الذاكرة السياسية: منصور خالد - الجزء الثالث
أهلا بكم مشاهدينا الكرام، أنا طاهر بركة أحييكم، أقدم إليكم هذه الحلقة من الذاكرة السياسية أيضا مع الدكتور منصور خالد
وزير الخارجية السودانية الأسبق. أهلا بكم معنا مجددا معالي الوزير
أهلا، أهلا.
كانت العلاقات مع مصر قوية منذ ثورة مايو، أو انقلاب مايو، لكنها بدأت بالانحراف شيئا فشيئا منذ عام اثنين وسبعين.
الى اي مدى كان استناف السودان، أو بداية استئنافه لعلاقاته
مع الولايات المتحدة الأميركية، السبب الحقيقي الذي اظهرته مصر آنذاك؟
يعني هذا سبب مزعوم في الواقع، لا يمكن أن يكون هو السبب الحقيقي. في واقع الامر
الرئيس السادات كان حريصا على علاقة مصر بالسودان، ولكنه كان حريصا على ان تكون هذه العلاقة على هواه،
بمعنى انه لا ياخذ في الاعتبار ان السودان لديه ظروفه الخاصة التي تقتضي
ان يتخذ قرارات قد لا تتفق مع بعض القرارات المصرية. موضوع الاعتراف بالسودان، وتبادل العلاقات مع الولايات المتحدة
مثلا أغضبه لأنه لم يستشر فيه، هذا الكلام الذي قاله، وفي واقع الأمر...
أمر يدخل بإطار يعني ما يوصف بالنفوذ المصري
على السودان؟
بالضبط أو تصوره هو لهذا.
أراد أن يبقى هذا النفوذ على السودان؟
يبقى هذا النفوذ.
في واقع الأمر
عندما وقعنا إتفاقية اديس أبابا
مع الجنوب.
مع الجنوب، وأعلن النميري
في واو، كان في الجنوب، بأنه على استعداد لإعادة العلاقات
لاعادة العلاقات الدبلوماسية مع الولايات المتحدة؟
الدبلوماسية مع الولايات المتحدة. كان ويليام روجرز في انقرة، إتصل وبعث لي رسالة،
ويقول في هذه الرسالة أنا الآن في أنقرة، وذاهب الى اليمن،
وعلى استعداد ان آتي الخرطوم
لتوقيع إتفاقية بإعلان [غير واضح]، والنميري يرحب، قلت له لا.
يجب ان لا نرحب، نحن لدينا قرار لا بد ان نتخذه في مؤسساته،
فنعقد إجتماعا للمكتب السياسي للحزب، واجتماع لمجلس الوزراء،
عندما يقرر بعدها يحصل هذا.
دعوته إلى التريث يعني؟
للتريث، ولأنني أعلم ردود الفعل ماذا ستكون.
وبالفعل هذا الذي حصل، إذاً نحن لم نقم بعمل قرار يعني
إعتباطا، ولا قرار أوحي له بنا يعني. نحن مقتنعين بأن العلاقات
مع الولايات المتحدة
لا بد ان تكون علاقات متينة، في نفس الوقت لا بد ان تكون علاقاتنا مع الصين، ولدينا علاقات متينة كانت مع الصين،
حتى بالنسبة للاتحاد السوفييتي.
عندما وقعت العزلة التي حدثت بعد الانقلاب الذي حصل وفشل، والخلاف... في الواقع خلاف ولكن الشعور عند القيادة السوفييتية
بأنها
يعني الموقف السوداني لم يكن موقفا جيدا، ولا يوجد اعتبار لهم وهكذا، فانقطعت العلاقة.
انا من بادرت لاعادة فتح العلاقات،
وطلبت من...
كنت في وقتها وزير خارجية، اتصلت بالسفير السوفييتي في نيويورك
الذي تعرفت عليه عندما كنت سفيرا هناك، الذي هو جاكوب مالك.
كانت هناك علاقة جيدة بيننا، لأننا كنا نتعاون في القضايا
الافريقية، وفعلا قال لي يعني سأحاول أن أفعل شيئا لاعادة هذه
العلاقة.
واستمرت المسألة عامين،
بدون أن يحصل شيء، لكن في العام الثاني، [غير واضح] في اول اجتماع
بيني وبين غروميكو في دار السفارة السوفياتية، وكان اجتماعا يعني قبيحا، لأننا جئنا وحيينا بعضنا حتى التحية كانت باردة جدا،
وبدات انا اقول له أننا حريصين على عودة العلاقات والأسباب التي نعتبر بها أن العلاقات لا بد أن تعود، فكان رأيه يعني... قال
لي جيد، I heard to the Ambassador ماذا تريدون وكذا.
سمعت من [غير واضح]، السفير قال لي ماذا تريدون.
ماذا تريدون، لكن لو تريدون
أن تمشوا مع أصحابكم الأمريكان امشوا معهم نحن ليس عندنا مشكلة.
فأنا قلت له،
يا اما العلاقة معنا او مع الأمريكيين.
نعم، قلت له العلاقة
بيننا وبين الأميركان علاقة لمصلحتنا ونحن من قررها، ولكن لا تظن أنك كسفير للاتحاد السوفيتي تستطيع أن تقول بأن بلد
السودان وهو اكبر بلد في القارة الافريقية، وعنده ثمانية من الجيران لستم مهتمين بأمر مصيره.
يعني هذا الكلام غير مقبول. على أي حال نحن حريصين... فحصل قليل من النزاع، لكن بالنهاية وقعنا اتفاق، فهذا ما يتعلق
بالدولتين. غضب السادات في واقع الأمر أغضبني.
أغضبك؟
يعني كونه هو منزعج لأننا اعدنا العلاقات بدون مشاورته، ولم اعلق، لكن صادف أنه كان عندنا اجتماع
في هذه الأيام في جورج تاون في انديانا،
مؤتمر عدم الانحياز. فوزير الخارجية مراد غالب.
مراد غالب، نعم.
فبدأت الحديث معه، قال لي: أريد ان أكون صريحا معك، السوفييت السادات غاضب منكم، لماذا غاضب؟
غاضب منكم من السودانيين؟
نعم، لا وغاضب منك انت بالذات لأنه يظن انك وراء كل هذه الأشياء.
قلت له: لماذا أنت غاض؟ قال لي: كيف قرروا أن يعيدوا العلاقات مع أمريكا وسارت الأمور؟ قلت له: أبلغ السادات عني انه قرر
الغاء الاتفاقية مع السوفيات التي لها
انعكاسات على كل الوطن العربي، الدول المحيطة بمصر وتركته في الحرب.
يعني طرد الخبراء، أيام خبراء السوفيات.
طرد الخبراء، نعم، ولم يشاورنا.
يعني هو يظن أن هذا قرار،
عامله بندية يعني.
نعم، وانا لم اقصد الندية، لكن هذا قرار تقرره كل دولة
وفق مصلحتها الاستراتيجية، وفق الظروف التي هي فيها. يعني نحن قدرنا أن هذا قرار لا يستطيع أن يعلنه.
انت رجعت والتقيت السادات،-نعم.
نعم.
وتكلمتم بالموضوع، ما الذي دار بينكم؟
بعد ذلك، العلاقات رجعت طبعا لطبيعتها لأن
مراد لعب دورا كبيرا في تحسين العلاقات.
مراد غالب، نظيرك يعني آنذاك وزير الخارجية.
نعم، وانا أعتبره في الواقع من اعظم وزراء الخارجية المصرية.
طيب، عندما ذهبت لرؤية السادات وعدت ما الذي حدث؟
بدأنا بها، او من [غير واضح] رتبه
مراد،-نعم
نعم
فبدأ الكلام بأنكم غاضبين من الامور التي نقوم بها، سمعت انكم غاضبين
من الجامعة، وإذا لا يعجبكم، سأقفلها. قلت له: لا، نحن أول
الناس ضد الجامعة. نحن طلبنا إعادة النظر في بعض المواد التي
تُدَرُّس حتى تكون
مكملة لجامعاتنا الاخرى، نحن لا يمكن ان نكون ضد الامر.
هناك موضوع أيضا يتعلق بمياه النيل، بإتفاقية النيل.
موضوع مياه النيل هذا عالجناه،
لأنني كنت أرسل رسالة.
لكن أيضا اغضبته.
أغضبته، رسالة لوزير الري، الرسالة متعلقة
بقناته. -عذرا، يعني أرجو الا نخوض كثيرا في التفاصيل لأنها تتعلق بالحقوق المائية لكل دولة من مياه النيل
كخلاصة؟
بالضبط، لكن الموضوع اهم، لأنه
في الاتفاقية فيها نص على قنوات في اعالي النيل، منها قناة [غير واضح]، فطلبنا من المصريين حسب الاتفاقية ان نتعاون مع بعض
لإقامة هذه القناة لأنها توفر مياه اضافية لمصر، وللسودان. وزير الري المصري رفض، قال نحن لسنا مستعدين الآن.
وفورا أنا راجعت الاتفاقية، في الاتفاقية نص يقول:
ان مصر تعطي السودان،
او السودان يعطي مصر سلفة مائية
تنتهي في التاريخ الفلاني.
كتبته له وأتذكر هذا الفصل أنه أعادوا لنا مياهنا الموجودة وهكذا. أنا أعرف أننا استخدمنا كل المياه التي لدينا، لكني قصدت
أن اثير الموضوع. أثار الموضوع لكني شرحته له.
دكتور منصور الخالد ارجو ان تتفضل بالبقاء معنا. مشاهدينا
الكرام فاصل قصير ثم نتابع ما لدينا في هذه الحلقة من الذاكرة
السياسية.
اهلا بكم جديد مشاهدينا الكرام، نتابع واياكم في هذه الحلقة من
الذاكرة السياسية مع الدكتور منصور خالد وزير الخارجية
السوداني
الأسبق، أهلا بك معنا مجددا. أتابع معك دكتور فيما يتعلق بكتابك "السودان والنفق المظلم"، رقم ثلاثمئة وثمانية وستون، تقول هكذا جاء العام ثلاثة وثمانون ليشهد انقلابات ثلاثة اعدها النميري ضد مؤسساته، الانقلاب ضد الاتحاد الاشتراكي،
والجنوب، والقضاء، الى ان شهد شهر سبتمبر تطبيق الشريعة الاسلامية على النهج النميري، والتي تمثل المرحلة الأخيرة في مسلسل
الجنون، ما كانت دوافع النميري لاقامة أو تطبيق الشريعة الإسلامية بعد بداية ثرية في الحكم؟
نعم طبعا، النميري لديه طريقة في تقديري غريبة في التفكير. يعني هو يحب أن يمشي لآخر الشوط مغامراً،
وكان الخطر الماثل له من
الجبهة الوطنية،
التي تضم الاخوان المسلمين مع الصادق المهدي وطبعا وراءهم الترابي، بالرغم أن الترابي كان في النظام،
فأراد ان يقول إذا كانت كل هذه البضاعة التي لديهم، ويريدون أن
يبيعونها للشعب السوداني هي الاسلام، أنا سأطبق الاسلام اليوم
وبحذافيره.
وكانت مناكفة للإسلاميين يعني.
طبعا وهذا يعني يبقى أن الخليفة الأول، وهذا فعلا ما حصل.
والامام.
والامام فعلا.
امير المؤمنين إسمه، امير المؤمنين.-صحيح
صحيح
ولا احد ثاني منهم كان يمكن أن [غير واضح] حتى يزيد عليهم بأي شيء. طبعا عملية كهذه، هو لم يفكر في شيئين.
الشيء الأول هو أنه لديه اتفاقية وقعها مع الجنوب قائمة على
الاعتراف بالتنوّع في السودان. لا يمكن أن تطبق مشروعا مثل هذا
مع القضايا ال... [غير واضح].
لكنه عاد وتراجع عنها على كل حال، يعني تراجع عن الاتفاقية.
هذا الذي حصل، لكنه في ذلك الوقت لم يفكر في أن هذه مشكلة، ستخلق له مشكلة، هو لم يفكر ان هذه مشكلة.-صحيح.
صحيح.
الشيء الثاني الذي لم يفكر به،
أن القضية
يعني قضية الحكم هي عملية معقدة. يمكن أن تجلب لك بمجموعة من الفقهاء أو أنصاف الفقهاء تضعهم بجانبك، وأنت لديك مشاكل في
البترول والصناعة والثقافة، سياسة خارجية معقدة. يعني لا يمكن،
فهذه يعني كانت الأسلوب المغاير....
ما كان الهدف؟ يعني البقاء في السلطة؟
طبعا البقاء في السلطة طبعا وأن يكون هو المهيمن.
ابرز من عارض إتفاق... قوانين سبتمبر، قوانين تطبيق الشريعة،
زعيم حزب السودان الجمهوري المفكّر محمود محمد طه، وهو الذي
أُعدم.-نعم.
نعم.
كان لاعدامه اثرا كبيرا في نفسك، رغم أن كثيرين كانوا قد أعدموا من قبل، لأسباب يعني ممكن لأنهم حملوا السلاح أو لأسباب
سياسية، ولكن هذا أثّر كثيرا في نفسك هذا الاعدام. لماذا؟ ويعني لماذا هذا الشخص تحديدا كان له هذا التأثير الكبير في نفسك؟
اولا الأستاذ محمود
كان مفكرا،
نعم
ولم يكن له اي طموح سياسي في أي وقت. كان رجلا يقول ما يفعل، ظاهره كباطنه.
ولكن هل كان السبب لأنه مفكر قال رأيه أو لأنه عارض قوانين الشريعة؟
لا، لا اظن أنه عارض قوانين الشريعة لأنه [غير واضح]. النميري نفسه أراد أن يلغي هذه القوانين، فلا يمكن أن يكون [غير واضح].
لكنه عارض الشيء الذي كان يعتقد النميري ضروري الاستمرار في حكمه.
فعرض اللجوء الى هذه القوانين من اجل الابقاء على حكمه.
بالضبط
يعني النميري.
بالضبط، ولأول مرة أنا أقول هذا الكلام،
الذي هو؟
أن النميري لم يجد ابدا مقاومة
من الرجال حوله، وهذا امر مؤسف. [غير واضح] عدد كبير جدا، مفكرين. وجد المقاومة الحقيقية من شخصين،
واحد منهم زوجته.
زوجة النميري.
زوجة النميري؟
لآخر لحظة كانت تستعين بأي شخص ممكن أن تستعين به لايقاف هذا القهر. الشخص الثاني، طبيبه الخاص.
طبيبه الخاص.
الدكتور عبد السلام صالح وعبد السلام صالح، وصل به الأمر للغضب منه فقرر
أن لا يعود ثانية لبيت النميري، لكنه اخذ موقفا صريحا وجابه حتى المجموعة التي كان يسميها السفاحين،
القضاة الذين اصدروا هذا الحكم، لأنهم كانوا موجودين وحرصوا
على أنه لا حكم ينطلق من التلفاز، حرصوا على أن يُذاع في
التلفاز.
حضرتك، هذا الذي جعلك تقطع نهائيا مع نظام النميري او التراجع عن أديس أبابا، عن الاتفاقية مع الجنوب؟
قطعا أديس ابابا.
أديس ابابا.
أنا التقيت به عندما كنت اريد أن اسافر، وأبلغته أنني مسافر لأنه لدي كتاب أعمل عليه،
أعيده وهكذا.
جلستم تتكلموا معا لاحقا باتصالاتك معه عن قوانين سبتمبر ألم تعارض ذلك مباشرة؟
لا لا، بعد أن حصل هذا كله لم يعد... يعني بدأت اتصور أنها [غير واضح]. يعني لم أتعامل معه
كشخص يفكّر بعقل.
طيب ماذا قال لك؟ لماذا تراجع عن اتفاقية اديس أبابا؟
كان رد غريب،
لأن هذه الاتفاقية، يعني صحيح تمّت في عهده، صحيح تمّت في الدعم الذي اداه للوسط، صحيح هذا كله،
لكنه لم يوقّع الاتفاقية. الاتفاقية وقعها جوزيف لاغو،
ووقعتها أنا مع جوزيف لاغو، والسبب ان من كان يجب ان يوقع هذا
الاتفاقية هو [غير واضح] نائب الرئيس. الجنوبيين أصرّوا ألا
يمثل الحكومة جنوبي.
لا بد أن يمثلها شخص من الشمال ووقعتها أنا لأني كنت الشخص
الثاني في الوفد. فهو ذهب ووقف وقال أن اتفاقية أديس ابابا قمت
بها ومعي جوزيف لاغو،
ونحن الاثنين إتفقنا على إلغائها طبعا.
على إلغائها؟
نعم.
فأنا عندما ذهبت، قلت له أنني قرأت الكلام الذي قلته، يعني كونه تقول أنه أنت من عقدتها، هذا صحيح لأنه بدونك لم نكن نحن
سنعقد إتفاقية، ولكن هذه ليست القضية.
القضية...
لكن ليس صحيحا أنهما اتفقا على إلغائها-. من؟
من؟
النميري ولاغو. هو قال أننا نحن اتفقنا
على ذلك.
قالها قالها، كان في مقدوره أن يقول أنا لم اتفق، حيث أنه كان
جالسا معه.
عندما أعلن هذا الكلام، لاغو يتحمل المسؤولية. يتحمل
المسؤولية.
كان جالسا معه ولم يرد؟
جالسا معه.
ولم يرد؟
لا لم يرد، لم يرد
طيب ما هو السبب الحقيقي باعتقادك؟ ماذا قال لك؟
لالغائه، لإلغاء الاتفاقية، ما هو السبب؟
لا، لا. أنا قلت له النتيجة، لم ارد أن أتناقش معه. قلت له هذا القرار...
ما هو تقديرك؟
قلت له...
سأقول لك ما هو تقديري، لكن قلت له بعد هذا القرار، السودان لن
يكون هو السودان. Those are the words. الكلمات التي
استخدمتها.
يعني أنت قمت بعمل سيغيّر وجه السودان، وهذا الذي حصل.
أنه سيتفتت يعني؟ سيتقسّم؟
سيتقسّم، ستكون هناك حرب ثانية وستكون حربا أفظع
من التي حصلت.
من التي حصلت، نعم.
فلم يكن هنالك مجالا للنقاش معه.
طيب هو، هل....؟ قلت لي انك ستقول لي تقديرك، ما هو تقديرك؟
تقديري أنه يسير في نفس الخط.
يريد أن يقيم دولة إسلامية حتى
يكسب بها التوجهات الإسلامية الموجودة.
يضمن حكمه في الشمال
يضمن حكمه في الشمال.
ويستغني عن الجنوب؟
ويستغني عن الجنوب، لم يفكر بنتائج الاستغناء عن الجنوب.
لكن، -من الممكن أنه فكّر؟
ماذا؟ لا أظن لأنه عاد وطلب أن يلتقي بقرنق.
طيب، حسنا دعنا ندخل في هذا الشأن، لأنك ذكرت حضرتك...
الجماعة الآخرين،-نعم
نعم
الجماعة الآخرين يعني بدلا من
من أن يفكروا في السياسيين ويتخذوا هذا القرار الخاطئ، أيدوهم في هذا القرار.
طيب، حسنا لنتكلم عن...
لت قبل قليل نقطة مهمة جدا، أن النميري كان يريد ان يتراجع عن تراجعه عن اتفاقية أديس أبابا، يعني كان يريد ان يعيد العمل
باتفاقية أديس أبابا فيما بعد بعد أن تراجع عنها، والنقطة الثانية كانت أنه كان مستعدا في فترة من الفترات التراجع عن أو
إلغاء قوانين سبتمبر؟
نعم، اولا هذا حدث الأول حدث في اواخر ايامه.
في اواخر عهده.
في أواخر عهده، عندما شعر بأن أمور الشريعة هذه لن تجدي نفعاً، وشعر بأن هناك حركة قامت
أشد وأكثر توحشا من الحركة التي كانت موجودة في الجنوب، طلب لقاء جون قرنق.
والوساطة كانت عن طريق الرئيس مولين، و[غير واضح]، نفس الرجل الذي كان له دورا
بريطانيا.
في بريطانيا، وفعلا التقوا بجون قرنق في نيروبي.
فجاء
وكان معارضا [غير واضح]. أنا مستعد، وصلني الاتفاق معك الآن، وأعطيك وظيفة النائب الأول وأعطيك ثلث اعضاء الحكومة.
مجلس الوزراء وتعينه من الناس الذين تريدهم.
فرد عليه تايني، رد قرنق على تايني،
قال له: اولا أنا أحب أن تنقل للرئيس شكري لأنه مهتم بهذا الموضوع، ومثلما أنا مهتم بهذه القضية. لكن السؤال الاول، هو يريد
أن يعرض عليّ النائب الأول. أنا حسبت اربعة خمسة نواب سابقين مروا عليهم،
هل يستطيع أن يريني ما حدث لهم؟ ليس لدي سؤال إلا هذا. إثنان، هو يريد أن يعطيني one third ثلث مجلس الوزراء.
إذا أعطيتني ثلث مجلس الوزراء لأعيّن فيه جنوبيين، ما الذي أبقيت للشرق، وللغرب، ولأقصى الشمال؟ لأنني أنا آت لأعمل في حكومة
هي حكومة قومية، تضم كل الوطن.
هو طبعا كان هذا كله كلام سخرية لأنك أنت تعيش في عالم آخر، لم تدري لماذا قمنا بهذه الثورة، ما هي اهدافها، للمرة الأولى.
المرة ثانية، بعدما انتهى بك الأمر كلاجئ في القاهرة
وكانت الوفود من الحركة دائما تمشي هناك. كنت أنا جزء من الوفد، وكان من ضمن الوفد
[غير واضح] وكان هناك برنابا الذي هو وزير الخارجية الآن،
وحصل الترتيب لمقابلة، فالوفد قابل النميري، والنميري سألهم، أين فلان؟
سنعرف من فلان وما الذي حدث في هذا الاجتماع في الحلقة
المقبلة.
معالي الوزير شكرا جزيلا لوجودك معنا مرة جديده في الذاكرة
السياسية.
مشاهدينا الكرام، هكذا إذا نكون قد وصلنا الى ختام
هذه الحلقه من الذاكره السياسيه مع الدكتور منصور خالد وزير
الخارجية السوداني الأسبق.
شكرا لمتابعتكم، ونتابع في هذه السلسله من الحلقات في الأسبوع المقبل في نفس الموعد
