الذاكرة السياسية: منصور خالد - الجزء الخامس
أهلا بكم مشاهدينا الكرام. أنا طاهر بركة أحييكم واقدم اليكم هذه الحلقة من الذاكرة السياسية نتابع فيها ايضا مع الدكتور
منصور خالد وزير الخارجية السوداني الاسبق. اهلا بك معنا مجددا معالي الوزير.
أهلاً، أهلاً وسهلاً.
نتحدث في هذه الحلقة عن علاقتك بجون قرنق عن علاقتك بالحركة الشعبية لتحرير السودان، ولكن اسمح لي ان نبدأ
من نهاية قرنق، هل توفي جون قرنق في حادث طائرة ام قتل؟.
يعني إذا أردت ان أستبل التخمين سأقول قتل، لكن في واقع الأمر كان هنالك بحث، تحقيق، وشاركت
عناصر من حكومة السودان، حكومة جنوب السودان، حكومة أوغندا،
ووصلت لقرار بأن الحادث كان قضاء وقدر، لكن عادة يعني موت
الفجأة بالنسبة للرجل
كقرنق يثير
الكثير من التساؤلات
كثير من التساؤلات
والشكوك. يعني هذا قرنق
له خصوم، له اعداء، له
أناس غيورين يظنوا انه هو يعني استطاع ان
يحقق لنفسه موقع،
في المنطقة التي نعيش فيها.
مفهوم، لكن من هذا المنطلق من يكون المتهم؟
أنا لا استطيع ان أتهم شخص، لكن كل..-دولة.
دولة.
أنا أتكلم عن الاحتمالات، الاحتمالات قد تكون دولة وقد تكون حتى دولة كبرى. يعني قرنق له علاقات
وثيقة بدول كبرى، لكن قرنق كان صديق صعب بالنسبة لأي جهة.
بمعنى أنه تصعب السيطرة عليه.
تصعب السيطرة عليه.
يعني ساهم أنه كان إرهاص لزعامة افريقية محتملة
بالضبط.
على مستوى المنطقة، ذلك ساهم في مقتله بإعتقادك او التخلص منه؟
قد يكون
قد يكون. أنا...
حضرتك كانت من أصعب اللحظات التي واجهتها بحياتك؟.
هذه نستطيع ان نقول انه اصعب مرحلة واجهتها. انا كنت وقتها في
جنوب افريقيا، كنت ألقي محاضرة، وفجأة جاءني الخبر هناك. ما
حصل يعني أني اصبت
بحالة نفسية غريبة، لأنه لم أتوقع، ولا أحد كان يتوقع انه قرنق الذي ادى قسم للدستور السوداني قبل بضعة أيام،
انه ينتهي بهذه النهايه.
حضرتك تعرف أرملته ربيكا تذهب الى انه الحادث كان اغتيال ليس حادث
قضاء وقدر.
والله طبعا من حق اي انسان ان يخمن بالطريقة
التي يريدها، لكن لا أستطيع ان
يعني يبقى كل ذلك تخمينات لا ترقى الى التأكيد.
كلها تخمينات لا ترقى الى التأكيد.
ما اسرار رحلة قرنق الأخيرة الى أوغندا؟
هو طبعا يعني ذهب الى أوغندا ليلتقي بعدد من سفراء أوروبا.
صحيح، إلتقى بأربعة سفراء تقريبا
أربعة سفراء
من دول كبيرة.
تم اللقاء والشيء الذي كان غريب هو عودته في المساء، يعني اذا إستخدمت طائرة helicopter، كان لا بد ان ينصح بأنه في الليل
الدامس لا تستطيع ان تستخدم helicopter
بالرغم من كل الأشياء المتوفرة يعني لتأمين الhelicopter هذه، تنزل في
منطقه وعرة.
ضغطوا عليه السفراء الأجانب عندما التقاهم؟
لا، لا.
عدت وتلقت معلومات بعد وفاته؟
لا السفراء الاجانب كانوا يتكلموا معه عن خططه المستقبلية لتنفيذ الاتفاقية.
ممكن أن يكون اثر بالتخلص منه اذا تم التخلص منه انه كان وحدوي كما يوصف؟
لا أظن،
هو وحدوي الى اخر لحظه طبعا
ولا اظن انه يعني سفراء الدول هذه عندهم رغبة أن يؤثروا عليه في هذا. هو وصل لإتفاق، هذا الإتفاق يعمل، يحدد المتطلبات
التي على ضوئها السودان يبقى واحد،
ويقول اذا حصل عجز في تحقيق هذا،
من حق الجنوب ان ينفصل. يعني هو نال رغبته في الاتفاقية فليس لديه شيء يعني يمكن او ليس لديهم شيء ممكن ان يضيفوه الى هذا.
ما الذي عمق علاقتك بقرنق كشخص؟ يعني حضرتك كنت صديقه المقرب منه جدا، ما الذي قربك منه الى هذا الحد؟
يعني انا اولا علاقتي بقرنق
توثقت في ايام الحركة الشعبية. قبل ذلك، يعني أعرف عن قرنق، أعرف لديه مواقف. عندما وقعنا مثلاً اتفاقية
من اجل الثورة، قرنق كان معترض على الاتفاقية،
وأبلغني جوزيف لاقو بأسباب اعتراضه ان
هذه الاتفاقية يجب ان تعرض على استفتاء في الجنوب، قبل أن الناس يمضوا لتنفيذها. ثانياً، كان ضد فكرة انخراط قوات الأنانيا
التي هي القوات التي كانت تقودها
لاقو في الجيش. كان يقترح
وجود ثلاثة جيوش
قوات الأنانيا تبقى كجيش في الجنوب،
الجيش السوداني يبقى كجيش في الشمال، ويكوِّن جيش جديد من القوتين يبقى ال future او جيش المستقبل. هذه نفسها الفكرة التي
جاءت في اتفاقية نيفاشا وطبقت، فإختلف
معه في الأمرين هذين ونتيجة هذا...
أنت كنت متفق معه يعني في هذه النقاط؟
لا، انا اقول لك أني كنت أفاوض في...
مفهوم، من موقعك آنذاك يعني.
من موقعي آنذاك يعني.
طبعا.
لكن يعني لاقو رفض هذا الطرح وأخرج قرنق من الوفد، يعني هو قرنق لم يشارك في الوفد، فلدي فكرة عنه جيدة. لدي فكرة ايضا عن
يعني نجاحه الاكاديمي سواء كان في دار السلام او كان في الجانب العسكري في
الاكاديمية التي إلتحق بها او في الجامعة التي التحق بها وقدم فيها رسالته للدكتوراة.
طيب، ماذا كان موضوع او دور موضوع البيئة في تحقيق التقارب بينكما خصوصا لجهة رفض مشروع جونجلي قناة جونجلي، في وقت في مرحلة
من المراحل والتذرع به في الواقع كما يقول البعض لتبرير عمل مسلح؟
هذا غير صحيح. يعني
من يقول هذا الحديث معناها لم يقرأ ما كتبه قرنق في رسالته، وموقف قرنق
من موضوع قناة جونجلي.
هو كان إعتراضه السياسي على انه الطريق الذي نفذ بها المشروع
وبدأ بها تنفيذ المشروع انه لم يحصل تشاور مع
الناس لأن هناك أثر بيئي سيترتب على حفر القناة، وبالتالي لا
بد ان يكون في تشاور مع المواطنين يعني، لكن فيما بعد يعني أول
لقاء مثلا تم بين قرنق
والرئيس مبارك كان في أديس ابابا وجاء
مع... رتب الاجتماع في الواقع
الدكتور بطرس غالي. كان الاجتماع في بيت السفير المصري، وأول شيء يعني
رد من قرنق للرئيس مبارك عندما طلب منه قال له: ماذا ممكن ان نعمل له؟ فقال له إبعث مهندس لاصلاح الحفارة
لأنهم أوقفوا عملها واصبحت الحفارة مهملة فهذا كلام شخص يعني
معني هو بالتنمية في المنطقة، ليس ممكن ان يكون اعتراض عليها
يعني.
لكن حضرتك اتهمت بشيطنة المشروع
وليس لأهداف بيئية؟
هذا غير صحيح. يعني مرة ثانية اقول لك اي شخص يقول هذا الكلام يكون
لا معرفة له بالييئة، لا معرفة
بالمشاكل التي ترتبت على حفر القناة. قضية القناة هذه قضية محسومة وأنا يعني كوزير خارجية
انا الذي اتفقت مع
الرئيس حجازي على بدء العمل
في قناة جونجلي.
التي وقعها رئيس الوزراء.
الاتفاقية التي وُقعَت في الاسكندرية،
وقعت في الإسكندرية. يعني هذا ليس كلام يقال، هذا كلام موثق يعني فلا يوجد شيء اسمه شيطنة المشروع. المشروع لمصلحة مصر.
يعني مجرد ملاحظات بيئية يعني اذا صح التعبير.
ولا حتى اني عملت ملاحظات لأنه لم اكن احتاج ملاحظات، المشروع لا يحتاج الى ملاحظات.
هناك دراسات بيئية مكتملة قامت بها عدد من المؤسسات حول الآثار البيئية المترتبة على
حفر القناة.
هل كان لقرنق علاقة بإسرائيل؟
قرنق لا علاقة له بإسرائيل، الحركه والجنوب له علاقة بإسرائيل.-كيف؟
كيف؟
يعني العلاقة ليس جديدة.
دعنا نعرف كيف تفرق حضرتك بين الموضوعين، لكن بعد الفاصل اذا سمحت دكتور منصور خالد. مشاهدينا الكرام فاصل قصير ثم نواصل ما
لدينا في هذه الحلقة من الذاكرة السياسية.
اهلا بكم مجددا مشاهدينا الكرام، نتابع واياكم في هذه الحلقة من الذاكرة السياسية مع دكتور منصور خالد وزير الخارجية
السوداني الاسبق، اهلا بكم معنا مجددا معالي الوزير.
اهلاً، أهلاً.
لنتابع ما بدأنا الحديث به قبل الفاصل، كيف تفرق بين ان قرنق
لم يكن على علاقة بإسرائيل؛ بينما الجنوب والحركة الشعبية كانا
على علاقة بإسرائيل او كانا؟
دعني اشرح.
العلاقة بين الحركة الجنوبية واسرائيل بدأت في عهد جوزيف لاقو
وجوزيف لاقو في مذكراته أشار لها يعني هذا ليس سرا. يعني لا يأتي أحد ويقول والله اكتشفت العلاقات... ليست هناك علاقات
خبيئة وهذا شيء طبيعي. اذا نحن في الشمال قررنا نتعامل مع قضية هي قضية سودانية بإمتياز، ونسميها بحرب
وراءها إسرائيل، وراءها الصهيونية، وراءها الكنيسة، وراءها الإمبريالية، يعني كأننا لا نريد أن نعترف بأن هناك قضية.
انا لو كنت جنوبي، سأتعاون مع الشيطان.
هكذا الفهم؟
نحن نعالج واقع سياسي، يجب أن لا نخدع أنفسنا، نحن ظللنا نخدع أنفسنا في نصف القرن الماضي، النتيجة هي الحاصل اليوم في
البلاد العربية، يجب ان نقبل الحقائق.
الحقائق هي أنك اذا اتخذت أي موقف سياسي،
يجب ان تعرف هذا الشخص الذي اتخذت هذا الموقف ضده، سيكون عنده رد فعل مضاد في الإتجاه ومماثل ان لم يكن اكثر في الحجم.
أنت تبرر لهم العمل الاسرائيلي؟
أنا لا أبرر،
ويعني قصة العمالة والعمل مع اسرائيل، اسرائيل اليوم عندها علم مرفوع في القاهرة، وعندها علم مرفوع في عمان، وعندها علم أو
علاقات موجودة مع قطر هذه القريبة، وعندها علاقات مع المغرب،
فقصة التهويش لاسرائيل لا معنى له.
يجب ان نقرأ التاريخ قراءة صحيحة؛ لكي لا نتخذ قرارات ندفع ثمنها، ونحمل الشخص الذي اتخذ
هذا القرار كرد فعل لأبعادنا المسؤولية.
يعني أفعال المحيطين كأشخاص وكدول وكسودان شمالي والى ما هنالك في الحركة الشعبية، هذا المحيط هو الذي دفع بالحركة الشعبية
في احضان اسرائيل، هذا ما تقوله؟
بالضبط، وانا لا اقول هي المشكلة. الموقف موقف السياسيين الشماليين، بدلا من مجابهة هذه القضية كقضية سودانية داخلية،
جعلوا منها قضية صراع اسرائيلي عربي.
لكنك أردت
ان تقول أنه كانت أيام جوزيف لاقو قطعت هذه العلاقات أيام قرنق؟-لا،
لا،
هل انتهت هذه العلاقات؟ كيف قلت أن قرنق لم يكن على علاقة شخصيا باسرائيل؟
أقول لك بسبب بسيط، جوزيف لاقو كان بحاجة الى دعم.
جون قرنق كانت قد احتضنته اثيوبيا،
واحتضنته من بعد أريتريا، واحتضنته أوغندا، واحتضنته كينيا، احتضنته كل هذه الدول العربية. الدولة العربية الوحيدة التي كانت
متعاطفة معه هي اليمن الجنوبية بحكم علاقاتها كانت مع اثيوبيا،
فهو لم يكن محتاجا ليطلب مساعدة من اسرائيل.
وسلفاكير.
سلفا رئيس دولة، ما الذي تستطيع اسرائيل أن تقدم له؟
قبل أن يصبح رئيس دولة.
هو كان جزءاً من التنظيم يعني، هو جزءٌ من تنظيم جون قرنق.
يعني على علاقة ام لا؟
سيلفا كير كرئيس لجنوب السودان
زار اسرائيل، زارها، يعني هل تسمي هذا علاقة؟
سؤالي قبل الانفصال.
لا، قبل الانفصال لم يزرها.
ما طبيعة العلاقة التي كانت تجمع اسرائيل بالحركة الشعبية كحركة وليست كأشخاص؟
أنا لم أكن...
مال وسلاح؟
لم أكن جزء، لكن أستطيع ان
يعني عندما تكون صديقاً مقرباً للاقو.
لا، أستطيع أن أقول لك بدون تردد، كانت تمدهم بالسلاح،
كانت تمدهم ب intelligence، بأعمال استخبارية.
اتفاق العمل [غير واضح]، اتفاق السلام بين الحركة الشعبية وحكومة السودان،
لعبت دورا مهما في صياغته، في إبرام الإتفاق، ماذا كانت اهم
العوائق والصعوبات؟
اذا أردنا ان نبندها ونلخصها بشكل سريع، اهم لحظة واجهتكم وتم
تكليلها؟
لا أظن، يعني.. أهم شيء، أولاً، هذه الاتفاقية ما كانت ستتم
لولا اتفاقية مشاكوس.
طبعا.
اتفاقية مشاكوس اساسا قامت لحل مشكلة الشمال والجنوب، والاعتراف بحق تقرير المصير للجنوب، وحسم موضوع الدين والدولة.
إتفاقية مشاكوس نفسها لم يكن من الممكن أن تقوم لولا أنه في خارطة الطريق
قدمتها دول الإيجاد، والتي هي اثيوبيا، كينيا، اوغندا، السودان، وجيبوتي
نعم.
هذه الدول خرجت
بإعلان مبادئ، هذا اعلان المبادئ هو الذي احتوى على كل الاشياء التي تتكلم عن الخطوات التي يجب اتخاذها، وما هي مقومات
الوحدة؟ وإذا لم تتحق الوحدة وفق هذه المقومات لجنوب السودان الحق في ان ينفصل. وايضا في موضوع...
لكن هو عمليا ألم يُكتب الاتفاق بصياغة تضمن الانفصال في النتيجة؟-من؟
من؟
اتفاق السلام،
ويعني كل الأطياف التي شاركت بالاتفاق
أنا أتكلم عن إعلان
المبادئ، لأن اعلان المبادئ هذا هو الوثيقة الحاكمة لأي شيء
حصل من بعدها. طيب، بعد هذا بدأ الحديث، وهذا الذي يريك قرنق
الى أي مدى هو وحدوي.
العملية هذه أخذت خمسة أشهر أو ستة اشهر، إتفاق مشاكوس. عملية الاتفاق الآخر سنتين، اذا كانت القضية هي قضية انفصال الجنوب،
او حقه في الانفصال، هذا تحقق وانتهى. بالنسبة له، كان ما هو نوع السودان الذي نحن نريد العيش فيه، السودان الموحد؟
هذا يقتضي منك مراجعة كاملة
لكل أسس الحكم الموجودة في السودان، بما في ذلك موضوع الثقافة واللغة.
طبعا موضوع الثروة، وموضوع السلطات، وموضوع
لامركزية الحكم، أخذ كل هذه القضايا هو والموضوع المهم جدا والذي غير موجود في دساتير السودان وثيقة حقوق الانسان للمرة
الأولى في تاريخها، هذه الأشياء الذي قبلها
كأساس لتوحيد السودان. في تقديري لو قرنق كان حيا
لكان اول شيء فعله أنه جلس في الخرطوم ليطبق هذه الحسابات.
من جاؤوا وراءه ليس عندهم يعني لا... أقول
يعني ليس عندهم الحماس..
هذا ربما يعزز نظرية الاغتيال.
لا بأس، لكن يعني ليس عندهم الحماس. ليس عندهم الحماس
لأنه.. وهذه نقطة هامة،
قرنق لم يكن يريد الانفصال من اجل الانفصال،
لم يكن يريد الوحدة من اجل الوحدة. يعني اية وحدة يعني يقبلها ويمشي؟
كان سؤالا وجوديا اكثر عنده لأي سودان نريد؟
بالضبط، هو يريد...
لا يستطيع أن يفهم
الحقيقة التي عجزت كل الحكومات السودانية فهمها. ان السودان
البلد، اول بلد يستقل في افريقيا، وأكبر بلد يعني في أفريقيا،
يعجز عن ان
يحل مشاكله او يلعب دورا قويا في افريقيا،
وهذا السبب فيه هو عجزه عن حل مشاكله.
ماذا كان دور الامريكيين في الاتفاق؟
لا، قبل أن أتكلم عن الأمريكيين، أريد أن أؤكد على هذه النقطة.-تفضل.
تفضل.
النقطة هي ان
هو يريد سودان موحد، لأن وحدة افريقيا التي... هو ال corner stone
حجر الزاوية
حجر الزاوية بالنسبة..
في وحدة افريقيا
في وحدة افريقيا.
دور الامريكيين معالي الوزير في
الاتفاق الذي حصل، وفي المفاوضات كلها يعني، وصولا الى اتفاق السلام، الى نيفاشا؟
الامريكيين هم
أكبر قوة موجودة في العالم اليوم، وأصابعهم في كل شيء.
يعني هذا السؤال..
لكن كانوا حتى في الاتفاق، صحيح؟ يعني كتبوا جزءاً من الاتفاق؟-لا،
لا،
الاتفاق..، اذا اخذت مثلا
الاتفاق في مشاكوس، في مشاكوس أيضا، والاتفاق هذا صاغه رئيسين.
الرئيس أسياس أفورقي، والرئيس ملّس. هما اللذان صاغا المبادئ هذه، وقبلها الرؤساء الاخرين. هؤلاء ليسوا محتاجين لخبير أمريكي
لكي يريهم كيف يكتبون هذه الاشياء،
لكن في...
يعرفون ماذا تريد امريكا.
لا بأس، لكن في المفاوضات التي تلت، بالطبع لأنه كان هناك لجنة
ثلاثية فيها امريكا، وفيها النرويج، وفيها بريطانيا،
وانضمت لهم ايطاليا، هذه اللجنة هي التي كانت يسمونها مشكّلين
لأطراف التفاوض.
وهم ايضا يقومون بأمر مهم. يعني لا الحركة الشعبية، ولا حكومة السودان، ولا حكومة كينيا لديها القدرة في أنها توفر اموالاً
لهذه الاجتماعات، كانت تموّل الاجتماعات، وتموّل الخبراء الذين يستلقون عندنا.
ما الذي تغير في الحركة بعد قرنق؟
الكثير،
الكثير لأن..
كيف اختلف سيلفا كير عن قرنق؟
والله أنظر يعني سيلفا ليست لديه الهموم
الفكرية التي كانت عند قرنق، وهذا بالطبع يعني يؤثر تأثيرا كبيرا على الوضع [غير واضح] ووضع الحزب،
ولكن اذا كانت القضية هي قضية شخص واحد، لن تكن مشكلة. القيادة كلها التي جاءت بعد قرنق لم ترتفع الى مستواه،
كل القيادة لم ترتفع الى مستواه، وبالتالي يعني ضيعوا فرصا كثيرة بالنسبة لهم.
أحب أن أسمع ردك، ولا مرة سمعت ردك على اتهامك بعلاقتك بالمخابرات الغربية؟
الغربية كلها؟
تحديدا الامريكية؟
هكذا أنت يعني قد ركزتها،
يعني وضعت يدي أو اصبعي على الجرح؟
نعم.
يعني انا أسمع كل هذا الكلام كثيرا،
واعتبره جزءا من قصة نظرية المؤامرة التي هي يعني
تحكى، -يعني هذا وطني وهذا عميل.
بالضبط، وتقسيم الناس على أنك أنت لا توافق على وجهة النظر هذه فلا بد أن تكون عميلا. والآن أصبحت المسألة مختلفة، فاذا لم
توافق على وجهة النظر هذه فتصبح شيطانا وكافرا ومرتد.
فيعني هذا الموضوع لا يهمني كثيرا، يعني أنا عندي علاقات وثيقة جدا بأميركا وعلى كل المستويات، وأنا سعيد جدا بهذه العلاقات،
وحريص على تنميتها، وحريص على استغلالها لتحقيق اية سياسة أنا مكلف بتنفيذها في بلدي.
سياسة لمصلحة بلدك؟
لمصلحة بلدي طبعا.
الدكتور منصور خالد وزير الخارجية السوداني الاسبق شكرا جزيلا لوقتك، شكرا لأنك سمحت لنا أن نبحث في ذاكرتك طيلة خمس حلقات
في الذكرة السياسية، تحياتي اليك.-شكرا
شكرا
شكرا جزيلا.
مشاهدينا الكرام هكذا اذا نكون قد وصلنا الى ختام هذه الحلقة وهذه السلسلة أيضا من الذاكرة السياسية مع الدكتور منصور خالد
وزير الخارجية السودانية الاسبق، شكرا لمتابعتكم، وملتقانا يتجدد ان شاء الله في سلسلة جديدة من الذاكرة السياسية.
