Україна має високі шанси Ukraine has high chances Ukraina har stora chanser

Україна має високі шанси прожити зиму без газу Росії – заступник голови «Нафтогазу» Версія для друку Коментувати (6) Поділитись у соціальній мережі Мультимедіа Ukraine has a high chance to survive winter without gas from Russia - Deputy Chairman of Naftogaz Printable version Comment (6) Share on social network Multimedia

Аудіо Audio

Ваша Свобода: Чи зможе Україна не замерзнути без російського газу? Your Freedom: Will Ukraine not freeze without Russian gas?

Слухати Додати до плейлиста

Олександр Лащенко

15.09.2014

Гості «Вашої Свободи»: Олександр Тодійчук, перший заступник голови правління НАК «Нафтогаз України»; Сергій Дяченко, голова Бюро комплексного аналізу та прогнозу. Guests of Your Freedom: Oleksandr Todiychuk, First Deputy Chairman of the Board of Naftogaz of Ukraine; Sergey Dyachenko, Head of the Bureau of Integrated Analysis and Forecasting.

Олександр Лащенко: Невпинно спливає час – ще якихось півтора місяця і державі доведеться вирішувати проблему тепла взимку. Oleksandr Lashchenko: Time is constantly running out - another month and a half and the state will have to solve the problem of heat in winter. Проблему, яка не полегшується через те, що вже три місяці Росія не постачає Україні блакитного палива. A problem that is not alleviated by the fact that Russia has not been supplying blue gas to Ukraine for three months.

Хоча відразу двоє українських високопосадовців днями запевнили, що Україна таки здатна вперше за 23 роки своєї незалежності обійтися без російського газу. Although at once two Ukrainian high-ranking officials recently assured that Ukraine is still able to do without Russian gas for the first time in 23 years of its independence.

Додати до плейлиста ЗАВАНТАЖИТИ Add to playlist DOWNLOAD

Сусідня держава припинила поставки блакитного палива, коли Україна відмовилася платити завищену, на думку Києва, ціну й сплачувати наперед. The neighboring state stopped supply of natural gas when Ukraine refused to pay the price, which Kiev believes was too high, to pay in advance. Дефіцит такого енергоресурсу Україна вирішила компенсувати за рахунок економнішого споживання та дешевшого реверсу з держав ЄС. Ukraine has decided to compensate for the deficit of such energy resources at the expense of more economical consumption and cheaper reverse from EU countries.

Однак із цим не все так просто, адже реверс не влаштовує російського газового монополіста – «Газпром». However, this is not so easy, because the reverse does not suit the Russian gas monopoly - Gazprom.

Більше про це в огляді Андрія Кузнецова. More on this in the review of Andrey Kuznetsov.

– Пане Тодійчук, справді, ця «наркоманська російська голка» ,про яку сказав один із респондентів, опитаних моїм колегою, – нарешті можна  з неї «зіскочити», незважаючи на економічний стан держави, незважаючи на те, що фактично війна на сході України не припинена всупереч перемир’ю, яке оголошене, зважаючи на інші проблеми? - Mr Todiychuk, in fact, this "drug addict Russian needle", which one of the respondents, my colleague said, - can finally be "jumped off" despite the economic state of the country, despite the fact that in fact the war in eastern Ukraine is not terminated against the truce that was announced due to other issues?

Олександр Тодійчук:  Дійсно, цей рік може увійти в історію нашої енергетики і незалежності України, якщо буде така ситуація, при якій ми не отримаємо за чесною ціною російський газ. Oleksandr Todiychuk: Indeed, this year could go down in the history of our energy and Ukraine's independence if there is such a situation in which we do not receive Russian gas at a fair price. А всякі перемови сьогодні ведуться. Дефіцит газу складає 5-6 мільярдів кубічних метрів. The gas shortage is 5-6 billion cubic meters. Залежно від того, наскільки холодною буде зима. Depending on how cold winter will be. Я не скажу, що ми його переживемо абсолютно без російського газу, тому що частину газу у сховищах складає російський газ, який ми закачали у весняний час. Але дійсно те, що вже три місяці ми не отримуємо зовсім російського газу. But the fact is that for three months now we have not been receiving completely Russian gas.

Мало того, Росія почала лімітувати постачання газу і в інші держави. Moreover, Russia has begun limiting gas supplies to other countries. Там є цілий комплекс причин. Один із них – це, дійсно, реверсні схеми постачання до України. One of them is really reverse supply schemes to Ukraine. А з іншого боку, це так званий «російський захист» проти санкцій, які Захід зараз застосовує до Росії.

Ну і це бажання підтримати «Південний потік», який зараз зупинений. Іншими словами росіяни хочуть сказати, що ви бачите, що з Україною у нас постійно будуть проблеми, тому ми наполягаємо на тому, щоб були інші маршрути постачання поза Україною.

Все це говорить про те, що Росія з кожним роком стає все менш надійним постачальником газу не лише в Україну, а й у європейські країни.

Залежать до 90% Словаччина, Болгарія. Depend on 90% of Slovakia, Bulgaria. Інші мають високий ступінь підготовки. Україна має високі шанси прожити зиму без російського газуОлександр Тодійчук

Європейські країни готуються теж до цієї зими. European countries are also preparing for this winter. І закачано значно більше, ніж раніше це робилося, у підземні сховища. And much more than previously done was pumped into underground storage facilities. Вступає в роботу більша кількість LNG-терміналів, які зможуть прийняти з моря зріджений газ. І декілька країн у важкому стані. And several countries are in dire straits. Вони залежать до 90%. Це такі країни, як Словаччина, Болгарія. Інші крани вже високий ступінь мають підготовки. Other cranes are already highly trained.

Ще раз повторюся, що Україна має високі шанси прожити цю зиму без російського газу. I repeat once again that Ukraine has a high chance of living this winter without Russian gas. Але за умови, що населення поставиться до цього відповідально. Уряд і влада мають навчити населення, як правильно економити газ. І тут є відповідальність уряду саме в цьому питанні. And here is the responsibility of the government precisely in this matter.

Промислові об’єкти, які не є критичними для життєзабезпечення держави можуть вимикатисяОлександр Тодійчук

З іншого боку, може постраждати частково і промисловість. У нас є сценарії, за яких певні промислові об’єкти, які не є критичними для життєзабезпечення нашої держави, можуть вимикатися. До прикладу, хімічні комбінати, для яких газ є сировиною. Вони на декілька місяців, цих критично холодних, можуть вимикатися від роботи. Скажімо так, що ми можемо купувати ці добрива і в інших державах, не користуючись трубопроводами. Ми ще між собою називаємо добрива, які виробляються на базі газу, «газ у мішках». Я думаю, що якраз на цей зимовий час це один із варіантів.

– Пане Дяченко, а Ви оптимістично налаштовані? Так, як і Арсеній Яценюк, Андрій Коболєв? So, like Arseniy Yatsenyuk, Andriy Kobolev? Можливо, вперше за історію незалежності України пережити зиму без російського газу взагалі?

Сергій Дяченко:  Думаю, що так.

Але тут є, якщо говорити про прогнози, два фактори, які вносять дуже великий ступінь невизначеності в розрахунки. Про перший пан Тодійчук сказав. Тобто, якою буде зима. That is, what winter will be like. Будемо сподіватися. Hopefully. За прогнозами, вона буде поміркована. Тому будемо сподіватися, що Бог буде на нашому боці, з цієї точки зору. So let us hope that God will be on our side from this point of view.

Другий фактор – це те, яким чином буде складатися ситуація з проходженням осінньо-зимового періоду в східних регіонах, особливі в тих, які розташовані у зоні АТО. До речі, там декілька дуже великих хімічних комбінатів. Чи будуть вони працювати, зокрема горлівський та сєверодонецький? Плюс, яким чином буде енергоспоживання?

12 мільярдів кубів витрачає населення на приватних системах опаленняСергій Дяченко

Дуже велике значення для проходження осінньо-зимового періоду буде ще і електроспоживання. Тому що населення буде намагатися компенсувати нестачу тепла можливу. Бо в нас чистий газ, який потрапляє в хати, ми його палимо на конфорках. У кого є газове обладнання, наприклад, теплові прилади і таке інше... В основному, газ іде в осінньо-зимовий період для виробництва тепла. І десь 12 мільярдів кубів його витрачає населення на приватних системах опалення. Плюс ще теплокомуненерго.

– Давайте трішки ось цей лікнеп проведемо. Не всі ж у нас фахівці з паливно-енергетичних питань. Україна отримувала впродовж року з Росії, коли не було припинене постачання, 25 мільярдів кубів. Ukraine received 25 billion cubic meters from Russia during the year when the supply was not stopped. Якщо не помиляюся… If I'm not mistaken ...

Сергій Дяченко:  …25-30 – ось у цьому діапазоні. Sergiy Dyachenko:… 25-30 is in this range.

–  Але ж деякі не знають, що Україна і сама видобуває газ. Скільки минулого року видобули?

Сергій Дяченко:  З приватними видобувниками між 20 і 21. Останніми роками ближче до 21 мільярда кубічних метрів.

– Деякі експерти констатують (не знаю, чи Ви погодитеся з ними), що серед усіх держав так званого пострадянського простору Україна – найменш енергоефективна держава, крім Туркменистану. Для Туркменистану це не проблема з його покладами цього виду палива. А Україна економить блакитного палива менше, ніж Казахстан і навіть Росія. And Ukraine saves less fuel than Kazakhstan and even Russia.

Якби Україна, на думку цих експертів, в перерахунку на ВВП споживала б, скажімо, стільки ж газу, скільки Грузія, то їй вистачило б менше 20 мільярдів кубометрів на рік. Ви погоджуєтеся з такими розрахунками?

У нас в принципі енерговитратна структура у промисловостіСергій Дяченко

Сергій Дяченко:  Ні. Справа в тому, що енергоефективність – це ефективність використання палива. У нас енерговитратна структура  у промисловості. У нас дуже велика кількість енерговитратних підприємств. Це не значить, що вони не енергоефективні. Вони енергоефективні, але не до такої міри, як це виходить із розрахунків на душу ВВП. They are energy efficient, but not to the extent that they are calculated per capita GDP.

У нас дуже переобтяжена промисловість базовими галузями, які, до речі, знову ж таки зосереджені у східних областях.

– Базові галузі – це металургія…?

Сергій Дяченко:   Металургія, хімія. Ось це базові галузі. Вони якраз споживають дуже велику кількість енергоносіїв. А енергоефективність? Вони також гірші, ніж світові стандарти, але не в чотири рази. They are also worse than world standards, but not four times. 10%, 15% – там такі цифри.

В Україні не зроблено структурної реформи. No structural reform has been made in Ukraine. Ми маємо структуру економіки і структуру енергетики. We have an economic structure and an energy structure. В основному, ту, яку ми успадкували від СРСР. Basically, the one we inherited from the USSR. За роки незалежності нічого не зроблено, щоб піти від цього. In the years of independence, nothing has been done to escape this. От і зараз ми маємо результат. And now we have a result. Ми залежимо від Росії приблизно таким чином, як ми залежали в 1991 році. We depend on Russia about as much as we did in 1991. Так воно і залишилося. So it remains.

– Якщо уявити, щоб у нас не було цих базових галузей, цих підприємств, то для власного споживання, для побутових проблем того газу, що видобуває Україна, вистачило б, так? - If we imagine that we do not have these basic industries, these enterprises, for our own consumption, for the domestic problems of the gas produced by Ukraine, would be sufficient, right?

Сергій Дяченко:  Не зовсім так. Sergey Dyachenko: Not quite. Але багато. Ми у набагато меншій  мірі залежали б від Росії. We would be much less dependent on Russia.

– Пане Тодійчук, які ще шляхи позбутися цього тягаря, який фактично обмежує суверенітет держави, не лише економічно, а й політично? - Mr Todiychuk, what are some other ways to get rid of this burden, which actually limits the sovereignty of the state, not only economically but also politically?

Добре, сподіваємося на реверс. Це один з основних, але не єдиний шлях. This is one of the main, but not the only way.

Олександр Тодійчук:  Реверс. Збільшення власного видобування. Але в нас тут поки що немає хороших перспектив. But we have no good prospects here yet. Тому що видобування, особливо державними компаніями, які продавали державі газ по 35 доларів (а це найнижча ціна, може, у світі, бо і в Росії значно вища), згортало діяльність, послаблювало розвиток державних компаній. Because extraction, especially by state-owned companies that sell gas to the state for $ 35 (which is the lowest price, may be much higher in the world, because it is much higher in Russia), has curtailed activity, weakened the development of state-owned companies.

Державна компанія «Газвидобування» продає за 35 доларів, приватні на тих же родовищах за 350Олександр Тодійчук

До прикладу. У нашій державі державна компанія «Газвидобування» продає державі за 35 доларів, а приватні компанії, які працюють на тих же родовищах, поруч – за 350. In our country, the state-owned Gazvizobuvannya sells the state for $ 35, and private companies working on the same fields for $ 350. І, з одного боку, така дискримінація державних компаній… Ну, вони виконують соціальне завдання – вони постачають дешевий газ для населення. Газ з тих 20 мільярдів, про які ми говоримо, десь близько 14-15  мільярдів лише дешевий, соціальний, а решта має ринкову ціну. Of the 20 billion we are talking about, somewhere around 14-15 billion is just cheap, social, and the rest has a market price. Інше питання – це те, коли в одній трубі є дві ціни на газ, умовно. Це місце для зловживань. This is a place for abuse.

20 шахт лишилося з 80Олександр Тодійчук

Ще була велика надія у нас десь у червні-липні великою мірою замістити газ вугіллям. Але зараз у зоні бойових дій якраз терористи підірвали і затопили велике число шахт. Близько 20 шахт лишилося з понад 80, яких було до початку бойових дій.

Крім того, зірвали залізничну інфраструктуру – мости, залізницю, щоб держава не змогла постачати вугілля на цілий ряд теплостанцій, які працюють на вугіллі. І, може, вперше за останні роки держава зараз змушена купувати десь в Південній Африці, в інших країнах, де дешеве вугілля, і завозити його в Україну.

В енергетичному балансі газ складає 40%!Олександр Тодійчук Gas is 40% in the energy balance! Oleksandr Todiychuk

Ну, і енергозбереження. У нас не такий великий перелік заходів, яким чином ми можемо наповнити наш газовий кошик або енергетичний кошик, краще так сказати, необхідною кількістю газу. We do not have such a large list of measures how we can fill our gas basket or energy basket, so to speak, with the required amount of gas. Проблема в тому, я погоджуюся з колегою, що не тому Україна найменш неефективна і споживає так багато газу, що ми такі витратні. The problem is, I agree with my colleague that this is not why Ukraine is the least inefficient and consumes so much gas that we are so expensive. Тут є проблеми. Дійсно великі. Really big. Але в нашому енергетичному балансі газ складає 40%! Я не знаю якусь іншу країну, де такі великі газові складові. I do not know any other country where such large gas components are.

З одного боку, це добре, тому що газ найбільш екологічно чисто паливо, з іншого боку, легко постачається. On the one hand, this is good because gas is the most environmentally friendly fuel, on the other hand, easily supplied. Ну, і була досить низька ціна. Well, it was a pretty low price. Але загралися трішки політики, заграючи перед виборцями дешевим газом, бо ми майже знищили газовидобувну галузь, державні ці компанії, з одного боку, з іншого ж боку, ми притримали, наприклад, розвиток джерел, альтернативних видів. But there was a little bit of politics playing out with cheap gas before the voters, because we had almost destroyed the gas industry, the state-owned companies, on the one hand, and on the other, we were holding, for example, the development of sources and alternative species.

– Маємо запитання слухача.

Слухач:  Не треба спекулювати щодо питання газу. Нашого українського газу вистачить на дуже багато років. А те, що наші олігархи хочуть заробляти на російському газі, то їм ганьба! And what our oligarchs want to earn on Russian gas is a shame to them! І цим всі 23 роки спекулюють. And all of this for 23 years has been speculating.

Нам треба про цей російський газ забути. Нас свого вистачить газу. We will have enough gas. І свій треба видобувати в Україні. And yours must be mined in Ukraine. У нас стільки цього газу, якби ви знали! We have so much gas if you knew! Ще й Росії ми могли б продати цей газ, якби тільки по-чесному його розподіляли, а не красти і не заробляти на цьому гроші!

– Пане Дяченко, дійсно, це питання крадіжок. - Mr. Dyachenko, really, it is a question of thefts. Росія зараз знову стверджує, що і той газ, який іде з Росії, нібито, як казав колись Володимир Путін, «тирять». Russia is now re-asserting that the gas coming from Russia is allegedly "rubbing" as Vladimir Putin once said. І той внутрішній газ, який нам вдається видобувати, – і тут це начебто є.

Справді цей чинник впливає на те, що у нас такі проблеми з енергозабезпеченням?

Створено прозору систему за участі європейських структур контролюСергій Дяченко

Сергій Дяченко:  Ні. Зараз створено достатньо прозору систему за участі європейських структур контролю. A sufficiently transparent system has now been established with the participation of European control structures.

Крадіжок немає стовідсотково. There are no thefts one hundred percent. Всередині країни є велике бажання занижувати цифри власного видобутку і завищувати приватного. В Україні контрафактного газу щорічно від мільярду до трьох мільярдів кубів і до 800 тисяч тонн нафти «гуляє»Сергій Дяченко

До речі, Росія не захотіла брати участь у  цій системі. By the way, Russia did not want to participate in this system. Тобто, спочатку воно так було запропоновано, щоб ця система працювала від видобутку газу на території Росії до споживання, повністю моніторила, вона все ж таки починається на території України. Але тут повністю моніториться ця система. Крадіжок немає. Це стовідсотково.

А от всередині країни – тут питань багато. Особливо на видобувних. Especially on mining. Одна з причин, як сказав пан Тодійчук, – це різна ціна на газ власного видобутку, приватного видобутку та імпортного. Тому є велике бажання занижувати цифри власного видобутку і завищувати цифри приватного видобутку. Therefore, there is a great desire to lower the numbers of own production and to overestimate the numbers of private production.

За різними даними, в Україні контрафактного газу щорічно від мільярду до трьох мільярдів кубів і десь до 800 тисяч тонн нафти «гуляє».

– Такі цифри доволі серйозні. Понад 10% загалом!

Сергій Дяченко:  Так. Це проблема роботи системи обліку. This is a problem with the accounting system. Вона зараз  на базі облгазів, які відповідають за формування регіональних балансів. Це приватні структури, які, до речі, ще й монополізовані однією бізнесовою структурою. 23 роки ставиться питання про прозорість роботи цих компаній. Питання на місці, воно не вирішується.

– А хто його має вирішити? На рівні уряду?

Облгази мусять бути розділені на дві компанії – транспортну і постачальну. Шлях до боротьби зі зловживаннямиСергій Дяченко

Сергій Дяченко:  Мусять вирішити реформи за Третім енергетичним пакетом. Облгази мусять бути розділені на дві компанії – транспортну і постачальну. Тоді це буде суттєвий шлях до боротьби зі зловживаннями. Плюс мусить бути реформована державна система формування балансів. Тобто, тут слід брати курс на автоматизацію і на взагалі реформування. Це, до речі, торкнеться і реформування «Укртрансгазу». By the way, this will also affect the reform of Ukrtransgaz. Тому що центральна диспетчерська на базі «Укртрансгазу» існує.

Там багато питань, але всі вони зводяться до реформ газової галузі, які мусять здійснюватися, які зараз пригальмовані з різних причин.

– Ми вже почали з вами говорити, панове, що один зі шляхів того, що Україна все ж таки здатна пережити зиму без російського газу, – це не лише той же реверс газу, не лише економія з боку державних підприємств, але й з боку пересічних споживачів газу. - We have already started talking to you, gentlemen, that one of the ways that Ukraine is still able to survive the winter without Russian gas is not only the same reverse of gas, not only savings from state-owned enterprises, but also from ordinary ones. gas consumers. Адже це проблема доволі гостра. After all, this problem is quite acute.

Один зі споживачів на Кіровоградщині на власному досвіді показує, що можна економити газ настільки, що він взагалі живе без блакитного палива.

З винахідником спілкувалася наша кіровоградська кореспондентка Яна Пісарєва.

Йому не страшні ані люті морози, ані відімкнення газу. Поки на державному рівні тільки декларували напрямок на зниження рівня залежності від російського газу, кіровоградський інженер Леонід Тартасюк ще десять років тому взявся за цю справу і сьогодні його будинок ледь не на сто відсотків незалежний. While at the state level only declared a direction to reduce the level of dependence on Russian gas, Kirovograd engineer Leonid Tartasyuk took up the cause ten years ago and today his house is almost one hundred percent independent. Завдяки різним технологіям чоловік не тільки відстоює економічну самостійність держави, а й заощаджує сімейний бюджет. Thanks to various technologies, a man not only defends the economic independence of the state, but also saves the family budget.

«Усе в цьому будинку зроблено, аби зменшити залежність від російських енергоресурсів. Це моє кредо. This is my credo. Я займаюся цим уже десятий рік», – розповів винахідник. I have been doing this for the tenth year, "said the inventor.

Головна запорука газонезалежності та основне джерело тепла взимку у родини Тартасюків – конвектор кіровоградського виробництва. The main guarantee of gas independence and the main source of heat in winter for the Tartasyuk family is a convector made in Kirovohrad. Працює на дровах. Температура в кімнатах навіть у найсильніші морози нижче 23 градусів не падає. The temperature in the rooms does not fall below 23 degrees even in the most severe frosts.

«Гріє не воду, а повітря відразу. "It is not the water that heats, but the air at once. По хаті розходиться, бачите – там три «повітряводи». Розводиться: один в ванну, два розводяться в інші кімнати», – сказав Леонід Тартасюк.

На ніч за пільговим нічним тарифом у будинку вмикають паралельне альтернативне опалення, що працює на плівці із нагрівальною схемою, під’єднаної до електроживлення.

«Оця плівка коштує 60 гривень. Температура нагрівання – 70 градусів. Така плівка може обігріти до 4 квадратних метрів. This film can heat up to 4 square meters. Горить полум’я, гріється теплообмінник. Теплообмінник гріє воду. Вода потім гріє батарею, а батарея потім гріє повітря. Виходить 4 теплових переходи. А тут один», – зазначає Леонід Тартасюк.

Леонід Тартасюк взимку за газовим лічильником мав би сплачувати до 600 гривень на місяць. Натомість витрачає до 200, комбінуючи конвектор і електричне опалення.

«Мені на місяць потрібно до півкуба дров. Ну й електрики десь на сто гривень», – констатує Леонід Тартасюк.

Аби зменшите тепловтрати, Леонід Тартасюк змайстрував власний аналог пластикових вікон. Склопакет у нього значно дешевший. Його, певен чоловік, можна зробити кожному. Головне – закупити дерев’яних планок і посадити скло на силікон.

«Я його посадив на силікон. "I put it on silicone. З тої і з тої сторони. On both sides. Воно герметичне. It is airtight. Це практично склопакет», – зауважує винахідник.

У будинку кіровоградського інженера із газового лишилася лише колонка, та й її незабаром планує замінити на бойлер. Леонід Тартасюк так захопився енергозберігальними технологіями, що економить і на освітленні. Leonid Tartasyuk is so fascinated by energy-saving technologies that he also saves on lighting. Він власноруч почав майструвати світлодіодні лампи і перевів на них будинок.

– Пане Тодійчук, це винятки? - Mr. Todiychuk, are these exceptions? Це просто такий дивак, якщо його можна так назвати? Але таких людей, напевне, чимало, якщо вірити повідомленням преси. Що може зробити держава для їх підтримки?

Олександр Тодійчук:  Якраз просвітницька робота, такі програми, яку ви зараз зробили, демонструє реальні результати. І, з іншого боку, налаштованість українців не підтримувати російську економіку. Нафта, газ, вуглеводні є основними наповнювачами бюджету, з якого якраз фінансується і армія Росії. Oil, gas, and hydrocarbons are the main fillers of the budget, from which the Russian army is financed. І якраз мудрі українці, я думаю, більшою частиною поведуть себе правильно в цій ситуації.

Я ще до зловживань хочу сказати, що все ж таки влада зараз впроваджує цілий ряд заходів, щоб відійти від тих «тіньових» схем. До прикладу, переглянуті норми споживання газу для тих, у кого немає лічильників. For example, the revised gas consumption standards for those who do not have meters. І якщо раніше списувалося 9 кубів на особу, а зараз шість, якщо ви користуєтеся лише плиткою. Це дуже важливо. Тому що велика частина дешевого газу (дивіться, 9 і 6, а це кожній особі три куби економиться) списувалася на потреби населення, а використовувалася за іншою ціною для якихось власних потреб.

По-перше, знову ж таки хотів би закликати українців до того, що, незважаючи на те, що дуже важко, ставити де можна лічильники, але треба шукати шляхи виходу з цієї ситуації. Я думаю, що ми їх знайдемо і цю зиму переживемо. Будемо надіятися, як уже було сказано, на допомогу українців.

Сергій Дяченко:  Треба звернути увагу, що пенсіонерам і людям незахищеним треба буде допомогти.