בין השורות מסביב לעולם - אירלנד Zwischen den Zeilen um die Welt – Irland Between the lines around the world - Ireland Entre les lignes à travers le monde - Irlande

שלום לכם. אני ניצן הורוביץ,

והיום ב"בין השורות - מסביב לעולם"

נדבר על אזור

שהיה מוקד לסכסוך בן מאות שנים,

והצליח לפתור אותו בשלום:

אירלנד.

קשה להאמין כי אירלנד כיום

היא מדינה שלווה ומשגשגת, חלק מאירופה,

ונמצאת ביחסים מצוינים עם בריטניה,

אבל כל זה הוא בסך הכול עניין חדש מאוד.

מאז שאנגליה פלשה לראשונה לאירלנד,

היו שם מלחמות, סכסוכים דתיים בין קתולים לפרוטסטנטים,

דיכוי מעמדי וחלוקה פוליטית כואבת,

וכל זה כאמור במשך מאות שנים,

מה שהותיר צלקת עמוקה בתרבות האירית.

אחד מרגעי השפל בהיסטוריה הכאובה הזו

היה הרעב הגדול באמצע המאה ה-19,

שהתרחש עקב המדיניות הכלכלית של בריטניה,

שיטות חקלאיות כושלות, Failing farming methods,

והופעת מחלה שחיסלה את תפוחי האדמה,

מקור המחיה של רוב תושבי האי.

מאות אלפי אירים מתו ברעב,

ומספר דומה היגרו לארה"ב ולאוסטרליה

והקימו שם קהילות איריות גדולות.

אירלנד קיבלה עצמאות ב-1921 לאחר מאבק קשה,

אבל צפון האי, צפון אירלנד, נותר בשלטון בריטי עד היום.

מאז ועד השנים האחרונות ממש פעלו שם ארגוני מחתרת וטרור. From then until the last few years, underground and terrorist organizations actually operated there.

ב-1998 נחתם הסכם שלום. צפון אירלנד קיבלה אוטונומיה,

עם קשר מיוחד לרפובליקה של אירלנד.

שורר שם עדיין מתח בין הלאומנים האירים לבין חסידי בריטניה,

אבל הסכסוך נרגע מאוד, פעולות הטרור פסקו,

ועכשיו באים תיירים ונהנים מהמסורת האירית העשירה,

מהבירה בפאבים, ומאתרי הגולף והדיג של המדינה הירוקה הזו. From the beer in the pubs, and from the golf and fishing sites of this green country.

שלום לדריה, לשגב, למילה, ליונתן ולמתניה.

שלום. -שלום.

אתם יודעים, עד לא מזמן, באמת עד לא מזמן,

כשרצו לתת דוגמה לאיזה סכסוך כזה נצחי, בלתי פתיר בעולם,

דיברו על אירלנד, סכסוך שאי אפשר לפתור אותו.

אתם מבינים למה זה היה ככה, למה... כי היום זה נראה קצת מוזר.

מה הייתה הבעיה? -היה סכסוך מאוד גדול בין האירלנדים לבין האנגלים,

סכסוך שהיה טבוע גם בדת,

כי האנגלים היו אנגליקנים

והאירלנדים היו קתולים,

והיו שם המון המון שנים

של מלחמה ממש מזעזעת.

אתם יודעים, אלפי הרוגים,

דיכוי, מלחמות גרילה, טרור,

מאות שנים, כי היום

אלה ואלה נראים לנו ככה These and these look to us like this

די אותו דבר, נכון?

עמים כאלה דומים.

זה גם לא היה אמור לקרות,

גם בגלל ששניהם אותה דת,

אז למה...

למה לעשות את זה?

אני חושבת שבגלל שהם

באים מאותה דת, ש... Come from the same religion, which ...

זה רק נותן עוד סיבות

שהם לא צריכים להיות במלחמה.

וחוץ מדת, היה שם עוד משהו?

היו עוד הרבה מאוד דברים, היה סכסוך על מקומות.

זה היה בעצם שני נושאים,

זה היה האירים נגד האנגלים,

והקתולים נגד הפרוטסטנטים.

פרוטסטנטים. נכון, נכון.

ואחת הדוגמאות, באמת

כשהדברים האלה הגיעו לשיא When these things reached their peak

מאוד קשה, באמת,

משהו מכוער מאוד

היה הסיפור של הרעב הגדול.

נכון. -מה היה שם?

או-קיי, מה היה? כן, מילה.

בעצם זה...

זה התפשט דרך פטרייה,

שקוראים לה פטריית הכימשון,

היא התפשטה ברחבי אירלנד,

ואז נהיה רעב מאוד גדול,

שני מיליון בני אדם מתו,

והייתה הגירה, וזהו.

ואיך זה קשור

לסכסוך עם הבריטים?

בגלל שהבריטים שלטו גם על ה...

על אירלנד,

הם האשימו את החקלאות הלא טובה של הבריטים. They blamed the poor agriculture of the British.

הרבה מאוד אנשים האשימו גם את הניהול הלקוי של החקלאות

וגם את הממשלה של בריטניה שלא דאגה להם

לרעב הגדול לפתרון. -ותפוחי אדמה אצל האירלנדים

זה מוצר מאוד מאוד בסיסי,

כי מכיוון שמאוד קר שם החיטה לא גדלה, Because because it is very cold there the wheat did not grow,

ולכן המזון

והקמח בא מתפוחי אדמה.

דבר מאוד בסיסי. -כן, מתניה.

אני חושב ש...

מה שהיה באירלנד

זה שיותר מדי פטריות גדלו בכמות

בלתי הגיונית ו...

תפסו שטחי חקלאות מאוד גדולים,

זה היה גידול שנכנס בלי קשר ו...

הוא לא מוצר שאפשר לעשות ממנו הרבה דברים,

והחקלאות נהרסה לגמרי,

והם האשימו את ממשלת בריטניה שלא עזרו להם. -או-קיי.

ואז בעצם פורץ המרד הגדול,

שמביא את אירלנד בתכלס באזור 1920-1919

לעצמאות, אבל לא על כל האי. זאת אומרת, היה חלק

שנשאר בריטי, למה בעצם,

מה הפשר של החלוקה הזאת של צפון אירלנד?

למה זה התחלק?

הם רצו שהבריטים

בצפון אירלנד,

שהבריטים ישלטו עליהם

ויעבירו את התרבות והכול,

ובשאר אירלנד רצתה להיות

מדינה בפני עצמה,

חופשייה, עצמאית,

שיכולה לעשות מה שבא לה,

ולא שישלטו עליה.

הפרוטסטנטים רצו להיות

חלק מבריטניה, הם סוג של...

העריצו אותם,

והעדיפו להישאר חלק מהממלכה,

לעומת זאת, הקתולים

העדיפו את העצמאות,

להיות מדינה חופשית ו...

ולכן בשנת 1998

אנחנו מגיעים לסוג של פיוס

בין שני העמים.

אתם יודעים, מנחם בגין,

ראש הממשלה פה ז"ל,

שהיה מנהיג האצ"ל

בתקופת המרד נגד הבריטים,

בספר שלו כותב

שהוא קיבל חלק מההשראה

למאבק בבריטים To fight the British

מהמאבק של האירים

נגד הבריטים. אתם...

רואים את הקשר? -יש דמיון,

גם למדינת ישראל היה,

גם מול הטורקים, גם מול הבריטים,

הייתה פה שליטה שלהם,

אבל לעומת זאת,

שם הדעות חלוקות

לגבי השלטון הזה,

ואצלנו כולנו היינו נגדם.

כולנו כאילו...

לא רוצים שהם ישלטו עלינו

ואנחנו רוצים להיות מדינה בפני עצמה,

שם רוצים כאילו

שהבריטים ישלטו עליהם.

יש דברים שונים ודומים. There are different and similar things.

אז או-קיי, ואז,

אנחנו מגיעים

להסכם שדריה סיפרה עליו,

הסכם יום שישי הטוב. אגב,

יצאה לי הזכות,

חייב לספר לכם, הייתי שם,

סיקרתי את האירועים האלה,

זו הייתה באמת, חבר'ה,

תחושה של איזה שינוי

פשוט היסטורי.

תחשבו, סכסוך של 800 שנה

נפתר.

איך הצליחו לפתור את זה,

איך הם עשו את זה?

הם שמו את שני ה...

סוג של האויבים הכי שנואים אחד על השני

במקום אחד,

והם יצרו מזה את השלום

ואת ההסכם הזה. -איך,

מה היה הסיפור?

הוא הסכם די מצחיק, כי זה Is a pretty funny deal, because it is

להסכים שלא להסכים, Agree to disagree,

שזה די... הקתולים

נתנו להם בעצם אישור בהסכם הזה We actually gave them approval in this agreement

להמשיך לרצות

ולשאוף להיות מדינה עצמאית,

והפרוטסטנטים

הסכימו שלא להסכים,

להמשיך להיות חלק מבריטניה.

או-קיי. והיום, איך זה מתבצע?

זאת אומרת, מה, הם ביחד?

היום גם הפרוטסטנטים וגם הקתולים הם

באותה ממשלה,

כמו האופוזיציה ו...

והקואליציה היום בארץ,

הם מחליטים החלטות ביחד,

הם לא חייבים להסכים,

אבל הם נמצאים כולם

באותה הממשלה,

וזה כאילו יותר

סוג של גישור ביניהם,

וזה גורם להם

לרצות לעשות הסכמים ביחד.

יש פה גם משהו

מאוד משותף לכולם,

שכולם בעצם מאמינים בישו,

הם כולם נוצרים. -כן...

את יודעת, אבל פעם

ההבדלים בין קתולים לפרוטסטנטים,

למרות ששניהם מאמינים בישו,

רצחו אחד את השני בצורה

שלא תיאמן.

תגידו, כשאתם מסתכלים על הסדר כזה,

באמת אחרי סכסוך נוראי,

מחריד, היום קשה לנו לתפוס

כי אירלנד היא מקום נחמד,

מה אתם מרגישים ביחס לזה,

מה זה עושה לכם,

מה זה גורם לכם לחשוב?

כן, מילה. -אני חושבת

ששיתוף הפעולה הזה לא היה טוב,

כי... -לא היה טוב?

לא. -או-קיי.

זה היה טוב,

אבל מצד שני זה לא היה טוב, כי...

זו מלחמה אחת שכאילו...

פתאום נגמרה בפיוס, ומצד שני, זה גם גרם לשלום.

אבל זה לא הגיוני שפתאום

יום אחד הם אמרו: נגמרה המלחמה, בואו נפסיק,

ונקים שלטון אחד ביחד. And clean one rule together.

שהאויבים הכי גדולים פתאום יהיו באותה ממשלה.

אז זה נשמע לי דבר טוב. -אני חושבת שלא.

אני חושב שאפשר להפיק מזה לקחים אלינו לחיים של היום-יום,

אם יש חברים או סתם אנשים שרבים על משהו, יש ביניהם סכסוך,

אפשר לפתור את זה בדרכים אחרות, ולא חייבים תמיד

לרצוח, להרוג, לגנוב.

אי אפשר להבין אם זה טוב או לא טוב,

זה תלוי איך הם לקחו את זה, כי...

הפתרון היה לשים את כולם באותה ממשלה, אבל...

זה באמת היה תלוי באיך הם לקחו את זה,

כי אם הם היו לוקחים את זה

לכיוון של גישור ביניהם,

אז זה היה יכול

להגיע למצב טוב, כמו שעכשיו,

אבל זה היה יכול להגיע באותה מידה

גם למצב שהם רבים ו...

פותחים במלחמה.

טוב, אז... כן, דריה.

אני חושבת שזה בהחלט I think it definitely is

רעיון טוב, מאחר שזה קרה

אחרי המון שנים של סכסוכים מזעזעים,

והיה גם מקרה שנקרא:

"יום ראשון העקוב מדם", "Bloody Sunday",

שהיה שם רצח נוראי, ולדעתי זה טוב.

טוב, אז אנחנו תכף נשמע איך ההסדר הזה עובד

ואם הסכסוך הזה באמת נגמר ומה קורה שם עכשיו.

אנחנו נדבר כאן עם רוברט סגל, יליד אירלנד,

על ארצו ועל התרבות שלה כפי שהוא רואה אותה. מייד.

שלום לרוברט סגל, יליד אירלנד,

ובעל הפאב האירי "מולי בלוז" בת"א. שלום.

שלום לך.

טוב, כל אורח כאן אנחנו שואלים אותו לשלום בשפתו,

אז איך אומרים שלום באירית, גיילית?

באירית אפשר להגיד: קונאס אטוטו?

"מה שלומך?" זה הפירוש,

פחות או יותר ככה... -קונאס אטוטו.

טוב, מאה אחוז.

נחמד. טוב, עוד מעט נדבר כאן על הגיילית והשפה האירית,

אבל קודם כול, קצת עליך. מתי הגעת לארץ?

אני הגעתי ב-1980, לפני הרבה שנים. I arrived in 1980, many years ago.

מאיפה באירלנד? -מדבלין.

או-קיי. ואיך אז,

עד 1980 הסכסוך היה מאוד חזק באירלנד,

איך הרגשתם את זה? -היה חזק בצפון אירלנד, How did you feel about that? - was strong in Northern Ireland,

אני גדלתי באירלנד העצמאית,

אז פחות הרגשנו את זה,

למרות שהיינו רואים את זה

בחדשות כל לילה,

ולפעמים זה ירד

מתחת לגבול גם כן, אלינו.

היה לנו כאן קודם דיון באולפן

האם ההסכם מצליח, האם הוא עובד.

איך באמת זה קורה, איך זה הולך?

בינתיים זה מראה סימנים שזה כן מצליח,

אבל גם כן, זה הולך על חבל דק מאוד.

מספיק שיש מעשה אחד מכל צד,

וזה יכול הכול להתפוצץ.

למרות שהיום

יש הרבה פחות מתיחות

ממה שהיה פעם,

וגם כן, מי שנשאר

קיצוני הם הקיצוניים. Extremists are the extremists.

תגיד, כשהיית ילד שם באירלנד,

והיה טרור ונשפך דם, And there was terror and bloodshed,

אתה האמנת בתור ילד

שאפשר יהיה לסדר

את הסכסוך הזה, הנצחי הזה?

אני הייתי יהודי, אז קודם כול,

ההורים שלי אמרו לי:

זה לא אנחנו. אנחנו יהודים,

במקרה אנחנו באירלנד.

אבל אני, באיזשהו שלב

בילדות שלי מאוד התעניינתי

בכל ההיסטוריה של אירלנד,

והפכתי להיות

מאוד מאוד לאומני.

אה. לאומני אירי.

כן. -למה?

ככה, כי קראתי את ההיסטוריה של אירלנד

וראיתי את אי הצדק,

הרבה דברים הזכירו לי גם כן

מה שקרה בארץ,

אז רציתי לתקן את הכול

ורציתי להעיף את הבריטים

מצפון אירלנד. -מה אי הצדק,

מה הפריע לך?

הפריע לי ככה שהאנגלים

שלטו 800 שנה,

כמעט מחקו את התרבות האירית.

הילדים קודם

דיברו על הרעב הגדול שהיה,

שמתו המון המון המון אנשים,

הרבה אנשים עזבו את המדינה גם כן,

וחלק היה בגלל באמת

שהייתה בעיה עם תפוח האדמה,

וחלק היה בגלל שהאנגלים

ניהלו את המדינה לא נכון,

ולקחו לעצמם את האוכל שהיה,

שהיה אפשר לתת ל...

טוב. אז עכשיו אנחנו

בתקופה אחרת,

ואתה איש פאב, איש בירה,

אני חושב שגם החולצה שלך

מראה את זה, כן. -נכון.

או-קיי, מה זה,

זו הבירה האירית?

והציפור?

זו הציפור של גינס, הטוקן,

שהשתמשו בפרסומות שלהם

בשנות ה-30 וה-40.

והירוק זה כמובן הצבע...

ירוק זה הצבע של אירלנד.

למה ירוק זה הצבע הלאומי?

כי אירלנד מאוד מאוד ירוקה,

אומרים באנגלית:

"פורטי שיידס אוף גרין",

"40 גוונים של ירוק",

ויש באמת, כשאתה...

כל פעם כשאני נוסע

"הביתה", במירכאות כפולות, "Home", in double quotes,

אז מהמטוס מסתכלים למטה

ורואים כל כך הרבה גוונים של ירוק, שזה ממש יפה.

אז תגיד, רוברט,

הרי בירה באירלנד,

ובכלל פאבים והתרבות הזאת,

זה לא רק שתייה,

זה הרבה יותר מזה.

פאבים זה...

אפשר להשוות לבתי קפה בארץ.

זה מקום מפגש,

זה לא מקום בילוי.

היה מאוד נהוג

בשנים שאני הייתי שם

שאנשים היו גומרים לעבוד,

הולכים לפאב

לשתות איזו בירה אחת, אולי שתיים,

לפני שהולכים הביתה,

ואז הולכים הביתה רגועים,

בלי פקקים...

בלי בלגן. -הנושא הזה פה

סקרן אותנו קודם באולפן ככה.

כן, שגב, מה רצית לשאול את רוברט?

איך זה פאב פה

ואיך זה פאב שם?

הו...

אתה כבר יש לך ניסיון בפאבים?

נראה לי קצת עוד לא.

איך זה לנהל פאב בישראל,

כאילו, פאב אירי בישראל?

הוא הפאב האירי הראשון בארץ,

שנפתח לפני 17 שנים.

ואיך זה שם ואיך זה פה?

ההבדל? יהודים לא שותים.

וזה נכון גם לישראלים?

חלק כן, חלק לא. הרוב שותים,

אבל במינון מאוד מאוד...

בוא נגיד נכון,

שיש לזה יתרונות

ויש לזה חסרונות. היתרונות,

שאין את הבעיות

שבאות עם האלכוהול.

החסרונות,

שאם אתה בעל פאב אירי, That if you own an Irish pub,

אז זה קצת...

למה אתה מתגעגע באירלנד? Why do you miss Ireland?

לירוק בעיקר. -לירוק? Mostly spit. -spit?

כן. הטבע, הדשא.

מה, חסר לך בישראל ירוק?

זה לא אותו דבר,

בת"א זה הרבה פחות ירוק

מדבלין.

המוזיקה האירית... -כן?

היא תופסת אותך

או שאתה פחות אוהב?

אני מאוד אוהב.

גם כן, זה לא היה נהוג

אצל יהודים אירים

לאהוב מוזיקה אירית,

אבל אני מאוד מאוד נכנסתי לזה,

מאוד מאוד אהבתי את זה,

ואני גם מנגן את זה בפאב שלי,

וגם יש לנו מוזיקה חיה שם.

אז מה, עם הכינור

ורוקדים את הריקודים? -נכון. And dance the dances? -Right.

אני לא מנגן,

אבל אני מאוד אוהב את זה.

ושינייד אוקונור?

שינייד אוקונור. כן, כן.

היום הרבה פחות,

ילדים היום לא מכירים את שינייד אוקונור,

ראיתי אותה דווקא בארץ, בקיסריה פעם, I actually saw her in Israel, in Caesarea once,

זו הייתה הופעה מדהימה. It was an amazing show.

תגיד, היום באירלנד,

כשבאים לשם,

התרבות הזאת המיוחדת

של הפאבים והמוזיקה

והמסורת, זה עוד חזק,

או שאנחנו כבר

באיזו גלובליזציה כזאת

והאנגלית מחקה את זה,

ואתה יודע...?

זו לא רק האנגלית,

העולם המודרני שינה קצת,

אנשים שותים פחות, אנשים...

טוב, זה לא בהכרח רע.

נכון, נכון.

והמודעות לאלכוהול ונהיגה

שלא הולכים ביחד

זה מאוד מאוד חזק שם,

המשטרה שם

מאוד מאוד חזקה בקטע הזה.

יש גם נטייה אצל הצעירים

לשתות פחות בירה טובה

ויותר בירה פשוטה.

תגיד, פעם, אירלנד,

בעצם עד לא מזמן,

ואני חושב שזה היה חלק

מהמאפיינים של הסכסוך,

הייתה מדינה, אירלנד הקתולית,

מאוד שמרנית.

הכנסייה הקתולית חזקה,

היה אסור לעשות הפלות,

לא היו גירושים,

היו המון ילדים,

זה היה מאוד שונה מהבריטים.

נכון. -איך זה היום,

זה השתנה באירלנד?

השתנה לגמרי.

כשאני הייתי ילד באירלנד,

אז אם הייתי יושב באוטובוס

והאוטובוס עובר על יד כנסייה, And the bus passes by a church,

אז כולם היו

מצטלבים עם עצמם. -באמת? Intersecting with themselves. -really?

כן, היו שואלים אותי:

ילד, למה אתה לא עושה את זה?

אמרתי: אני יהודי,

אז היו מתנצלים.

אבל באמת זה היה

ממש ממש חזק,

הכנסייה הקתולית

שלטה שם על החיים,

כולם הלכו לכנסייה

ביום ראשון, לא הייתה שאלה

אם הולכים או לא הולכים,

כולם הלכו. -זה הקשה עליך

בתור ילד, הנצרות החזקה הזאת?

לא, כך גדלתי, ככה הכרתי,

אז זה היה סוג של תמימות כזו

שהיה מאוד נחמד.

לצערי, גילו הרבה דברים

על הכנסייה הקתולית,

דברים שהם עשו

וכמרים שלא היו בסדר,

ופשוט הם איבדו

את כל מה שהיה להם שם.

העם, היו פעם

נורא נורא מפחדים

מהכמרים, מהכנסייה,

בבתי ספר והכול,

אז היה פשוט מין מרד כזה,

והיום האירים פשוט

זורמים עם כל העולם.

טוב. הפסקה קצרה,

ואחריה נדבר כאן

על הקרב הלא כל כך מוצלח

להצלת השפה האירית.

חזרנו לאירלנד לסוגיה מרתקת - השפה,

ובואו נראה עד כמה האירים בכלל זוכרים את השפה שלהם.

טוב, הם לא ממש מסתדרים עם האירית שלהם.

למה זה בעצם לא כל כך מצליח להם?

בגלל שהיה בעבר, גם בגלל ה...

הרעב, וגם בגלל ש...

התקדמו טיפה, אז האנגלית Progressed a bit, then English

תפסה צד מאוד חזק אצלם

והאירית קצת נחלשה,

אז עכשיו שאומנם מנסים להחזיר את זה ומלמדים את זה בבית ספר,

ואומנם בחלק מהמשרות

חייבים לדבר את השפה,

עדיין האנגלית זו השפה...

אבל למה הם בכלל מתעקשים

לנסות לשמור את זה

או להחיות את זה? -בגלל ששפה זו חלק מהמדינה,

זו מסורת ו...

שנייה, לא, אחד אחד. כן, שגב.

והוא גם צדק,

כשהוא אמר שזה קשור לתפוחי אדמה,

כי הרבה מאוד אנשים

היגרו מאירלנד

לארצות שמדברות אנגלית,

וזה תפס אצלם. And it caught on with them.

כן, מילה. -השפה היא הדבר בעצם

שמייצג את המדינה.

זה כמו שבמדינת ישראל אנחנו מדברים עברית

וזה מה שמייצג אותנו.

במדינת ישראל היה... -שנייה, רגע.

אז זה מה שבדיוק צריך...

זה מה שבעצם מייצג את האירים. -או-קיי.

אבל כמו שהם אמרו, היה את הרעב,

והם היגרו למדינות אמריקאיות ואנגליה...

ולאוסטרליה. -כן. -ולכל מיני, כן.

אז הם בעצם השתמשו יותר בשפה האנגלית. -נכון, נכון.

עכשיו, תגידו,

אנחנו, אתם רואים את ההבדל מבחינת העברית?

העברית הייתה אחד מההישגים

באמת המסעירים, הייתי אומר, של הציונות,

לקחת שפה שהייתה שפה מתה מבחינת דיבור

ולהפוך אותה לשפה שהיא לאומית, ו... שם?

העברית תמיד הייתה שם,

פשוט היא הייתה מוגדרת כשפת קודש, ו...

אליעזר בן יהודה החיה אותה

לדיבור השוטף. -נכון.

הגאלית גם תמיד הייתה שם,

אבל היא לאט לאט נחלשה,

אם אפשר לקרוא לזה ככה.

תגיד, רוברט,

איך זה היום? היום...

מה עושים עם הגאלית הזאת? -לא הרבה. What do you do with this Gaelic? -Not much.

בעיקר מתעללים בילדים...

מה זאת אומרת?

מלמדים את זה בבית ספר,

אבל יש מעט מאוד אנשים

שמשתמשים בשפה ביום-יום,

למרות שכל שלט רחוב הוא כתוב גם באנגלית וגם באירית.

ואם במקרה

עשית משהו רע ועוצרים אותך,

אתה יכול לבקש גם משפט,

שהמשפט שלך יהיה באירית.

זה חייב להיות. -או-קיי. It must be. -Okay.

הבעיה עם השפה האירית,

אם אתה משווה לעברית,

שהאנגלים ששלטו באירלנד

אסרו על לימוד השפה

במשך מאות שנים,

לפני הרעב גם כן,

אז היו מלמדים בשדות, So they would teach in the fields,

מה שקראו באנגלית: "הדג' סקולס".

היה אסור לעשות את זה באופן רשמי,

זה היה מפה לאוזן כל הזמן.

ז"א שהשפה הייתה ביטוי

ללאומיות האירית To Irish nationalism

ולמרד האירי

ולתחייה הלאומית שלהם.

גם כן,

כל התרבות האירית, השירים,

הכול, הסיפורים,

הכול עבר מפה לאוזן,

אבל האנגלים

אסרו על לימוד השפה.

כן, דריה. -אנחנו דיברנו פה

על כל הטרור שהיה

מהצד הזה של האנגלים

וגם מהצד של האירים,

ורציתי לשאול אותך:

כשהיית הולך ברחוב,

מה היית מרגיש,

שהאירים הם כבר כנועים

והם נותנים לאנגלים

להשתלט עליהם, או להפך,

הם נחושים להצליח? Are they determined to succeed?

אז אני, קודם כול, באתי

ממדינת אירלנד החופשית,

שלא היו שם אנגלים.

האנגלים שלטו ועדיין שולטים,

הבריטים, בצפון אירלנד,

שיצא לי להיות שם הרבה. I got to be there a lot.

אז כמו שדיברתם קודם,

יותר מוקדם בתוכנית,

הקתולים והפרוטסטנטים

היו תמיד בסכסוכים,

שני אנשים עם אותה דת

פחות או יותר, אבל שונים.

אתה יודע, כשהייתי שם,

סיפרתי להם I told them

שסיקרתי את ההסכם,

אבל גם הייתי קודם,

ואתה עובר בין החלק הקתולי של בלפסט And you pass between the Catholic part of Belfast

לחלק הפרוטסטנטי,

ושם יושבים אנשים בפאב

ושותים בירה,

ושם יושבים אנשים בפאב

ושותים בירה, ולי הם נראו

ממש אותו דבר,

ולא הבנתי למה הם

רוצחים אחד את השני, כן?

עם כל החומות האלה

שהיו שם והטרור וזה,

זה היה פשוט... -זה שבטים.

שבטים. -שבטים.

איזה צד אתה... אם היית, כאילו באותו זמן

לא היית ילד, היית יותר בוגר,

איזה צד היית תופס?

אני מושחת, כי גדלתי I'm corrupt because I grew up

באירלנד החופשית, אני כאילו

יהודי קתולי. -משוחד, משוחד.

משוחד, סליחה.

מושחת אתה לא. Corrupt you are not.

נכון, עוד לא. אבל...

אני באמת רציתי בתור ילד,

ועד לא מזמן, שאירלנד תהיה

מדינה אחת חופשית,

בלי שום קשר

לאנגלים או לבריטים.

אבל מה שראינו עכשיו,

שמאז שעשו את ההסכם,

מה שעושה את ההבדל הגדול אצל אנשים

זו הכלכלה.

ברגע שהכלכלה מתחילה לשגשג

וברגע שבצפון אירלנד

התחילה תיירות, Tourism began,

אז רוב האנשים התחילו לשכוח מ...

מרד. -בדיוק.

ועושים מה שנקרא באנגלית:

להמשיך הלאה.

אז רגע, אז אנחנו גם,

אנחנו צריכים להמשיך הלאה,

אז אנחנו חייבים להיפרד.

עד כאן "בין השורות - מסביב לעולם" על אירלנד הירוקה.

תודה לדריה, ליונתן, למתניה, למילה ולשגב.

תודה גם לך, רוברט סגל, ותודה לכם בבית.

להתראות בתוכנית הבאה.

ואנחנו ממשיכים לדבר, שומעים אותנו.

כן, אז התחלת להגיד ש...

הכלכלה בעצם עשתה את הסיפור.

וזה קורה בכל מקום.

אני חושב שגם אפשר

להשתמש בזה לדוגמה אצלנו,

אני לא רוצה להיכנס

לפוליטיקה אצלנו, אבל גם כן,

ברגע שאנשים

מרגישים שרמת החיים שלהם עולה

ושיש להם עבודה,

שאין אבטלה, שיש עבודה ויש הכנסה

ויש אוכל על השולחן,

מתחילים לשכוח,

כל הדברים האחרים מתחילים ל...

אז כבר יש להם מה להפסיד,

יש להם... -בדיוק.

עדיין נשארו החומות?

מה? -עדיין נשארו החומות?

החומות, בשכונות ההארד קור כן,

בחלק מהן כן. יש שם שכונות

של פרוטסטנטים וקתולים בבלפסט,

שהן... -אז כאילו סוג של עדיין,

עדיין יש את היריבות הזאת. -כן,

אבל זה הגרעין הקשה...

תכתוב: יוסי אלימלך

ייעוץ לשון לכתוביות: מיה בסטר קינן

הבאה לשידור: שרון דולב

הפקת כתוביות: אולפני אלרום