than 200 monasteries. І медійна заслуга блаженнішого. And the media merit of the more blissful. Ми мали один журнал тоді, в якому він був редактором, «Православного вісника», у 1969 році ще, а зараз ми маємо понад 500 різних проектів: і телевізійних, і радійних, і інтернет-проектів. We had one magazine at the time, in which he was the editor of the Orthodox Herald, back in 1969, and now we have more than 500 different projects: television, radio, and Internet projects.

Я пам'ятаю, як я йому приносив роздруківку першого релігійного сайту і пояснював, що таке інтернет, казав, що це така інтернет-книга про УПЦ. I remember bringing him a printout of the first religious site and explaining what the Internet was, saying that it was such an online book about the UOC. Блаженніший благословив створення цього порталу. His Beatitude blessed the creation of this portal. Фактично це був перший православний портал в Україні. In fact, it was the first Orthodox portal in Ukraine.

Більше того, я пам'ятаю, що блаженніший завжди цінував місіонерську роботу, просвітницьку, він цінував журналістів. Moreover, I remember that the Blessed One always valued missionary work, enlightenment, he valued journalists. Ми зупиняли хресну ходу, щоб підійти на коментар. Ти підходиш і йому на вушко кажеш: «Ваше Блаженство, камери праворуч». You approach and say to his ear: "Your Beatitude, cameras on the right." Він підходить і  відповідає на запитання навіть тоді, коли його вже чекають з квітами і з короваєм на вході в храм. He approaches and answers questions even when he is already waiting with flowers and a loaf at the entrance to the temple.

Тому, я думаю, ми дійсно поступово будемо намагатися збагнути. Therefore, I think we will really gradually try to understand. А з іншого боку, знаєте, церквою керує Господь, у церкві діє Дух Святий, і вибір єпископів – це лише частина справи, яка буде звершуватися в церкві 13 серпня. On the other hand, you know, the church is ruled by the Lord, the Holy Spirit works in the church, and the choice of bishops is only part of the work that will be done in the church on August 13.

Олександр Саган:  Я хотів би зразу над помилкою попрацювати. Alexander Sagan: I would like to work on the mistake immediately. УПЦ МП створена у 1990 році. The UOC-MP was established in 1990.

– Першим її митрополитом був митрополит Філарет. - Its first metropolitan was Metropolitan Filaret. Так. So.

Олександр Саган:  І це суттєва така помилка. Alexander Sagan: And this is a significant mistake.

І друге. And the second. Я приєднуюся до всіх позитивних сторін і позитивних думок щодо блаженнішого. I join all the positive aspects and positive thoughts about the more blissful. Мав честь особисто його знати. I was honored to know him personally. І підтверджую, дійсно, людяність, чуйність. And I confirm, really, humanity, sensitivity.

Але ми зараз прийшли поговорити про майбутнє УПЦ в єдності (у статуті написано) «з іншими помісними церквами через Руську православну церкву». But we have now come to talk about the future of the UOC in unity (the charter says) "with other local churches through the Russian Orthodox Church." Дуже хороша формула, до речі. Very good formula, by the way. Таким чином уникнуто формулювання прямої залежності від РПЦ. Thus, the formulation of direct dependence on the ROC is avoided.

На сьогодні не традиційно для України влада в церкві узурпована єпископамиОлександр Саган Today it is not traditional for Ukraine the power in church is usurped by bishops Alexander Sagan

Але коли ми говоримо про перспективи УПЦ в Україні, ми повинні говорити, по-перше, на сьогодні не традиційно для України влада в церкві узурпована єпископами. But when we talk about the prospects of the UOC in Ukraine, we must say, first, that today it is not traditional for Ukraine for power in the church to be usurped by bishops. Що я маю на увазі? What do I mean? У 1992 році 16 людей, 16 єпископів вирішили долю багатомільйонної церкви. In 1992, 16 people, 16 bishops decided the fate of the multimillion-dollar church. Це не притаманно для української традиції, де завжди цінувалася помісність. This is not typical of the Ukrainian tradition, where locality has always been valued. Це перше. This is the first. І на сьогодні той же варіант – нам пропонується 76 єпископів, які вирішать долі аналогічно стратегічного напрямку розвитку церкви. And today the same option - we are offered 76 bishops who will decide the fate of a similar strategic direction of the church.

Як на мене, це неправильно. In my opinion, this is wrong. Чому? Тому що участь у цьому бере і біле духовенство, і сьогодні понад 300 монастирів, і навчальні заклади, які фактично усунуті від процесу стратегічного вибору свого предстоятеля через участь у голосуванні. Because the white clergy, and today more than 300 monasteries and educational institutions, which are in fact removed from the process of strategic choice of their superior through participation in the vote, take part in this. Помісні елекційні собори в Україні завжди були за участі і білого духовенства, і мирян. Local election councils in Ukraine have always been attended by both white clergy and laity. Я вважаю, що це стратегічно неправильно. I think this is strategically wrong. Це була зроблена московська модель. This was a Moscow model. Добре, зручно світській владі керувати одним єпископом, тому що можна на нього впливати. Well, it is convenient for the secular authorities to lead one bishop, because it is possible to influence him. А не можна вплинути на весь загал. And you can't influence the whole community.

– Патріарха московського вибирають за участі і білого духовенства, і мирян. - The Patriarch of Moscow is elected with the participation of both the white clergy and the laity.

Олександр Саган:  І в українських церквах це теж є. Це помісні собори. Oleksandr Sagan: And in Ukrainian churches it is also there. These are local cathedrals.

Собор УПЦ вирішує хіба що створення делегації для поїздки в МосквуОлександр Саган UOC Council decides except to create a delegation to travel to MoscowAlexander Sagan

У нас тут вища влада в УПЦ МП чи в УПЦ – написано: Собор УПЦ. We have the highest authority here in the UOC-MP or in the UOC - it is written: UOC Council. Але я спеціально дивився статут. But I specifically looked at the charter. Що рішає Собор УПЦ? What does the UOC Council decide? Та фактично нічого. And virtually nothing. Що рішає Синод – ми чітко знаємо. We know exactly what the Synod decides. І що рішає Собор єпископів – ми чітко знаємо. And we clearly know what the Council of Bishops decides. Фактично Синод і Собор єпископів на сьогодні вирішують усі найважливіші стратегічні питання. In fact, the Synod and the Council of Bishops today decide all the most important strategic issues. Собор УПЦ вирішує хіба що створення делегації для поїздки в Москву. The UOC Council decides except to create a delegation to travel to Moscow. Це неправильно. It is wrong. І  це треба міняти. And this needs to change.

– Я думаю, що я не дуже припустився великої помилки, коли назвав митрополита Володимира першим єпископом УПЦ МП з тієї причини, що митрополит Філарет не збирався автономну церкву будувати. - I think that I did not make a big mistake when I named Metropolitan Volodymyr the first bishop of the UOC-MP for the reason that Metropolitan Filaret was not going to build an autonomous church. Його вибір був від самого початку. Коли УПЦ з'явилася як автономія, то на побудову помісної церкви… When the UOC appeared as an autonomy, then to build a local church… Олександр Саган:  Давайте у нього запитаємо. Alexander Sagan: Let's ask him.

– Але це було декларовано митрополитом від першого дня. - But it was declared by the metropolitan from the first day.

Митрополит Володимир все ж таки погодився на ту модель, яку ми бачимо сьогодні. Metropolitan Volodymyr still agreed with the model we see today. Правда? Truth?

Олександр Саган:  А яка модель? Alexander Sagan: And what model?

– УПЦ МП.

Олександр Саган:  Немає ніде в канонах виписано такого. Alexander Sagan: There is no such thing written anywhere in the canons. Що це таке? What it is?

– Однак ця модель існує. - However, this model exists.

Олександр Саган:  Це канонічний покруч. Alexander Sagan: This is a canonical twist. Немає такого. There is no such thing. Є автономна, є автокефальна. There is an autonomous, there is an autocephalous. Де Ви знайдете у світі самостійне, незалежне управління? Where in the world will you find independent, self-governing?

– Це якраз запитання до отця Георгія. - This is just a question to Father George.

За останні роки УПЦ зробила величезний крок уперед. In recent years, the UOC has taken a huge step forward. Статути 1992 року і теперішній – небо і земляОлександр Саган Statutes of 1992 and present - heaven and earthAlexander Sagan

Олександр Саган:  Що я можу сказати? Alexander Sagan: What can I say? За останні роки УПЦ зробила величезний крок уперед. In recent years, the UOC has taken a huge step forward. І я порівняв два статути, 1992 року і теперішній статут – небо і земля. And I compared two statutes, 1992 and the current statute - heaven and earth. Це зрозуміло, що церква багато зробила для того. It is clear that the church has done a lot for this. Тому що це і під впливом суспільної думки відбувалося. Because it happened under the influence of public opinion.

Очікування людей після Революції гідності дуже великі. People's expectations after the Revolution of Dignity are very high. Не поміркована промосковськість, а поміркована проукраїнськістьОлександр Саган Not moderate pro-Moscow, but moderate pro-Ukrainian Alexander Sagan

І сьогодні, я вважаю, громадськість теж повинна підключитися до того. Вибір тих єпископів – ми вже сьогодні не зможемо змінити нічого. The choice of those bishops - we will not be able to change anything today. Це зрозуміло. It is clear. Просто на майбутнє, я вважаю, цю ситуацію треба міняти. Just for the future, I think this situation needs to change. Перше, щоб вибір єпископів був відповідний очікуванню людей. А очікування сьогодні після Революції гідності дуже великі. І перш за все це не поміркована промосковськість, а все ж таки поміркована проукраїнськість.

Не можна робити різких кроків, але дрейф у сторону помісності повинен бути відчутний діямиОлександра Саган You can not take drastic steps, but the drift towards locality must be felt by the actions of Alexander Sagan

Я розумію, що не можна робити різких кроків, але цей дрейф у сторону помісності повинен бути відчутний. I understand that you can't take drastic steps, but this drift towards locality must be felt. Не тільки декларований вербально, але й відчутний фактами, діями. Not only declared verbally, but also tangible by facts, actions.

Георгій Коваленко:  Я погоджуюся, що соборність притаманна православ'ю в Україні. Heorhiy Kovalenko: I agree that catholicity is inherent in Orthodoxy in Ukraine. І соборність треба відроджувати, так само, як і треба розбудовувати громадянське суспільство. And catholicity must be revived, just as civil society must be built. І соборність – це дійсно єдність. Коли ми говоримо про відновлення єдності українського православ'я, то треба починати з соборності. When we talk about restoring the unity of Ukrainian Orthodoxy, we must start with catholicity. Що стосується зараз обрання предстоятеля, то є статут. As for the election of the Primate now, there is a statute.

Олександр Саган:  Зрозуміло. Сьогодні вже нічого не зробите. Do nothing today.

Георгій Коваленко:  Це буде завдання для нового предстоятеля – відроджувати притаманні церкві якості, віру в єдину, святу, соборну і апостольську церкву. Heorhiy Kovalenko: It will be a task for the new head - to revive the qualities inherent in the church, faith in the one, holy, catholic and apostolic church.

З іншого боку, єпископи обирають предстоятеля у більшості помісних православних церков. On the other hand, bishops elect a primate in most local Orthodox churches. Це традиція з древності, це не тільки якась там російська чи наша. This is a tradition from antiquity, it's not just some Russian or ours.

Олександр Саган:  Ні. Я до того, що у нас є давня наша традиція. I am for the fact that we have a long tradition.

Георгій Коваленко:  Традиція участі. Georgy Kovalenko: The tradition of participation. А це починається з участі в церковному житті, починається в участі за літургією, починається з постійного причастя, починається з катихізації богословської освіти, починається з поваги між тими, хто приймає рішення, і тими, хто за них молиться. And this begins with participation in church life, begins with participation in the liturgy, begins with constant communion, begins with the catechism of theological education, begins with respect between those who make decisions and those who pray for them.

Олександр Саган:  І деполітизації церкви. Alexander Sagan: And the depoliticization of the church.

– Професор Саган, мені здається, своїм напрямком думки взагалі створив з цієї програми такий класичний конфлікт духу і букви. - Professor Sagan, I think, with his direction of thought in general created from this program such a classic conflict of spirit and letter. І от зараз ми це будемо спостерігати: о, як цікаво, буде священик захищати дух, а релігієзнавець буде захищати букву! And now we will observe it: oh, how interesting, the priest will protect the spirit, and the theologian will protect the letter!

А у цьому є насправді лукавство. And this is really cunning. Тому що ми прекрасно знаємо, про що ми говоримо. Because we know perfectly well what we are talking about. Якщо єпископом УПЦ МП стане людина, здатна повести цю церкву дорогою духовного вибору пастви, то церква залишиться, зможе знайти модель співіснування і співробітництва з тими православними церквами в Україні, які не вважає канонічними світове православ'я, і знайти дорогу спільної канонічності. If the bishop of the UOC-MP becomes a person who can lead this church on the path of spiritual choice of the flock, the church will remain, will be able to find a model of coexistence and cooperation with those Orthodox churches in Ukraine that do not consider world Orthodoxy canonical, and find a way of common canonicity. Якщо ж предстоятелем УПЦ МП стане людина, яка буде мати інші погляди на ці справи, то УПЦ МП може очікувати новий розкол. If the head of the UOC-MP becomes a person who will have different views on these matters, the UOC-MP can expect a new split. Ось і вся історія. That's the whole story.

Митрополит Володимир (і в цьому взагалі було його значення) належав до тієї категорії, якщо хочете, церковних діячів і політиків, які були стовпами виживання православ'я у несприятливих умовах. Metropolitan Volodymyr (and this was his significance in general) belonged to the category, if you will, of church figures and politicians who were the pillars of the survival of Orthodoxy in adverse conditions. Тому що це ще в часи патріарха Пимона, митрополита Никодима, митрополита Філарета, який був виголошений анафемою в РПЦ. Because it dates back to the time of Patriarch Pimon, Metropolitan Nicodemus, Metropolitan Filaret, who was declared anathema in the ROC. Але всіх цих людей більше в РПЦ немає. But all these people are no longer in the ROC. За віком, за відходом і таке інше. By age, by care and so on. І от тепер з того, що є, треба вибирати людину, для якої найскладніше завдання взагалі в історії церкви. And now from what is available, we must choose a person for whom the most difficult task in the history of the church.

Олександр Саган:  Це абсолютно неможливо. Alexander Sagan: It is absolutely impossible. Я думаю, що це фантастика на сьогодні, зберегти те, що Ви кажете, і зберегти єдність. I think it's fantastic for today to keep what you say and keep the unity. Чому? Why? В Україні проживає 6-8 мільйонів росіян етнічних. 6-8 million ethnic Russians live in Ukraine. Зрозуміло, що кількасот з тисяч з них ніколи не погодяться з вибором інших і ніколи не підуть навіть у помісну церкву. It is clear that several hundred thousand of them will never agree with the choice of others and will never even go to the local church. І треба прийняти, як даність, що ці люди мають право бути в РПЦ. And it must be taken for granted that these people have the right to be in the ROC. Але ми повинні чітко означити, що це Російська православна церква чи Руська православна церква, як по статуту, в Україні. But we must clearly indicate that it is the Russian Orthodox Church or the Russian Orthodox Church, as per the statute, in Ukraine. І не треба цього боятися. And do not be afraid of it.

Але вибір основної маси ніколи не збігатиметься з вибором етнічних росіян. But the choice of the majority will never coincide with the choice of ethnic Russians. Це інші ментальності. These are other mentalities. І не треба тікати від цього. And do not run away from it.

– Я не знаю, що Вам відповість отець Георгій. - I do not know what Father George will answer you. Але думаю, що те, що Ви говорите… But I think what you say…

Георгій Коваленко:  Те, що я чую і від ведучого, і від Вас, то це все рівно намагання політичною калькою говорити про церковні проблеми. Heorhiy Kovalenko: What I hear from both the presenter and you is still an attempt to talk about church problems with a political tracing paper. Тут можна погодитися. Here you can agree. Але, з іншого боку, блаженніший зміг робити модель, в якій і етнічні росіяни, і етнічні українці нормально були в одній церкві. But, on the other hand, His Beatitude was able to make a model in which both ethnic Russians and ethnic Ukrainians were normally in the same church. Тому я думаю, що не треба йти шляхом розділень, треба йти шляхом об'єднань. Therefore, I think that we should not follow the path of divisions, we should follow the path of unification. Олександр Саган:  Я допускаю, що частина українців теж захоче бути в РПЦ. Oleksandr Sagan: I admit that some Ukrainians also want to be in the ROC. Я допускаю. I admit.

Георгій Коваленко:  Питання не в тому. Georgy Kovalenko: That's not the question. Питання в тому, щоб ми цінували єдність. The point is that we value unity. Церква продемонструвала у ці складні зараз і політичні часи внутрішню єдність. In these difficult political times, the Church has demonstrated internal unity.

Олександр Саган:  Ви говорите про маленьку єдність, а я говорю про велику єдність у масштабах країни. Alexander Sagan: You are talking about a small unity, and I am talking about a great unity across the country.

Георгій Коваленко:  В масштабах країни? Georgy Kovalenko: On a national scale? Де зараз, яка інституція в Криму називається сьогодні «українською»? Where now, what institution in Crimea is called "Ukrainian" today? Чи не єдина. Not the only one. Українська православна церква. Ukrainian Orthodox Church.

– Я міг би вам відповісти, що взагалі у церкви немає «ні елліна, ні юдея». - I could tell you that there is no "Greek or Jew" in the church at all. Це Господь має говорити, а не я. Але якщо я буду говорити як політичний аналітик, то я скажу, що ті гасла, які ви висуваєте, то це гасла позавчорашнього дня. It is the Lord who must say this, not me. But if I speak as a political analyst, I will say that the slogans you put forward are the slogans of the day before yesterday. Тому що в Україні, як у державі, формується політична нація без етнічних розділень. Because in Ukraine, as in the state, a political nation is formed without ethnic divisions. І Україна може проіснувати як держава, тільки якщо ці політичні розділення не будуть визначати вибір громадянина. And Ukraine can exist as a state only if these political divisions do not determine the choice of the citizen.

І точно те ж саме, я сказав би, навіть у більшій мірі, у набагато більшій мірі, ніж у державі, відбувається у церковній єдності! And exactly the same, I would say, even to a greater extent, to a much greater extent than in the state, is happening in church unity! Тому що не може бути в церкві етнічного росіянина, і етнічного українця. Because there can be no ethnic Russian or ethnic Ukrainian in the church. Може бути УПЦ, в якій служби, якщо у православ'ї були б, умовно кажучи, храми, в яких служби відбувалися національними мовами, а не старослов'янською, ми собі уявляли б, що ось… There may be an UOC in which services, if in Orthodoxy there were, relatively speaking, churches in which services were held in the national languages and not in Old Slavonic, we would imagine that here… Георгій Коваленко:  Я служу у храмі, де служиться і церковнослов'янською, і українською. Heorhiy Kovalenko: I serve in the church, where I serve both Church Slavonic and Ukrainian. Апостол читається російською, Євангеліє – українською. The apostle is read in Russian, the Gospel - in Ukrainian.

– От Вам і вся відповідь для етнічних росіян. - Here is the whole answer for ethnic Russians.

Олександр Саган:  Ви не схопили основної ідеї. Alexander Sagan: You did not grasp the main idea.

– Схопив якраз основну ідею. - I grabbed just the main idea.

Помісна церква українська, без якої на сьогодні держава політично вижити не можеОлександр Саган The local church is Ukrainian, without which today the state cannot survive politically. Alexander Sagan

Олександр Саган:  Ідея – помісна церква українська, без якої на сьогодні держава політично вижити не може. Oleksandr Sagan: The idea is a local Ukrainian church, without which the state cannot survive politically today.

Православні не можуть бути в одній країні розділені на стільки частин, як є в УкраїніОлександр Саган Orthodox in one country can not be divided into as many parts as there are in UkraineAlexander Sagan

Не всі росіяни приймуть вибір помісної православної церкви. Not all Russians will accept the choice of the local Orthodox Church. А єдність має бути загальна. And unity must be common. Православні не можуть бути в одній країні розділені на стільки частин, як є в Україні. The Orthodox cannot be divided into as many parts in one country as there are in Ukraine.

Георгій Коваленко:  Ви самі пропонуєте модель, коли православні будуть розділені. Georgy Kovalenko: You yourself suggest a model when the Orthodox will be divided.

Олександр Саган:  Ні. Alexander Sagan: No. Я пропоную модель помісної церкви. I offer a model of a local church. Перше. Але ідея помісної церкви (треба розуміти) не всіма буде сприйнята. But the idea of a local church (it must be understood) will not be accepted by everyone.

– Я все схопив. - I grabbed everything. Ви пропонуєте розділити в цій країні віруючих за етнічністю. You propose to divide believers in this country by ethnicity.

Олександр Саган:  Я пропоную етнічних росіян не ґвалтувати і не змушувати їх ходити в ту церкву, в яку вони не захочуть ходити. Alexander Sagan: I suggest not to rape ethnic Russians and not to force them to go to a church they do not want to go to. От і все, що я  пропоную. That's all I offer.

Георгій Коваленко:  А мені здається, що ми живемо все ж таки в поліконфесійному, в полірелігійному, в полінаціональному, в поліетнічному і в поліполітичному суспільстві. Georgy Kovalenko: And it seems to me that we still live in a polyconfessional, polyreligious, polynational, polyethnic and polypolitical society.

Олександр Саган:  Слава Богу! Alexander Sagan: Thank God!

Георгій Коваленко:  Якщо ми будемо вирішувати питання, наприклад, політичні за політичними правилами, питання громадянського суспільства  відповідно до цих правил, церковні – за своїми правилами. Heorhiy Kovalenko: If we solve issues, for example, political according to political rules, issues of civil society according to these rules, church issues according to our own rules.

Дивіться ситуація в Україні. See the situation in Ukraine. Є Всеукраїнська рада церков і релігійних організацій, в якій УПЦ зараз тільки буде передавати головування. There is the All-Ukrainian Council of Churches and Religious Organizations, in which the UOC will now only hand over the chairmanship. Від листопада, трішки раніше, і до сьогодні в цьому органі керувала УПЦ. From November, a little earlier, and until today, the UOC has headed this body. Ця Всеукраїнська рада церков працювала, постійно робила заяви. This All-Ukrainian Council of Churches worked, constantly made statements. Ці заяви були консолідованими.В політичному процесі релігійні організації України змогли знайти консолідовану позицію. These statements were consolidated. In the political process, religious organizations in Ukraine were able to find a consolidated position. Тому що це було питання не релігійне. Because it was not a religious issue. І не треба у політичну площину переводити міжконфесійний діалог, переводити міжрелігійний діалог. And it is not necessary to translate inter-confessional dialogue into the political plane, to translate inter-religious dialogue.

Я думаю, що тут мають бути інші підходи і по-іншому вирішуватися питання. I think that there should be other approaches and issues should be addressed differently. Так само свою позицію має мати і держава в цих питаннях. The state should also have its own position on these issues. Це нормально. This is normal.

З церкви треба забирати політику. Politics must be taken away from the church. Забираємо політику, люди будуть вирішувати самі, куди ходитиОлександр Саган We take away politics, people will decide for themselves where to go Alexander Sagan

Олександр Саган:  Згоден. Alexander Sagan: I agree. З церкви треба забирати політику. Politics must be taken away from the church. І коли ми забираємо політику, то люди будуть вирішувати самі, куди їм ходити. And when we take away politics, people will decide for themselves where to go. От за це я і казав. That's what I said.

Георгій Коваленко:  Так. Georgy Kovalenko: Yes.

Ми живемо у постатеїстичній державі, де віруючими стали комсомольціГеоргій Коваленко We live in a post-statist state, where Komsomol members Georgy Kovalenko became believers

Знаєте, ми живемо у пострадянській, постатеїстичній державі, де віруючими стали комсомольці з їхньою  ментальністю. You know, we live in a post-Soviet, post-statist state, where Komsomol members with their mentality have become believers.

– Не всі.

Георгій Коваленко:  Я сказав загалом. Georgy Kovalenko: I said in general.

– Я сказав би, що прихожанами стали комсомольці. А віруючими? And believers? То…

За радянських часів баптисти, православні, католики гуртувалися, один одному Євангеліє під полою передавали, а тут усі почали доводити, що вони най, най, найГеоргій Коваленко In Soviet times, Baptists, Orthodox, Catholics rallied, passed the Gospel to each other under the roof, and here everyone began to argue that they are the best, the best, the most Georgy Kovalenko

Георгій Коваленко:  Що ми отримали? Georgy Kovalenko: What did we get? Коли за радянських часів віруючі баптисти, православні, католики гуртувалися, один одному Євангеліє під полою передавали, зустрічалися трішки про Бога поговорити, а тут усі почали доводити, що вони най, най, най. When, in Soviet times, Baptists, Orthodox, and Catholics came together, passed the gospel to each other, met a little to talk about God, and here everyone began to argue that they were the best, the best, the best.

Я думаю, що якраз коли повертається традиційність, повертається повага до віри іншої людини. I think that just when tradition returns, respect for another person's faith returns. І це притаманно церкві якраз. And this is typical of the church. Не фундаменталістське ставлення, а повага свободи чужої, навіть повага до свободи не вірити чи сповідувати якісь атеїстичні чи інші. Not a fundamentalist attitude, but respect for another's freedom, even respect for the freedom not to believe or profess any atheistic or other.

Олександр Саган:  Повністю підтримую! Alexander Sagan: I fully support! Підтримую ці тези, тому що я один із тих, хто завжди виступав, будучи ще чиновником, за те, щоб кожен мав це право. I support these theses because I am one of those who have always advocated, while still an official, for everyone to have this right.

– Я просто хотів сказати, що у будь-якому разі будь-яке намагання провести цей кордон між етнічними українцями і етнічними росіянами, де він не проходив би, тобто у політичному плані, у мовному плані, тим більше у плані православ'я, християнства і церкви, то це бомба під українську державність і під українське православ'я. - I just wanted to say that in any case, any attempt to draw this border between ethnic Ukrainians and ethnic Russians, where it would not pass, that is, politically, linguistically, especially in terms of Orthodoxy, Christianity and the church, it is a bomb for Ukrainian statehood and Ukrainian Orthodoxy. Олександр Саган:  Питання не в тому, що ми намагаємося провести кордон. Alexander Sagan: The point is not that we are trying to cross the border. Питання в тому, що ми повинні бути готові до того, що частина людей ніколи не сприйме певні ідеї. The question is that we must be prepared for the fact that some people will never accept certain ideas. От у чому питання. That's the question. А не питання в тому, що держава завтра повинна копати десь рів чи проводити якийсь кордон. And the question is not that tomorrow the state should dig a ditch somewhere or draw a border.

– Ми можемо бути з вами готові до того, що певна частина громадян України ніколи не буде сприймати Україну як незалежну державу. - We can be ready with you for the fact that a certain part of the citizens of Ukraine will never perceive Ukraine as an independent state.

Олександр Саган:  От! Alexander Sagan: From!

– Але це історія про інше. - But this is a story about something else.

Олександр Саган:  А коли ми до цього готові, то Ваша теза про те, що УПЦ обов'язково має бути єдина, монолітна, не витримує критики. Oleksandr Sagan: And when we are ready for that, your thesis that the UOC must be united, monolithic, cannot withstand criticism. Чому? Why? Тому що люди в ній різні. Because the people in it are different.

– Люди взагалі різні в церкві. - People are generally different in the church.

Георгій Коваленко:  Ми на початку говорили про притаманну нам, українцям, соборність. Heorhiy Kovalenko: At the beginning, we talked about the unity that is inherent in us, Ukrainians.

Олександр Саган:  І ще є соборноправність. Alexander Sagan: And there is still conciliar law.

Георгій Коваленко:  Те, про що Ви говорили, то це фактично і є соборноправність. Georgy Kovalenko: What you talked about is, in fact, conciliar law. Але якщо ми будуємо церкву на підґрунті Євангелія, канонів і соборності – це одна історія. But if we build the church on the basis of the Gospel, the canons and the catholicity, it is one story. А коли ми намагаємося створити нову державну церкву, то ми підпадаємо під спокусу, про яку говорив Христос, коли його питали, чи платити податки кесарю. And when we try to create a new state church, we fall into the temptation that Christ spoke of when he was asked whether to pay taxes to Caesar. Що він казав? What did he say? Віддавайте кесареві кесареве. Give Caesar a caesarean section. І ми, як віруючі люди, є громадянами, а громадянський обов'язок і патріотичний свій обов'язок виконуємо, але Боже Богові. And we, as believers, are citizens, and we fulfill our civic duty and patriotic duty, but God forbid. Державна церква для України – це катастрофа!Олександр Саган The state church for Ukraine is a catastrophe! Oleksandr Sagan

Олександр Саган:  Державна церква для України – це катастрофа! Oleksandr Sagan: The State Church is a catastrophe for Ukraine! Я погоджуюся. I agree. Держава і церква можливі в азійській моделі. The state and the church are possible in the Asian model. В Росії державна церква. In Russia, the state church. І вона працює вже як державна церква. And it already works as a state church.

– Скажіть, будь ласка, а в Греції державна церква? - Tell me, please, is there a state church in Greece?

Олександр Саган:  У Греції на сьогодні йде роздержавлення церкви. Alexander Sagan: In Greece today the church is being privatized.

– Правильно. - That's right. То може існувати єдина православна церква в демократичній державі. That may be the only Orthodox church in a democracy. І церква може не заважати державі, а держава церкві. And the church may not interfere with the state, but the state with the church.

Олександр Саган:  Абсолютно правильно. Alexander Sagan: Absolutely right.

Але тоді повинна пройти деполітизація. But then depoliticization must take place. І деполітизація церкви повинна бути чіткою. And the depoliticization of the church must be clear. Чітка заява. A clear statement.

Георгій Коваленко:  УПЦ розпочала деполітизацію у 2007 році. Heorhiy Kovalenko: The UOC began depoliticizing in 2007.

Олександр Саган:  З засудженням політичного православ'я. Alexander Sagan: With the condemnation of political Orthodoxy. Так.

Георгій Коваленко:  І більшість тих людей, які зараз намагаються від імені церкви щось говорити, ще у 2007-у, 2008-у, 2011-у роках були від церкви відлучені. Heorhiy Kovalenko: And most of those people who are now trying to say something on behalf of the church were expelled from the church in 2007, 2008, and 2011.

Олександр Саган:  І ці процеси треба продовжувати. Alexander Sagan: And these processes must continue.

– Маємо запитання радіослухача. - We have questions from the radio listener.

Слухачка:  Я тут слухаю вас. Listener: I'm listening to you here. І тут: хтось категорично з росіян не захоче бути в українській. And here: one of the Russians categorically does not want to be in Ukrainian. Якщо вони не хочуть категорично бути в Україні, сприймати все українське, то чому їм не поїхати би до Росії? If they do not want to be categorically in Ukraine, to accept everything Ukrainian, then why shouldn't they go to Russia? Навіщо нам взагалі на українській землі слово «Москва», «росіяни» і таке інше? Why do we need the word "Moscow", "Russians" and so on on Ukrainian soil?

– Ми обговорювали тільки церковні питання у даному плані. - We discussed only church issues in this regard. Наскільки я розумію, професор Саган мав на увазі виключно питання вибору конфесії людиною, а не те, в якій державі вона хоче жити. As far as I understand, Professor Sagan meant only the question of a person's choice of denomination, not the state in which he wants to live.

Олександр Саган:  Абсолютно правильно.

Георгій Коваленко:  Все ж таки, мені здається, політично ми маємо не ділити людей за етнічною ознакою. Heorhiy Kovalenko: Still, it seems to me that politically we should not divide people on ethnic grounds. Це або громадяни, або не громадяни. These are either citizens or non-citizens. Громадяни України можуть бути будь-якої етнічної групи. Citizens of Ukraine can be of any ethnic group. І якщо вони мають паспорт, то у них є певні обов'язки перед державою. Якщо вони мають хрещення, то у них є певні обов'язки перед тією спільнотою, де вони прийняли хрещення. Олександр Саган:  Що буде церква робити, якщо завтра якийсь монастир скаже: ми напряму підпорядковуємося Москві? Alexander Sagan: What will the church do if a monastery says tomorrow: are we directly subordinated to Moscow? Як це було, наприклад, у Грузії, коли вони виходили з підпорядкування грузинського патріарха. As it was, for example, in Georgia, when they came out of the subordination of the Georgian patriarch. Що буде робити церква? What will the church do?

Георгій Коваленко:  Вибачте, ще жоден монастир такого не сказав. Georgy Kovalenko: I'm sorry, no other monastery has said that.

Олександр Саган:  І слава Богу! Alexander Sagan: And thank God! Але що буде робити церква? But what will the church do?

– А можна дізнатися, який монастир Грузії повідомив?

Олександр Саган:  Та є. Там були, коли йшла мова про Всесвітню раду церков і про вихід Грузії з Всесвітньої ради церков, то шість монастирів вийшли з-підпорядкування з ультиматумом. Alexander Sagan: Yes. There were, when it came to the World Council of Churches and Georgia's withdrawal from the World Council of Churches, six monasteries withdrew from the ultimatum.

Георгій Коваленко:  А їх прийняли?

Олександр Саган:  Ні. Питання в іншому. The question is different.

– Але це не була національна проблема. - But it was not a national problem.

Георгій Коваленко:  Єпархія УПЦ залишиться в Криму ще й тому, що патріархія сказала, що державні кордони, церковні проходять інакше. І фактично підтвердила підпорядкування.

Олександр Саган:  Я згоден. Але, бачите, які процеси зараз проходять. But, you see what processes are going on now. Деякі парафії заявляють про те, що вони хочуть все ж таки бути в Московській патріархії. Some parishes say they still want to be in the Moscow Patriarchate. Не в УПЦ МП.

Георгій Коваленко:  Парафії можуть заявляти багато чого.

Олександр Саган:  Але тенденції йдуть.

Георгій Коваленко:  У нас кожна парафія, Ви ж знаєте, є юридичні особи. Heorhii Kovalenko: Every parish in our country, as you know, has legal entities. І фактично, з юридичної точки зору… And in fact, from a legal point of view...

Олександр Саган:  Про Крим запитали. Коли ми почуємо голос УПЦ МП в захисті парафій УПЦ КП?

Ми не претендуємо на майно УПЦ КП. За те, щоб всі питання міжконфесійні вирішувалися виключно мирним шляхомГеоргій Коваленко For all interfaith issues to be resolved exclusively peacefullyGeorge Kovalenko

Георгій Коваленко:  Постійно. Georgy Kovalenko: Constantly. Цей голос звучить дуже просто. Ми не претендуємо на майно (УПЦ КП – ред.). Тому ми фактично за те, щоб всі питання міжконфесійні вирішувалися виключно мирним шляхом. Це наша позиція. This is our position.

Олександр Саган:  Це було би добре, щоб кримській владі направити таку позицію. Oleksandr Sagan: It would be good for the Crimean authorities to send such a position. Тому що у неділю вже було одне з пікетувань єпархії. Because on Sunday there was already one of the pickets of the diocese.

– Я думаю, що кримську владу, чесно кажучи, цікавить питання позиції УПЦ МП приблизно так, як президента Путіна цікавила думка патріарха Кирила про приєднання Криму. - I think that the Crimean authorities, to be honest, are interested in the position of the UOC-MP in much the same way as President Putin was interested in the opinion of Patriarch Kirill on the annexation of Crimea.

Олександр Саган:  Це для нас важливо. Alexander Sagan: This is important for us.

– Це правда. - It's true.

Олександр Саган:  Ми знаємо, яка тут церква, і чи вона своїх братів там підтримує. Alexander Sagan: We know what kind of church there is, and whether it supports its brothers there.

– Це слушно. - That's right. Я абсолютно з цим погоджуюся. I absolutely agree with that.

Але маю сказати, що (знову ж таки не будемо лукавити і маємо сказати) УПЦ канонічна помісна тут виникне, то може виникнути тільки зі згоди врешті-решт РПЦ. But I must say that (again, we will not be deceitful and we must say) the UOC canonical local will arise here, it can arise only with the consent of the ROC in the end.

Олександр Саган:  Пане Віталію, не піддавайтеся на журналістський штамп «канонічна» і «неканонічна». Alexander Sagan: Mr. Vitaly, do not succumb to the journalistic stamp "canonical" and "non-canonical". Загальновизнана чи не загальновизнана. Commonly recognized or not universally recognized. Тому що інші церкви теж канонічні. Because other churches are also canonical.

– Добре, загальновизнана. - Well, it is generally accepted.

А ця загальновизнаність буде означати, що питання парафій, які хотіли би бути в єдності з Московським патріархатом, також будуть вирішені, так би мовити, у спільному розумінні. And this universality will mean that the issues of parishes that would like to be in unity with the Moscow Patriarchate will also be resolved, so to speak, in a common sense. Це теж важливий момент. This is also an important point.