الذاكرة السياسية: منصور خالد - الجزء الرابع
اهلا بكم مشاهدينا الكرام، انا طاهر بركة احييكم وأقدم اليكم هذه الحلقة من الذاكرة السياسية، نتابع فيها مع دكتور منصور
خالد وزير الخارجية السوداني الاسبق. أهلا بك معنا مجددا معالي الوزير.
أهلاً أهلاً.
وصلنا في نهاية الحلقة الماضية الى الاجتماع بالنميري في القاهرة عندما كان هناك في نهاية التسعينات
وفد سوداني، ما الذي عرضه آنذاك؟ ومن هو الفلان كما قلت في نهاية الحلقة الماضية، الذي سأل عنه النميري؟
في واقع الأمر، اللقاء رتبت له السلطات المصرية التي كانت مضيفة طبعا
لجعفر النميري.
جعفر النميري،
وعرف جعفر النميري بأن هناك وفد وصل مع الحركة الشعبية، وطلب
مقابلته ورتبت هذه المقابلة. عرف انه انا عضو في هذا الوفد
وعندما لم أحضر، فسأل اين
فلان لماذا لم يأتي معكم وكذا. وقال لهم: سمعت أنه غاضب مني،
لكن ما الاسباب؟ سؤاله غريب. ما أسباب غضبه مني كأنه لم يفعل
شيئاً. فبدأ رسالته
بأنه مستعد أن يساهم في حل مشكلة السودان،
ولديه اقتراحين: الاقتراح الاول، أن يتفق
الميرغني والمهدي وقرنق
على أن يشكلوا
رأس دولة مجلس ويكون هو رئيسه. يعني يكونوا أربعة، هو يكون الرئيس.
انقلاب يعني؟
الاقتراح الثاني هو ان...
انقلاب أم حكومة منفى أم ماذا؟
كلا ليس حكومة منفى، هو طبعا... هو التفكير الغريب فيه لأن سألوا قرنق قال له انت في القاهرة، ونحن نحارب في الداخل،
والمرغيني والمهدي مهما قلت انهم في الخارج لكن معروف ان لديهم سند ظهر في الانتخابات الماضية، فما هي إضافتك؟ كيف ستوصلنا
الخرطوم؟ زورقي... يعني ليس لأنك ستدخل في مجلس، أنت ستكون رئيسه.
يعني يريد أن يرجع للسلطة كان؟
يرجع للسلطة، لكن يعني the fact حقيقة أنه لم يسأل نفسه سؤال بسيط ;هذا، معناه هناك مشكلة.
مشكلة أم ايعاز من السلطات المصرية؟
والله بصرف النظرية، لا يمكن ان يكون بهذا الغباء.
[غير واضح] بأن يعرض السلطات المصرية لوحدها تعمل شيء، تسبب انقلاب وتدمره، لكن غير ممكن يعني ان تقول له...
لكن كانت السلطات المصرية حانقة جدا من النظام السوداني.
السلطات المصرية كانت حانقة من النظام حنق شديد وخاصة ان هي اسهمت في دعم هذا النظام، يعني...
كيف؟ -عندما وقع الانقلاب.
البشير.
البشير.
عمر البشير.
يعني المجموعة التي حوله
خلقت انطباع بأنه هذا الإنقلاب لمصر، خلقوا الانطباع هذا.
بأن الانقلاب هذا لصالح مصر.
لصالح مصر وما حصل في اميركا، كان موقف الولايات المتحدة
وهذا موقف [غير واضح] يعني موقف غير سياسي. اي انقلاب حسب القانون...
يرفضوه بالبداية وثم يتعاملوا مع الامر الواقع.
Yes, Yes تعاملوا مع الواقع، فرفضوا هذا الانقلاب.
يعني مبارك اقنع الأميركيين بقبول البشير؟-اقنعه في
اقنعه في
باريس. كان تصادف إنه بعد اسبوعين هو من الانقلاب، كان هناك في
اربعة عشر يوليو عيد للثورة الفرنسية وكان الرئيس بوش هناك وكان مبارك هناك
والرئيس مبارك قال لبوش انه الاولاد هؤلاء يعني Those young
men are our men.
هؤلاء اولادنا، وهذا ليس صحيح، الصحيح... لا تشدوا معهم، دعوهم
وشأنهم.
يعني هو الذي اسهم في ان يقبل الأمريكيون بنظام البشير.
بنظام البشير.
ولكن، رغم ذلك...
رغم ذلك عندما تحصل عملية محاولة الاغتيال، انا اعتقد...
محاولة الاغتيال للرئيس مبارك.
للرئيس مبارك.
الرئيس المصري.
يعني هو ليس فقط
بأيدٍ سودانية.
بأيدٍ سودانية.
يعني الرئيس نفسه كان على علاقة...؟
لا انا اشك ان الرئيس كان له علاقة، لكن على اية حال في داخل الجهاز هناك اشخاص كان لديهم...
داخل جهاز السلطة تقصد يعني؟
نافذين في جهاز...
وزراء، مستشارين، أمن، استخبارات؟
مستشارين
وبعض عناصر في الأمن.
ما مصلحتهم ان يغتالوا مبارك؟
والله غباء، لأنك لا يمكن ان تقدم على اغتيال... أولا غير
معادي للنظام. ثانيا انت مصر هذه اكبر دولة حولك في المنطقة،
لا يمكن ان
تبادل العداوة.
حتى لو تريد ان تبادل العداوة، لا تبدأ بقتل الرئيس. يعني هذا
تصرف في منتهى الحمق لان الناحية الاستراتيجية...
ماذا كان هدفهم؟ أن يغيروا النظام بمصر؟
ربما المجموعات المتطرفة المصرية التي كان لها وجود في السودان هي التي لعبت دور في دفعهم لهذا القرار.
في دفع هؤلاء لتبني اغتيال مبارك؟
لتبني اغتيال مبارك.
من اجل وصول الاسلاميين الى السلطة في مصر؟
من اجل وصول الاسلاميين للسلطة في مصر.
طيب اذا لم يكن البشير على علم، كيف ابقاهم الى جانبه؟
الأنظمة هذه فيها علاقات متنوعة وتخلق في ال...
داخل فيها العلاقات
و المحسوبيات والفساد.
والفساد وعدم الثقة والثقة المفرطة.
والاستخبارات.
نعم، فهذه مشكلة. يعني الأنظمة الديمقراطية من ميزتها أنها مفتوحة وان اي شخص معرض للمحاسبة.
لا اتكلم عن المحاسبة أن تقدمه لمحكمة، لكن الصحافة ممكن ان
تحاسبه، اجهزة الاعلام الحرة ممكن أن تحاسبه، المواطنين
العاديين ممكن ان يحاسبوه.
طيب، وصل لشيء النميري بمحاولته هذه من القاهرة اذا عدنا اليها، ام يعني انتهت هكذا لم يقبل بها؟
كلا لم تنتهي هكذا
لأنه رد عنه. قرنق...
نستطيع أن نقول أنه في هذا اللقاء كان مستعدا انه اكيد سيُلغي قوانين سبتمبر...
هو قال أنه سيعيّن
المجلس وسيصدر قرار بإلغاء قوانين سبتمبر، فرد قرنق،
سأله السؤال الأول، يعني أنا موجود في داخل السودان أحارب، الميرغني والمهدي هؤلاء، معروف أن هناك انتخابات، كان عندهم أناس،
ما دورك أنت حتى تستحق أن نقبل أن تكون رئيسنا؟
دعنا نرى ماذا سيكون نوع إسهامك حتى تصبح الرئيس؟
كيف ردّ؟
لا هو لم يرد بعدها...
فهم أن ال...-فهم.
فهم.
الموضوع الثاني، قلنا له يعني أنت تريد حتى يحصل انقلاب أو تحوّل حتى تلغي الشريعة. أنت اتخذت هذا القرار في خمسة دقائق،
إعلان الشريعة. لا نريد أن تلغوه في خمسة دقائق، ألغوه في ساعة.
من الأحداث المهمة للغاية في اواخر عهد النميري، تهجير آلاف
الفلاشا اليهود الاثيوبيين الى اسرائيل عبر السودان، ماذا كان
هدف النميري؟
أولا، أنا كنت قد تركت السودان، لكن أنا على علم...
ولكن لديك معلومات حضرتك، متابع من الدرجة الأولى.
على علم طبعاً بالأشياء التي حصلت.
أولا عملية التهجير هذه
ليست المرة الأولى، تهجير من الفلاشا.
هذا معروف، وحصلت من مختلف دول العالم، تهجير اليهود بالمطلق.
حصلت، نعم بالضبط.
ماذا كان هدف النميري عندما يقبل ان يمر هؤلاء عبر اراضيه؟
هذا ليس بسيطا؟
مادي؟.
أولاً، هناك هدف مادي بدون شك. الشيء الثاني لم نشعر أنها قضية مبدئية.
لماذا؟
لماذا يحس بأن هناك قضية مبدئية؟ أما قضية...
لأنهم ذاهبون الى فلسطين.
هم لم يقولوا أنهم ذاهبون الى فلسطين.
الاتفاق أن ينقلوهم إلى أوروبا.-طيب
طيب
لكن أنت تعرف انهم بعد...
لا هو يعرف، هو يعلم عندما يحصل اتفاق ...
لكنها مناسبة، يعني أنا النقطة التي أريد أن أثيرها ليس دفاعا عن النميري،
مندوب فلسطين في الوقت ذاته في الخرطوم هو شقيق ياسر عرفات لم يثر الموضوع في الخرطوم،
يُثار في الخارج.-معقول؟
معقول؟
نعم، فلماذا تريدون محاسبة النميري؟
إذا...
المشكلة عند أهل الدار يعني.
إذا كانت السياسة تقتضي أن تأخذ أنت مواقف معينة، تصمت لأنه استراتيجيا من مصلحتك أن تفعل هذا، هذا ما فعله النميري.
نتابع في هذا الموضوع تحديدا بعد الفاصل، دكتور منصور خالد شكرا لوجودك معنا مره جديدة. مشاهدينا الكرام فاصل قصير ثم نتابع
ما لدينا في هذه الحلقة من الذاكرة السياسية.
اهلا بكم من جديد مشاهدينا الكرام، نتابع في هذه الحلقة من
الذاكرة السياسية مع الدكتور منصور خالد وزير الخارجية
السوداني الأسبق.
اهلا بك معنا دكتور منصور، يعني سعداء بهذه الحلقات على كمّ المعلومات التي تعطينا إياها حضرتك على الهواء في الذاكرة
السياسية.
نتابع في موضوع الفلاشة اليهود الأثيوبيين الذين نقلوا عبر السودان.
ما كانت علاقة النميري أصلا باسرائيل؟
أنظر، النميري لم يكن لديه علاقة بإسرائيل مطلقا، يعني...
لكنه التقى قيادات أسرائيلية
لا بأس، يعني لم يكن لديه علاقات،
لكن كان لديه موقفا نحو اليهود. يعني النميري هو الرئيس السوداني الوحيد الذي بعد حرب حزيران، وجّه الدعوة لكل اليهود الذي
كانوا يعيشون في السودان وانتقلوا وعرض عليهم أن يرجعوا
لبلادهم طالما أنهم مواطنون سودانيون ويعملوا.
بعد وصوله الى السلطة
بعد وصوله الى السلطة
يعني بسنتين تقريبا من النكبة؟
بالضبط، بالضبط، هذه لم يفعلها شخص آخر، وأنا أعتقد أن هذا
تصرف سليم يعني من ناحية، إذا أردنا أن نكون صادقين، خلافنا مع
اسرائيل هو خلاف مع دولة...
كحركة وكاحتلال وليس مع اليهود كيهود يعني، صحيح.
نعم.
بعد هذا طبعا يعني حصل لقاء، وأظن أن هذا هو اول لقاء حصل
بينه وبين أي مسؤول يهودي، إسرائيلي اقصد.
وهو لقاءه مع شارون، والذي تمّ في...
بنيروبي؟
لا، وأول لقاء في نفس السنة.
نعم.
-هذا أول لقاء.
ولكن ما هي معلوماتك؟ ما الذي كان يريده النميري، ماذا طلب النميري وماذا طلب شارون؟
لا أستطيع ان اقول لك، يعني هذا الاجتماع حضره شخص واحد. كان
هناك شخص مع شارون، وأظن أنه رجل أمني، معه، هذا السمسار، وكان
هناك الطبيب الخاص للنميري.
هؤلاء هم الذين كانوا موجودون.
وأنا متأكد أنه حديث لم يتجاوز الكلام عن قضية القذافي ودور القذافي وهكذا، وأنا لا استبعد طبعاً أن المسألة هذه قد حصلت،
لأن اللقاء الأول كان في مصر. مصر كانت على دراية به. الاجتماع الأول تم في القاهرة.
صحيح؟
لكن هذا كان بعد اتفاقية السلام بين مصر وإسرائيل.
طبعا، طبعا، طبعا.
يعني، بالعمل السياسي ممكن [غير واضح].
هذا [غير واضح] بعد اتفاقية السلام يعني، ربما كانوا يتكلمون
معه عن توقيع السودان على الاتفاقية وانضمامه لها، يعني أن
تكون أي شيء [غير واضح].
يعني انضمام السودان لاتفاقية السلام المصرية مع اسرائيل.
يعني ممكن،
ممكن. يعني إذا كان هذا بعد اتفاقية ال...
أنت تُلمّح أم تتوقع؟
أتوقّع، أتوقّع.
يعني... -هل لديك معلومات بهذا الشأن؟
لا، ليست لدي معلومات بهذا الشأن، لكن أتوقع...
الأرجح أنهم كانوا يحاولون؟
الأرجح، الأرجح...
أنهم كانوا يحاولون أن يدفعوا بالسودان نحو إتفاقية؟
بالضبط، يعني يوسّعوا قاعدة الدول التي...
مقابل الابقاء على حكم النميري.
نعم، مقابل الابقاء على حكم النميري.
وتقويته في السلطة، ويعني منع القذافي من الهجوم عليها أو من غزوه.
بالضبط، بالضبط.
كتابك السودان والنفق المظلم فيه سجل انتقادي صارخ لثورة مايو أو انقلاب مايو،
لكن التاريخ يقول انك كنت من ابرز رجالاتها، هل تكفي الكتابة لمحو الخطايا؟
دعني اعود لسؤال وجهته لي في البداية،
مرتبط بهذا السؤال؟
مرتبط بهذا السؤال.
عن دعم حكم عسكري
عن دعم حكم-قمعي؟
قمعي؟-قمعي.
قمعي.
وأنت مفكر مثقف ليبرالي ديمقراطي.
أنا يعني أدع الأوصاف التي تقولها الآن، لكن أنا دخلت هذا
النظام في السبعينات. في السبعينات العالم كان مختلفا عن
العالم الذي نحن فوقه الآن.
في السبعينات كان في مصر حزب واحد
وكان في تونس حزب واحد، وكان في المغرب حزب واحد، وكان في غانا
حكومة حزب واحد، في غينيا حزب واحد.
ماذا تريد أن تقول؟
أريد ان اقول ان فكرة الحزب الواحد at that time في الوقت ذاك
كانت فكرة سائدة، وكانت الفكرة السائدة على أساس أن العالم
الثالث
بالتمزق الذي فيه، لا يمكن توحيده الى عبر حزب قائد.
يعني تريد أن تقول أنه لم يكن لدي حل الا أن اعمل مع هذا..
لا، ليس لا يوجد عندي حل، أقول لك
لم تكن هناك الفكرة ذاتها عن السلطة، لم يكن هناك ديمقراطية في هذا العهد.
كان عندكم تعددية في السودان؟
كان عندنا تعددية..
كان عندكم تجربة ديموقراطية؟
كان عندنا تجربة ديموقراطية
لكن هذه التجربة الديموقراطية ما الذي حدث فيها؟-فشلت.
فشلت.
كيف فشلت؟
صار هناك انقلاب.
ليس لأنه حدث انقلاب، فشلت لأن الذين عهدت لهم هذه الديمقراطية لم يحموها، وانا أخذتها كنموذج، الموقف أن أكثر شخص دعا
للديمقراطية الذي هو محمد احمد محجوب،-صحيح.
صحيح.
وأن يكون هو...
الذي انقلب على حكومة النميري،
ليس انقلب على حكومة النميري،
النميري انقلب.
انقلب عليه.
هذا ما قلته.
قرروا بين غمضة عين وانتباهتها ان يحلوا الحزب الشيوعي،
صحيح.
ويطردوا نوابا منتخبين ويرفضوا قرار، فلا يوجد ديموقراطية.
هكذا اذن ترد على من يقول أنك او يتهمك بانك عملت مع نظام عسكري،
قمعي.
نعم.
ماذا كان موقفك من انقلاب سوار الذهب؟
ولماذا بعد عودة الديموقراطية؟
أم هو الذي سلم الديمقراطية بعد سنة من الحكم العسكري؟ سلم البلد الى الديموقراطية، والى الانتخابات والى ما هنالك، لم تعد
الى السلطة، ولم تعد الى الحكومات المتعاقبة.-من يعد؟
من يعد؟-حضرتك.
حضرتك.
يعني أنا لست أسعى وراء المنصب لكي أعود الى الحكم، ثم اذا عدت لكي أعبر عن وجهة نظري
فهذا يكفيني، لكن في واقع الأمر أنا لم أكن غائبا، انا كنت على علاقة وثيقة جدا مع جون قرنق.
سنتحدث في حلقات منفصلة عن علاقتك بالحركة الشعبية وجون قرنق.
نعم، Yeah.
السلطة في الشمال في الخرطوم،
أنا أقصد.
أنا فكرة تقسيم السودان لشمال وجنوب صرفت النظر عنها، أنا أنظر للسودان كسودان.
لم تجبني على يعني سؤالي عن انقلاب الفريق سوار الذهب، عبدالرحمن سوار الذهب.
انقلاب الفريق سوار الذهب.
يعني هو ساهم في حل مشكلة، مشكلة كبيرة جدا.
كانت الأمور وصلت الى حد يجب ان يحصل هناك تحولا.
لا بد أن يحصل تحولا،
وإذا ترك التحول للقوى المدنية لم تكن قد عملت هذا.
كان يجب ان يكون عسكريا.
لا بد أن يكون عسكريا.
هذا خلق وضع محرج بالنسبة للمدنيين.
يعني الزعم بأن هذا التحول قامت به القوى الحديثة لكي يعزلوا القوى التقليدية غير صحيح، لأن القوى التقليدية أسهمت ايضا ضد
نظام
النميري، بأنها كانت تحارب وتعد نفسها لغزو الخرطوم
[غير واضح] الخرطوم، فلا يمكن أن تسقط دورها. لا يمكن ان تسقط دور الحركة الشعبية التي كانت تحارب في الجنوب، لأن هذه كلها
عوامل أدت لإضعاف النظام. الشيء الآخر لا تستطيع أن تقول
انه الانقلاب الذي يقوده فيه الجيش، ليس الفريق
كل المنظومة العسكرية التي كانت في قيادة الجيش،
هي التي تتولى رئاسة الدورة، وتقول والله أن هذا النظام فيه انقلاب عسكري على النميري، على نظام نميري حقيقة. يعني مع ترحيبي
بالذي حصل، لكن أن لا يكون فيه تزيف للتاريخ.
يجب ان يُقبل بأن هذا التحول الذي حصل اقتضته تحالفات تاريخية
نتيجة ظروف معينة، لأنه لم يكن في مقدور اي فريق لوحده أن يعمل
التاريخ.
فلذلك النتيجة انه بعد انتهاء فترة سوار الذهب من الذي كسب الانتخابات؟
كسبتها القوى التقليدية وكسبها الإسلاميون الذين هم القوى
الثالثة، وليست القوى الحديثة. القوى الحديثة التي كانت متصدرة
الحركة في ابريل،
لم تكن موجودة، لأنها تعيش بوهم.
لماذا لم يتم هناك محاكمة حقيقية لرجالات النظام، يعني نظام النميري عندما عادت الديمقراطية؟ يعني الدكتاتورية بأنها
دكتاتورية وفيها فساد وفيها قمع وفيها كذا، عندما تأتي الديمقراطية، لماذا لا تحاسب الديكتاتورية؟
من هم رجالات النميري؟
كل من تواطأ معه، وهناك فساد.
لا، هناك [غير واضح] يعني النميري في عهده، لا يوجد سياسي لم يتعاون معه،
تعاونوا معهم جميعا.
كان جزء يعني من تلك السلطة.
في فترات مختلفة، فليس سهلا. يعني ما يحتاجه السودان في الواقع
هو حالة شبيهة بتجربة جنوب أفريقيا. أنت تحتاج لصلح ولحوار
وطني لخلق جو طاهر للتعامل، وهذا يقتضي من الناس ليس أن يذهبوا
للسجون،
أنهم يأتوا امام الشعب
ويعترفون بأخطائهم.
تريد مانديلا آخر سوداني.
نعم، يجب أن تعترف بخطئك، لأنه لا يوجد احد يعترف بخطئه.
كل الأخطاء التي ارتكبت منذ بداية الاستقلال حتى اليوم، لا احد
يريد أن يعترف أنه إرتكب خطأ، كيف يمكن أن تتطور البلد يا
ولدي؟
جميل أن نختم بهذه الجملة معك دكتور منصور خالد في هذه الحلقة
من الذاكرة السياسية، لنتابع في الحلقة المقبلة ان شاء الله،
شكرا لوجودك معنا.
شكرا، شكرا.
مشاهدينا الكرام هكذا اذن نكون قد وصلنا الى ختام هذه الحلقة ايضا من الذاكرة السياسية مع الدكتور منصور خالد وزير الخارجية
السوداني الأسبق.
شكرا لمتابعتكم وملتقانا يتجدد الاسبوع المقبل، الى اللقاء.
