01-08 窦文涛 ：美国 有人 把 耶稣 拍进 了 黄色录像
窦文涛 （ 主持人 ）：《 锵锵 三 人行 》。
今天 这个 就 绕过 奶 茶 妹 吧 ， 本来 是 准备 谈 奶茶 妹 ， 但是 有 大 的 惊变 发生 。 这 可是 符合 过去 我学 的 一个 新闻 定义 ， 就 是 说 头 条 ， 第一 ， 就是 世界 是否 安全 ； 第二 ， 我 和 我 的 家人 是否 安全 ； 第三 ， 除此之外 ， 还有 什么 有趣 的 事情 。 你 看 ， 奶茶 妹 就 属于 有趣 的 事情 ， 但是 现在 不 有趣 了 ， 因为 世界 是否 安全 ， 这个 第一位 的 东西 出现 了 。
喻恩泰 ： 头条 出现 了 。
许子 东 ： 它 在 中国 还 不是 头条 ， 我们 的 头条 是 固定 的 。
窦文涛 ： 而且 是 在 巴黎 ， 好家伙 ， 这 自由 事件 ， 我 认为 这种 情况 ， 我 听说 还有 火箭筒 呢 ， 4 7， 中国 至少 不会 允许 你 拿到 北京 来 。
许子 东 ： 是 。
窦文涛 ： 巴黎 这个 杂志 正 在 开会 ， 开编 前会 ， 你 说 你 可以 看看 这个 照片 ， 这 是 拿 着 47， 现在 应该 是 。
喻恩泰 ： 就是 警察 都 是 已经 投降 了 ， 受了伤 在 地上 ， 然后 那个 歹徒 过去 又 补 两枪 ， 把 他 打死 了 。
许 子 东 ： 这是 怎么 拍 的 呢 ？
喻恩泰 ： 这 应该 是 监控 录像 。
窦文涛 ： 监控 录像 ， 你 再 看 下边 ， 你 看 这个 也 是 ， 当时 警察 就 来 了 。
喻恩泰 ： 训练 有 素 。
窦文涛 ： 训练有素 ， 你们 再 看 ， 这个 是 其中 的 两个 疑凶 ， 这是 一个 ， 这是 一个 ， 现在 在 逃 。 然后 你 再 看 ， 这是 这个 巴黎 街头 ， 这个 巴黎 人 ， 应该 是 现在 还 都 在 街头 。 你 看 这个 ， 是 这个 杂志 是 个 讽刺 与 幽默 的 那种 画报 ， 这是 这个 杂志 就 被 打死 的 一个 画家 ， 他 画 的 最后 一副 这个 漫 画 。 这个 漫画 恰恰 说 的 是 什么 ？ 今年 没有 恐怖袭击 ， 你 看 。
许子 东 ： 它 是 反讽 的 ， 因为 这个 讲 今年 没有 恐怖袭击 的 这个 人 身上 背 的 都 是 枪 ， 他 其实 在 警告 ， 就 说 你们 自己 麻木 自己 ， 说 是 没有 恐怖袭击 ， 其实 你 看 就是 恐 怖 主义 分子 的 这个 形象 ， 还 背着 枪 。
喻 恩泰 ： 多年 前 ， 我 老 看 一部 法国电影 ， 那个 电影 也 蛮 有名 ， 叫 《 十三 区 》。 那 时候 我 看 还 觉得 你 看 西方 资本主义 国家 为了 让 电影 事业 繁荣 ， 把 自己 的 这个 ， 把 巴黎 、 把 法国 说 得 那么 的 恐怖 ， 几个 街区 之间 ， 尤其 那种 动荡 的 街区 之间 ， 那 别说 火箭炮 ， 那 原子弹 他 都 有 。 而且 他 拍 了 一个系列 。 美国 好莱坞 还 做 了 好莱坞 的 版本 ， 都 是 一个 故事 ， 大概 什么 街区 有多乱 。 我 以前 也 听到 过 在 法国 定居 的 朋友 说 有 一些 街区 的确 会 有 一些 乱 ， 但 那种 乱 是 治安 上 的 乱 ， 它 不是 像 我们 这次 看到 的 火箭炮 都 出现 了 。 就 仿佛 感觉 到 电影 里 才 会 出现 的 这种 画面 ， 竟然 在 生活 当 中 离 我们 这 么 的 接近 。
窦文涛 ： 而且 是 在 巴黎 。
许子 东 ： 我 不 清楚 它 具体 的 这个 人物 具体 的 位置 ， 但是 我 从 它 画 的 地图 的 角度看 ， 它 出事 的 这个 楼 就 在 拉丁区 ， 就 在 巴黎圣母院 对面 的 那个 最好 的 地方 ， 拉丁区 ， 就是 老索邦 ， 就是 索邦 大学 在 的 这个 地方 ， 巴黎 最好 的 酒吧 、 迪斯科 ， 就 像 兰桂坊 这样 的 那条 街 也 在 那里 ， 一些 老 电影院 它 离 那个 地方 不远 ， 是 一个 很 好 的 区域 。
喻恩泰 ： 三里屯 、 国贸 ， 类似 这个 概念 。
许子 东 ： 对 ， 是 这么 一个 区 。
窦文涛 ： 但是 你 知道 ， 就是说 我 这个 冒 天下 之大 不韪 ， 我 提出 一个 问题 来 咱们 可以 议 一 议 ， 就是说 你 看 现在 出 了 这个 事 ， 整个 西方 世界 的 人 就 都 上街 ， 我 特别 喜欢 西方 这个 立国 的 这么 一句 话 ， 就 说 人民 有 免于 恐惧 的 自由 。 在 各项 自由 权利 当中 ， 很 重要 的 一项 权利 ， 就是 政府 应该 保障 人民 免于 恐惧 。 可是 这 个 事 反回头 来说 ， 你 有 这个 自由 了 ， 这个 恐惧 好像 它 就 在 旁边 。 我 说 这个 什么 意思 啊 ， 你 看 这个 杂志 ， 这个 画报 它 之前 引起 的 这个 穆斯林 团体 抗 不是 一 次 两次 了 ， 就是 一直 我 对于 这个 美国 的 这种 言论自由 ， 我 有 这么 一个 看法 。
许子 东 ： 西方 ， 还 不单是 美 国 。
窦文涛 ： 西方 ， 你 包 括 ， 我 也 是 主持人 ， 你 知道 其实 我 现在 觉得 我 从 年轻 到 现在 ， 就是 我 越来越 不会 搞笑 了 。 因为 你 年龄 越大 ， 你 越 意识 到 什么 呢 ？ 你 比方 要 叫 我 自己 ， 我 认为 我 跟 西方人 差不多 ， 什么 玩笑 我 都 能 听 ， 什么 幽默 我 都 可 以 。 我能 理解 你 ， 我 不会 跟 你 较劲 。
但是 你 做 这 行 ， 你 做 媒体 ， 你 做 时间 越长 ， 你 越 知道 ， 这个 社会 里 有 一部分 人 他们 是 很 严肃 的 人 。 他们 不像 你 那么 轻松 ， 他们 对 他们 所 坚信 的 东西 。 你 比如说 上帝 对 我 来说 像 父亲 一样 ， 那么 有 的 时候 你 说 言论 自由 ， 你 画个 漫画 ， 他们 以前 画过 一个 穆罕默德 光 着 个 屁股 ， 就是 。 那么 也许 对于 西方 的 这个 自由 主 义 来说 ， 这 不是 一个 讽刺 与 幽默 ， 那么 怎么 不能 开 开玩笑 吗 。
当然 ， 不管 他 怎么 开玩笑 ， 咱们 现在 的 这个 普世 或者 说 主流 价值观 就 是 说 你 不能 用 恐怖 手段 来 报复 这种 事儿 ， 它 不是 一个 量级 的 。 可是 反回头 来说 ， 我 又 觉得 你 说 ， 你 比如 包括 美国 也 尽出 这 事儿 ， 把 这个 耶稣 拍 到 黄色录像 里 去 了 。 那么 你 说 这种 东西 ， 这个 东西 是不是 里边 还有 一个 ， 就是说 西方人 还有 一个 理论 就是说 选择 是 自由 的 。 你 要 对 我 开 这个 玩笑 不 满意 ， 你 可以 不买 我 这个 杂志 ， 如果 我 强迫 你 看 ， 那 不行 。 但是 你 可以 选 择 不看 ， 就 像 我 说 你 不 喜欢 窦文涛 ， 你别 看 《 锵锵 三人行 》。
可是 我 还是 要说 ， 在 我 多年 的 工作 实践 中 ， 我 觉得 有 一部分 人 不是 这样 。 他 ， 比如说 我 信仰 一个 东西 ， 你 侮辱 我 信仰 的 这个 东 西 ， 这 不是 我 看不看 那么 简单 ， 你 也 是 公 共 媒体 ， 你 在 散播 这个 东西 的 时候 ， 拿 我 的 信仰 开玩笑 ， 我 就 不 干 。
喻恩 泰 ： 这 不光 是 说 媒体 上 ， 我 觉得 这个 反思 到 我们 的 现实生活 当中 ， 我 都 会 经常 意识 到 ， 有时候 来个 两个 人 的 关系 会 莫 名 的 就 很 紧张 ， 它 不是 媒体 ， 是 私 对 私 。 就是 到底 什么 玩笑 能 开 到 什么 程度 ， 在 私人生活 当中 有时候 都 那个 度 有 点点 模糊 。
窦文涛 ： 对 。
喻恩泰 ： 而 现在 媒体 包括 这个 东方 世界 、 西 方 世界 不同 的 这个 国家 ， 不同 的 宗教 ， 他们 在 一起 到底 哪些 玩笑 能 开 ， 哪些 不能 开 ， 这 一次 这个 事件 给 我们 一个 警示 。 就 有时候 明明 已经 越界 了 ， 可是 我 们 还 没 意识 到 。 还有 ， 有时候 明明 这 事儿 没有 多大 问 题 ， 你 把 它 想 得 太 严重 了 。 所以 就 导致 了 今天 这个 恐怖主义 已经 不仅仅 是 国家 之间 的 一种 争斗 。 你 看 我们 说 西方 世界 很多 人用 能源 来 分析 美国 它 的 政治 、 政派 、 政党 之间 怎么 ， 它 是 一种 权力 斗 争 ， 现在 发现 还 不是 。
话语 ， 原来 也 会 导致 恐怖 袭击 ， 信仰 ， 宗教 有时候 竟然 它们 的 斗争 是 这么 的 残酷 。 只有 在 老 的 几百年 前 ， 我们 说 这个 中世纪 那个 时候 ， 宗教 上 的 冲突 会 导致 血腥 的 这种 杀戮 。 没想到 到 今天 这么 一个 自由 的 社会 ， 就 像 许 老师 说 法国 那么 一个 浪漫 之 都 ， 那么 一个 豪华 的 地方 ， 就 像 我们 北京 的 三里屯 和 国贸 这些 地儿 ， 竟 然 还会 出现 火箭炮 。 你 看 刚刚 那张 照片 到 吓人 。
窦文涛 ： 对 。
喻恩泰 ： 恐怖分子 训练有素 巴黎 事件 经过 精心设计
喻恩泰 ： 警察 都 投降 了 ， 这 还 补 两枪 把 你 给 弄死 。
窦文涛 ： 对 。
喻恩泰 ： 而且 这个 恐怖袭击 的 这些 人 据说 非常 珍惜 子弹 ， 不 乱打 ， 不像 我们 电影 来看 的 哒 哒 哒 ， 对 着 天来 几下 ， 他 就是 一枪 、 两枪 就 一条 命 。
许子 东 ： 挺 专业 的 。
喻恩泰 ： 节约 子弹 ， 说 是 很 环保 。 你 说 这个 就 已经 看 出来 这是 一帮 训练有素 的 人 精心设计 的 一次 这么 一个 重大 的 武力 事件 。 你 有 这么 强 的 能力 ， 你 在 别的 行业 随随便便 做 什么 都 能 成 的 ， 你 竟然 用来 捍卫 一种 话语权 ， 捍卫 一种 拒绝 被 开玩笑 的 一种 权力 。 可见 ， 这个 世界 的 恐怖主义 暴力 它 无处不在 。
窦文涛 ： 这 绝对 是 恐怖 袭击 ， 这个 是 没 跑 的 。
许子 东 ： 这 恐怖袭击 的 争议 不大 ， 但 这次 的 事情 让 西方人 特别 愤怒 ， 比 一般 的 恐怖袭击 愤怒 。 因为 它 的 恐怖袭击 正常 的 情况 下 是 他们 觉得 ， 他们 最 愤怒 的 是 大规模 的 杀 平民 ， 就是 纽约 那幢 大楼 。 他们 觉得 相对来说 的 恐怖袭击 稍微 有点 到 了 一个 就是 袭击 军舰 ， 就是 自杀式 的 ， 像 也门 那个 撞 军舰 的 ， 也 叫 恐怖袭击 。 但 那 是 手段 ， 当然 你 是 是 针对 军事 目标 。 那 这次 西方 一下子全部 出来 表态 ， 美国 人 全部 出来 表态 ， 因为 它 打 击 的 ， 它 一方面 手段 是 恐怖袭击 ， 另外 一方面 它 打击 的 目标 是 西方 的 一个 核心 价值 ， 就是 新闻自由 。
窦 文涛 ： 言论自由 。
许子 东 ： 所谓 的 西方 的 普世 价值 现在 看来 ， 关键点 就是 两点 ， 一是 选举 制度 ， 一人 一票制 ， 一是 言论自由 。 这 是 它 的 ， 你 刚才 引 的 这句 话 ， 人民 有 免于 恐惧 的 自由 ， 人民 要 有 言论自由 ， 这个 是 他们 放在 一起 作为 基本 人权 的 。
窦文涛 ： 而且 甚至 这 俩 是 互为 辅佐 的 。
许子 东 ： 这是 西方 的 概念 ， 但是 西方 这个 概念 并 不是 ， 不管 它 自己 以为 怎么样 ， 并 没有 成 为 所谓 的 普世 价值 。 我们 刚才 也 讲 ， 最近 连续 两件 事情 在 不同 的 方向 打击 它 ， 一件 是从 穆斯林 ， 它 认为 我们 的 教主 ， 我们 的 这个 神是 不 可以 被 开玩笑 的 。
窦文涛 ： 对 。
许子 东 ： 这 是 它 的 普世 价值 ， 对 不 对 ？ 所以 你 可以 不 信 穆罕默德 ， 但是 你 不能 污蔑 他 ， 所以 它们 普世 价值 里面 有 冲突 的 地方 。 第二个 就是 每个 那个 电影 ， 讲金 。
窦文涛 ：《 刺杀 金正恩 》。
许子 东 ： 就是 《 》， 那个 电影 就是 它 那个 虚构 一个 ， 把 一个 北朝鲜 的 领袖 放进去 那个 电影 ， 结果 据说 涉嫌 ， 现在 北朝鲜 也 不 承认 了 ， 就 说 有 一个 网络 战争 ， 也 是 一个 网络 上 的 一个 进攻 。 美国 也 是 觉得 ， 那个 电影 公司 就 退 ， 就 把 这个 电影 就 撤 下来 。
窦文涛 ： 它 怕 了 。
许子 东 ： 政府 呢 ， 就 拼命 跑 出来 说 ， 这 不行 ， 这 是 来 干涉 我们 的 这个 ， 他们 把 这 两件 事情 放在 一起 ， 意思 就是说 西方人 认为 我们 的 新闻自由 被 你们 所 冲突 了 ， 被 你们 用 这样 的 手段 冲突 了 。 但是 我们 站 在 这里 ， 我们 讲话 看到 的 就是 ， 文涛 刚才 讲得 也 很 清楚 ， 这个 普世 价值 互相 之间 就 冲突 。
窦 文涛 ： 这个 真是 谁 呀 ， 那个 亨廷顿 什么 的 。
许子 东 ： 对 ，《 文明 的 冲突 》。
窦文涛 ：《 文明 的 冲突 》， 你 这个 站 在 东方 国家 这儿 ， 很 容易 理解 ， 你 刺杀 金正恩 ， 对于 美国 人 来说 ， 这 是 叫 什么 ， ， 舆论 嘛 ， 这是 电影 嘛 ， 是 瞎编 的 嘛 。
许子 东 ： 我们 看 他们 的 电影 ， 我们 看 他们 的 电影 我们 常常 有时候 ， 把 白宫 炸 了 。
窦文涛 ： 对 。
许子 东 ： 总统 ，《 纸牌 屋 》， 一个 坏人 当 了 总统 了 。
喻恩泰 ： 那个 总统 当 总统 之前 还 杀 过人 ， 你 说 这个 电视剧 里头 都 出现 了 。
窦文涛 ： 对 ， 你 看 你 就 说 这 《 纸牌 屋 》， 你 《 纸牌 屋 》 里 ， 你 说 几个 就 中国 方向 上 的 坏分子 ， 我们 都 会 认为 是 对 中国 不怀好意 的 。
许子 东 ： 好像 是 红 二代 ， 什么 什么 的 。
窦文涛 ： 而且 就 《 刺杀 金正恩 》 这 电影 ， 你 反而 这个 好多 人去 看 。
许子 东 ： 对 ， 票房 倒 挺 高 了 。
窦文涛 ： 网上 有 那个 烂 得 一塌糊涂 ， 就 说 我 看 了 网友 真看 了 ， 就 说 实际上 是 很烂 的 一个 电影 。 但是 就是 弄 这个 事儿 ， 而且 咱们 先 去 一下 广告 ，《 锵锵 三人行 》， 广告 之后 见 。
所以 我 就 一直 对 西方 的 这个 言论自由 ， 就 老实 讲 一个 很 矛盾 的 态度 ， 一方面 又 是 心向往之 ， 觉得 那个 真 好 ， 在 没有 遮拦 的 天空 下 ， 人 的 自由 。 可是 另一方面 ， 你 知道 ， 你 比如说 我们 主持人 ， 我 不 知道 外国 的 主持人 ， 但是 我 知道 中国 的 主持人 我们 头脑 中 一个 铁律 ， 当年 不 知道 多少 主持人 在 这 事儿 上 栽过 ， 不 能 拿 宗教 开玩笑 ， 绝不能 拿 宗教 开玩笑 。 可是 你 看 美国 的 他 有些 ， 包括 有些 三级 杂志 拿 这个 ， 把 人家 圣母 弄成 一个 很淫娃 ， 你 说 他 也 有 那个 很 虔诚 的 教徒 。
喻恩泰 ： 不光 是 主持人 ， 那个 时候 我 记得 零 几年 开始 演 情景喜剧 的 时候 ，2002 年 ， 那个 时候 普通 的 都市 题材 的 情景喜剧 ， 其中 大 概 开 了 一句 什么 玩笑 ， 吃 猪肉 还是 什么 。
窦文涛 ： 对 。
喻恩泰 ： 猪 的 问题 ， 马上 后来 我们 就 开会讨论 说 这 一段 不能 演 ， 也 不能 播 。 我 说 这 是 出现 什么 问题 了 ， 没说 遭 ， 这猪 的 玩笑 不能 开 ， 万一 穆斯林 知道 怎么办 。 哦 ， 我们 懂 了 ， 就 这么 敏感 。 那 你 看 ， 还有 一个 就是 ， 其实 西方人 ， 尤其 是 我 感觉 到 就是 我们 见到 的 那些 比较 阳光 的 一些 年轻 的 人 爱 开玩笑 ， 很 幽默 ， 包括 老一代 ， 老派 的 ， 就 英国人 。 我 记得 我 第一次 出国 到 一个 学校 里 去 报到 ， 提溜 着 箱子 ， 满头大汗 ， 然后 穿越 了 一个 花园 ， 到 了 报名处 的 时候 ， 那个 老头 很 认真 的 看着 我 说 ， 中国 来 的 ， 是 什么 什么 名字 ， 但 对不起 ， 喻 先生 ， 你 来 晚 了 两个 小时 ， 按照 我们 的 规定 ， 你 现在 已经 没有 资格 入学 了 。 然后 我 说 啊 ， 什么 事儿 ， 他 等 了 5 秒钟 ， 哈哈大笑 ， 。
窦文涛 ： 是 。
喻恩泰 ： 我 就 想 外国人 和 中国 人 的 区别 在 这儿 。
窦文涛 ： 对 。
喻恩泰 ： 好莱坞 电影 里 鲜少 出现 阳光 幽默 的 中国 人
喻恩泰 ： 而 我们 中国 人 有时候 你 看 在 那个 电影 里 ， 但凡 好莱坞 电影 出现 一些 中国 人 ， 他 要么 就 很 怪 ， 然后 有时候 很 严肃 ， 你 很少 看 一个 说 很 阳光灿烂 ， 说 的 笑话 比 美国 人 还 说得好 ， 就 东方人 的 面孔 ， 他 不 大会 有 这种 样子 的 人 。
但是 你 看 ， 这次 这个 事件 ， 就是 他们 赖以生存 的 或者 平时 很 正常 的 一个 这么 放松 的 开玩笑 的 一种 生活 习惯 ， 或者 他们 的 媒体 ， 他们 的 报道 。 包括 你 看 那个 漫画 ， 其实 我 看 是 比较 俏 皮 的 ， 但 牵扯 到 了 这样 的 一个 宗教 的 问题 ， 或者 是 牵扯 到 了 这个 敏感 的 话题 之后 ， 我们 竟然 看 到 了 一个 恐怖主义 的 结局 。 也就是说 有时候 放松 ， 有时候 幽默 ， 有时候 文化 的 差异 会 带来 巨大 的 伤害 ， 带来 杀戮 。
窦文涛 ： 对 。
许子 东 ： 不同 的 原则 ， 不同 的 道理 ， 他们 是 把 宪法 这个 东西 放在 最高 的 ， 色情片 上来 先放 一个 美国 国旗 ， 然后 就 讲 这个 言论自由 的 那个 条款 。
窦文涛 ： 对 。
许子 东 ： 你 后面 你 什么 什么 不道德 了 ， 你 是 个 宗教 上 的 什么 什么 ， 他们 都 认为 那 个 是 最高 的 ， 就是 那个 言论自由 跟 这个 人 的 。 但是 在 别的 国家 ， 有 的 国家 不是 这样 。
窦文涛 ： 对 。
许子 东 ： 所以 这个 根本性 的 冲突 ， 我 觉得 确实 中东 就 会 有 非常 深 的 体会 。 我 有 一次 到 中 东 去 ， 你 到 英国 去 ， 你 就 会 发现 ， 你 现在 坐在 咖啡馆 里 的 这些 英国人 跟 100 多年 前 的 英国人 他们 在 服装 上 差别 不大 ， 当然 年轻人 牛仔裤 什么 没 变 ， 但是 要是 他们 像 穿 这些 西装 ， 你 这个 衣服 ， 就是 1 00 年前 人家 英国人 穿 的 这个 衣服 ， 没 变化 。
我们 这个 10 0 年 变化 巨大 ，100 年前 鸦片 、 喝茶 的 茶馆 、 中装 的 衣服 ， 但是 我们 变 的 是 我们 自己 觉得 我们 在 变 好 ， 整个 亚洲 是 在 朝着 欧洲 、 美国 的 这个 方向 在 走 。 换句话说 ， 世界 是 被 欧美 主导 ， 亚洲 在 后面 跟随 。 但是 你 一到 中东 你 就 发现 ， 那里 世界 上 有 这么 一些 人 ， 他们 也 在 被 你们 改变 。 可是 他们 非常 愤怒 ， 他 不 愿意 被 改变 。
我 记得 我 在 尼罗河 上 坐 的 那个 船 ， 下船 ， 船 的 舱口 就 有 士兵 拿 着 枪 在 那里 守卫 ， 我们 说 我们 下去 走 几步 ， 他 说 你们 要 小心 ， 你 一 下去 就 发现 当地 的 人 真的 以 一个 仇恨 的 眼光 在 看着 尼罗河 上 的 游艇 上 穿着 比基尼 的 这些 外国人 。 这些 人 为了 国家 发展 旅游业 在 里边 ， 在 他们 看来 这 就是 对 他们 的 文化 的 一种 侵犯 ， 你们 穿 的 这么 少 的 衣服 在 这个 尼罗河 上 这么 游船 这么 开来开去 。
偶然 坐 他们 的 车 ， 他们 这些 打工 的 中东 的 人 就 跟 我们 在 讲 ， 他 说 这 是 我们 的 土地 ， 我们 多少 年 是 怎么样 ， 你们 这些 外国人 什么 什么 。 后来 我 觉得 他 历史 知识 不够 了 ， 我 就 说 这个 你们 是 公元 七 世纪 才 来 的 ， 再 早 之前 是 埃及 人 了 ， 不是 你们 的 了 ， 古埃及 人 的 。 他 那个 不 知道 ， 但是 他 有 一种 愤怒 ， 就是 对 西方 文化 ， 他 觉得 我们 也 被 改变 了 ， 你 看 你们 这个 游艇 在 这个 地方 ， 你们 的 文化 侵犯 到 我们 。 但是 他们 是 愤怒 ， 这个 愤怒 在 亚洲 人 身上 看不到 ， 在 中国 人 身 上 也 看不到 。
喻恩泰 ： 跟 以前 中国 一样 ， 就是 清朝 的 时候 ， 康熙 、 乾隆年间 ， 来 一些 外国 传道士 什么 的 ， 跟 他 讲 西方 文化 ， 理都 不理 ， 他 派 外 ， 他 看到 你们 外国人 ， 觉得 你们 来自 于 蛮荒之地 ， 什么 英国女王 的 信 ， 我们 不要 。 记得 那个 时 候 ， 这个 英国 的 使者 来 见 我们 中国 的 皇帝 ， 拒绝 双 膝下 跪 ， 扑 在 地上 。
窦文涛 ： 对 。
喻恩泰 ： 就 单膝 ， 单膝 都 觉得 受 了 侮辱 ， 说 我们 见 了 女王 我们 都 不用 这么 跪 的 。 说 这个 中国 人 说 你们 这帮 都 是 ， 也 有 一点 这个 瞧不起 人家 的 意思 ， 也 排外 。
许子 东 ： 对 ， 但是 就 在 这 100 年 后 ， 就是 在 那个 时候 以来 的 这 100 年 ， 基本上 就 走 西方 。
窦文涛 ： 现在 咱们 是 给 打得单 膝下 跪 了 。
喻恩泰 ： 对 。
窦文涛 ： 单 膝下 跪 。
喻恩泰 ： 但是 时间 一 改变 ， 你 看 按理说 当年 中国 人 是 希望 全世界 跟 我们 中国 的 清朝 那样 ， 也 梳着 那个 辫子 ， 提 着 个 鸟笼 ， 穿着 旗袍 。
许子 东 ： 那 是 绝对 的 ， 我们 是 普世 价值 。
喻恩泰 ： 普世 价值 ， 等到 由于 它 经受 了 那么 多年 的 苦难 、 痛苦 ， 尤其 是 战争 赔款 ， 中国 人不信 。
许子 东 ： 活生生 给 打 的 。
喻恩泰 ： 对 ， 许 老师 研究 这个 文学 也 都 知道 ， 在 文学史 上 就 有 这么 一段 时期 ， 就是 中国 的 文 人们 都 已经 开始 说 我们 的 文化 都 不用 去 提倡 了 ， 全盘否定 自己 。
许子 东 ： 汉字 要 废除 。
喻恩泰 ： 要学 西方 文化 ， 白话文 ， 那个 时候 不是 五四 之后 有 那个 叫 什么 白话文 运动 ， 不 叫 白话 ， 那 时候 叫 什么 呢 ？
许子 东 ： 就 白话文 运动 。
喻恩泰 ： 白话文 运动 ， 就 古文 都 不要 了 ， 专门 去学 外语 ， 学 现代 的 白话文 ， 学 新诗 。 这 就 有点 走过 了 ， 我们 的 文化 也 没有 那么 差 。 但是 可见 文化 是 有 更替 的 ， 它 往往 是 强者 恒强 它会 有 一个 历史 时代 的 转变 。 那么 我们 古代 也 一样 ， 那 时候 不是 胡服骑射 ， 赵武灵 王 。 是不是 ， 什么 东西 对 我 好 ， 我 就 用 什么 。
窦文涛 ： 你 说 这 还 真是 ， 你 记得 法国 也 曾经 闹过 一个 事件 ， 就 关于 这个 穆斯林 的 女孩 戴 头巾 的 问题 ， 你 记得 吗 ？ 就是说 是 准备 她 戴 头巾 ， 还是 不让 她 戴 头巾 ， 在 法国 都 发生 过 一次 特别 激烈 的 争论 。 就是 你 说 你 要 在 这么 一个 很小 的 一个 事情 上 。
窦文涛 ： 美国政府 为 保卫 《 刺杀 金正恩 》 拍摄 或 与 朝鲜 进行 网络战
许子 东 ： 在 中国 现在 也 有 这样 的 事情 。
窦文涛 ： 好像 是 。
许子 东 ： 对 ， 就是 到底 在 公共场合 能 不能 全部 蒙面 。
窦文涛 ： 对 。
喻恩泰 ： 有 的 国家 好像 是 不 允许 这样 。
窦文涛 ： 不是 ， 它 允许 和 不 允许 的 理由 你 记得 吗 ？
许子 东 ： 允许 就是 尊重 宗教自由 。
窦文涛 ： 对 。
许子 东 ： 不 允许 是 为了 公众 安全 。
喻恩泰 ： 对 。
许子 东 ： 因为 你 蒙面 以后 ， 第一 你 助长 了 这样 一个 ， 这么 一个 文化 势力 ， 同时 你 监控 录像 什么 都 不管 用 了 。
喻恩泰 ： 对 ， 你 调查 不了 这 人 了 。
许子 东 ： 你 从 维持 公共安全 的 角度 来讲 ， 你 满街 蒙面 的 ， 我 到时候 怎么办 呢 。
窦文涛 ： 但是 我 要是 穆斯林 ， 你 为了 公共安全 ， 那 你 就是 。
许子 东 ： 剥夺 了 我 的 权利 。
窦文涛 ： 剥夺 了 我 的 自由 。
许子 东 ： 所以 ， 这是 活生生 我们 面对 的 问题 。
窦文涛 ： 对 。
许子 东 ： 假如 你 是 领导 ， 你 怎么 处理 你 这 一个 镇 ， 你 这 一个 县 。
窦文涛 ： 而且 这个 ， 你 看 ， 它 永远 就 有 一个 这个 大多数 跟 极少数 之间 的 矛盾 。 你 比如说 就 连 穆斯林 ， 咱们 就是说 我 现在 有个 价值 价值 叫 政治 正确 ， 还有 个 价值 好像 叫 宗教 正确 。 你 看 这个 很多 穆斯林 他 也 是 讲 ， 说 我们 穆斯林 这个 什么 暴恐 ， 这些 这 都 是 对 伊斯兰 的 误解 ， 他们 的 真主 是 主张 和平 的 ， 爱 的 。
许子 东 ： 对 ， 从 本意 上 是 这样 。
窦文涛 ： 对 ， 他 也 是 这么 说 ， 但是 为什么 甚至 来说 西方 的 很多 幽默 ， 为什么 就 拿 这个 来 开玩笑 呢 ？
许子 东 ： 就是 我们 刚才 讲 的 ， 西方人 认为 我们 这个 开玩笑 ， 这是 我们 的 一个 神圣 的 权利 ， 以 他 的 一个 文化 标准 来说 。 言论自由 ， 就 像 你 刚才 讲过 的 你 可以 不看 ， 但是 我 是 画 给 我们 法国 的 人 看 的 ， 我们 要 捍卫 这个 权利 。 你 想 为了 这个 画 漫画 ， 法国 警方 多少 时间 一直 保护 他 ， 就 这次 被 杀掉 这些 人 。
窦文涛 ： 对 。
许子 东 ： 他 已经 都 知道 了 ， 那要 在 中国 ， 我们 肯定 说 打 了 招呼 ， 你 别画 了 ， 你 就 少 制造矛盾 了 。 比方说 你 画 的 这个 东西 ， 我们 某个 省 ， 某个 自治区 的 人 对 你 有 意见 ， 你 就 别画 了 ， 好不好 。 他 不是 ， 画 这个 权力 是 神圣 的 ， 不能 侵犯 的 ， 就是 这样 。
喻恩泰 ： 这 也 是 他们 的 信仰 。
许子 东 ： 对 ， 你 说得对 。
窦文涛 ： 而且 你 知道 ， 就是 这个 《 刺杀 金正恩 》 这个 电影 ， 你 也 看到 ， 要 不 说 这 是 文化 之战 。
许子 东 ： 对 。
窦文涛 ： 就是 好莱坞 拍 了 这么 一个 电影 ， 本来 是 无意 的 。
许子 东 ： 对 。
窦文涛 ： 但是 美国政府 为了 保卫 它 拍 ， 可以 刺杀 别国 总统 的 电影 ， 可能 就要 跟 朝鲜 进行 网络战 。
许子 东 ： 宣战 ， 对 。
窦文涛 ： 这个 网络 的 。
许子 东 ： 还要 中国 配合 。
窦文涛 ： 而且 表面 还 不能 说 ， 我们 政府 没 参与 这个 事儿 。 但是 两边 的 这个 网站 都 受到 攻击 ， 你 说 这 东西 。
许子 东 ： 这 美国 总统 跑 出来 说 你们 不 应该 撤 这个 电影 。
窦文涛 ： 对 ， 那 甚至 好莱坞 说 我 要 再 拍 一个 续集 呢 ， 这 没完没了 了 。
许子 东 ： 这 就是 刚才 恩泰 讲 的 ， 他 要 保卫 他 这个 权利 ， 因为 这个 权利 是 他 的 信仰 。 而 那些 刺杀 的 人 ， 这次 火箭筒 的 人 他 也 是 为了 他 的 信仰 ， 他 说 为 先知 复仇 ， 这 就是 文明 的 冲突 。
喻恩泰 ： 较劲儿 了 。
窦文涛 ： 咱们 先 去 一下 广告 ，《 锵锵 三人行 》， 广告 之后 见 。
许子 东 ： 叫 日本 人 把 苍井空 给 我们 也 是 不行 的
窦文涛 ： 就是 有没有 普世 价值观 或者 普世 规则 ， 我 有 一个 印象 就是 我 听 一 老和尚 讲过 ， 我 都 不 知道 他们 宗教界 开 这个 会 ， 就 说 他们 全世界 各个 宗教 所有 的 文化 开 过 一个 会 。 说 咱们 一定 要 商量 出 一个 咱们 都 能 接受 的 ， 共同 的 准则 。 这 老和尚 讲 ， 说 最后 是 中国 的 孔子 说 的 一句 话 ， 叫 己所不欲 ， 勿施于人 。
许子 东 ： 己所不欲 ， 勿施于人 。
窦文涛 ： 就是 你 不 喜欢 的 ， 你 也 不要 加 给 别人 。 可是 我 觉得 这句 话 也 解决不了 太 大 问题 ， 因为 有 的 时候 ， 就是说 你 所 不 喜欢 那个 ， 我要 是从 了 你 ， 我 这儿 就 觉得 我 没法儿 过 了 。
许子 东 ： 按 这句 孔子 的话 ， 法国人 就 说 画 讽刺 ， 讽刺 我 法国人 ， 或者 讽刺 任何人 我 都 可以 接受 。
窦文涛 ： 对 ， 我 还 讽刺 我 总统 呢 。
许子 东 ： 所以 这 不是 己所不欲 ， 这是己 所欲 于 ， 给 施于 人 。
喻恩泰 ： 对 。
许子 东 ： 所以 他 所 不 欲 的 是 火箭筒 ， 这个 是 不 欲 的 ， 对 不 对 ？
窦文涛 ： 其实 这话 应该 修改 。
许子 东 ： 所以 我们 儒家 ， 应该 把 它 倒 过来 ， 不要 从 负面 来讲 ， 要 正面 来讲 ， 己 所欲 ， 施于 人 ， 那 就行了 。
喻恩泰 ： 对 啊 ， 这么 说 好像 也 不 对 。
窦文涛 ： 那 也 不行 啊 ， 你 己 所欲 ， 那 法国人 那个 还 嫖娼 。
许子 东 ： 我要 。
窦文涛 ： 还 嫖娼 呢 ， 法国人 你 也 施给 穆斯林 ， 那 怎么 能 行 呢 。
许子 东 ： 叫 日本 人 把 苍井空 施给 我们 ， 对 不 对 ？
喻恩泰 ： 这些 都 不行 ， 目前 这个 世界 不像 我们 小时候 在 幼儿园 两个 小朋友 吵起来 了 ， 老师 拍 一 拍 ， 互相 让 一 让 ， 你 说 对不起 ， 你 说 对不起 。 哥哥 ， 你好 ， 对不起 ， 这 俩 事儿 就 没 了 。 现在 这个 成人 的 社会 ， 多元化 的 社会 ， 矛盾 是 不可避免 的 ， 怕 就 怕 较劲儿 和 较真儿 ， 因为 它 有 一种 冲突 在 里面 。 我 跟 你 卯上 了 ， 我 绝不 退让 ， 我 这 一 气儿 一 退让 ， 我 面子 上 过不去 ， 我 其他 的 事儿 就 更 难 做 。
以前 文化 上 讲究 话语权 ， 我们 为什么 要 写字 ， 出书 ， 你 一出 出来 ， 你 就 有 话语权 了 。 生活 当中 也 是 一样 ， 你 村子 里面 ， 农民 里面 ， 两亩 地 放在 一起 ， 你 看 ， 都 有 矛盾 ， 就争 那口井 是 属于 谁家 的 ， 那棵树 是 谁家 的 。 就 只要 是 正常人 ， 他 都 会 有 矛盾 。 现代 社会 文明 的 矛盾 ， 信仰 的 矛盾 就 非常 严重 。
许子 东 ： 这个 巴黎 这个 事情 ， 你 看 我们 在 中国 的 人 ， 真的 来说 是 可以 看 得 比较清楚 。 我们 不会 像 在 纽约 ， 在 巴黎 的 人 那样 ， 就是 绝对 的 就 我们 的 这个 权利 ， 这个 表达 的 ， 这是 人类 至高无上 的 权利 ， 我们 必须 誓死捍卫 这个 权利 。 但是 我们 也 不会 像 那个 穆斯林 这样 ， 就 为了 它 ， 我 可以 不择手段 。
窦文涛 ： 当然 这个 事要 谴责 的 ， 这个 肯定 要 谴责 。
许子 东 ： 这个 肯定 要 谴责 。
窦文涛 ： 但是 也 是 值得 思考 的 ， 就是 这种 文化 的 冲突 ， 文明 的 冲突 。
许子 东 ： 值得 思考 就是 我 觉得 每个 人 相信 的 东西 他 都 把 它 作为 普世 价值 ， 但是 问题 是 别人 也 有 他 的 普世 价值 。
窦文涛 ： 对 啊 。
许子 东 ： 就是 客观 上 ， 主观 上 ， 你 的 是 普世 价值 。
