020 - 30 МАЯ 2014 - Недвижимость в российских городах: проблемы рынка
НЕДВИЖИМОСТЬ В РОССИЙСКИХ ГОРОДАХ: ПРОБЛЕМЫ РЫНКА
О.ЧИЖ: 11:13 в Москве. Программа «Город от ума». Всем добрый день. с большим удовольствием представляю моего соведущего. Алексей Новиков, руководитель Московского подразделения группы компаний «Thomson Reuters». Добрый день.
А.НОВИКОВ: Добрый день, Оксана.
О.ЧИЖ: И с таким же большим удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя. Татьяна Полиди, исполнительный директор Фонда Института экономики города Высшей Школы Экономики. Здравствуйте.
Т.ПОЛИДИ: Добрый день, Оксана.
О.ЧИЖ: Мы сегодня будем говорить о недвижимости в российских городах, о проблемах рынка недвижимости, ну, и о дефиците инвестиций в эту сферу. Потому что, понятно, что, во-первых. это, наверное, рынок, все-таки, очень неоднородный, если говорить о российских регионах. Одно дело — Москва и Санкт-Петербург, другое дело - небольшие города. Но, так или иначе, видимо, есть большая проблема с вложениями в эту сферу.
Т.ПОЛИДИ: Да, сейчас существует очень серьезная проблема с инвестициями в жилищную сферу России, причем — именно с восстановительными инвестициями, то есть, так называемыми инвестициями в поддержание жилищного фонда, в реконструкцию жилищного фонда, восстановления, в целях поддержания необходимого качества жилья. В то же время инвестиции, которые мы сегодня наблюдаем - в рынок недвижимости, в жилую недвижимость — это преимущественно, на 90%, инвестиции на создание нового жилищного фонда, а со старым мы ничего не делаем.
О.ЧИЖ: То есть, есть вливание большое в стройку, в новые районы, в новые дома, но при этом все, что было построено раньше, оно потихонечку ветшает.
Т.ПОЛИДИ: Да, именно в этом состоит самый главный дисбаланс рынка жилья на сегодняшний день в России, причем эта тенденция характерна для совершенно всех городов, всех субъектов, мы можем наблюдать - особенно в крупных городах, например, в Москве - совершенно в безумных объемах комплексное освоение, которое происходит за границами городов, и города постепенно расползаются, увеличивая свою площадь, и так далее, и так далее, в то время, когда сформирована заcтройка, в том числе — в центре, и во многих центральных городах субъектов мы сегодня это видим, застройка совершенно уже ветхая, там дома вросшие в землю, падающие на голову. Государство все время вынуждено думать о том, как бы расселить эти несчастные аварийные дома.
О.ЧИЖ: А счастливых исключений здесь нет в российских городах? Ну, я имею в виду, что Москва и Санкт-Петербург, и Екатеринбург — крупные города, они разрастаются, поэтому понятно, что есть потребность в новом жилье. Но если говорить о каких-то других региональных центрах. в которых население не увеличивается. Там такая же проблема с вложениями в старый фонд?
Т.ПОЛИДИ: Вот как раз в тех городах, где население не увеличивается, проблема даже еще и более острая, чем в тех, в которых оно увеличивается. потому что, если, например, Москва — это растущий мегаполис, и можно хоть как-то обосновать увеличение общего жилищного фонда, потому что население растет, то в большинстве других городов мы такого вывода сделать не можем. Население не только не растет, а, зачастую, еще и убывает, в то же время центры постепенно обрушиваются, а по краям города вырастают… знаете, такой котлован, да, многоэтажек в бывших полях, где нет ни социальной, ни транспортной инфраструктуры, ни уж, тем более, комфортной городской среды.
А.НОВИКОВ: То есть, Вы говорите именно о многоэтажном жилье, а не о ветхом деревянном жилье, которого много в разных городах страны?
Т.ПОЛИДИ: Я говорю сейчас и о многоэтажном, и о не многоэтажном жилье, потому что вот это ветхое жилье, которое в центре городов сегодня наблюдается, конечно, это смешанная застройка, разной этажности, там есть и бараки, и индивидуальные дома. В чем, в принципе, и сложность реализации проектов по реконструкции, там смешанные правообладатели, смешанная застройка и довольно сложно с ними со всеми вести диалог и найти такие большие деньги на их переселение. А вот новая застройка, да, она имеет форму преимущественно многоэтажного жилья вот в этих окраинных частях, создавая дополнительную нагрузку на транспортную инфраструктуру.
О.ЧИЖ: Но если говорить о дефиците инвестиций, то он ведь возник не вчера, он долго копился. И в чем тут основные причины?
Т.ПОЛИДИ: Абсолютно верно. Этот дефицит копился — по моим представлениям — примерно со второй половины 50-х годов, когда резко увеличились, в два раза подскочили объемы годового ввода жилья в стране. И вот за все это время, грубо говоря — с 1955 года, так и не был создан механизм реинвестирования, механизм поддержания, экономический механизм инвестиций в существующую застройку. Мы вот как стартанули в конце 50-х годов, резко увеличивая объемы жилья, стройка-стройка-стройка, объемы-объемы-объемы. Но никто не подумал — и до сих пор не подумал — а как создать работающий механизм, тогда тем более это была советская экономика, сейчас уже рыночная, для поддержания этого жилищного фонда, чтобы происходило восстановление, возобновление, обновление городов.
О.ЧИЖ: Что делать с «хрущевками», никто тогда не задумывался.
Т.ПОЛИДИ: Никто не задумывался, как. В принципе, и сейчас никто не задумывается.
О.ЧИЖ: Если говорить все-таки о расходах в жилой фонд, то как их вообще можно оценить? Текущие и инвестиционные расходы?
Т.ПОЛИДИ: К текущим расходам относятся преимущественно расходы на жилищно-коммунальные услуги, это основная доля текущих расходов, которые сейчас несет население, а к инвестиционным, собственно, капитальные расходы, то есть, инвестиции в строительство, капитальный ремонт — не только самого жилищного фонда, но и коммунальной инфраструктуры, которая обслуживает этот жилищный фонд. То есть, инвестиционные расходы — те расходы, которые мы делаем на длительную перспективу, вкладывая в основное капитал, а текущие расходы — это расходы текущего потребления. Собственно, основная их статья — это жилищно-коммунальные услуги.
А.НОВИКОВ: А в чем причина такого соотношения жильем новым и расходами на новое жилье и расходами на инвестиции на поддержание старого? То есть, нет никаких экономических стимулов? Это не выгодно заниматься реконструкцией? Или в чем дело?
Т.ПОЛИДИ: Да, я поняла вопрос. Это такой сущностный вопрос, почему так устроена жизнь, почему так устроена экономика, что все это не работает. Здесь, конечно, существует исторический аспект, мы все знаем — в советский период жилье было государственным и население не несло бремя содержания этого жилья, и уж тем более не заботилось, никогда не думало о том, а нужно ли у него что-то инвестировать, поддерживать, проводить капитальный ремонт, это была забота государства. Дальше была проведена масштабная приватизация, сегодня в России очень высокая доля жилья в частной собственности по сравнению с другими странами. Но не было переложена обязанность на граждан, как на полноценных собственников, содержать свое жилье, хотя мы знаем, что в последнее время приняты поправки в законодательство, которые обязывают население делать взносы на капитальный ремонт, к примеру.
О.ЧИЖ: Ежемесячно.
Т.ПОЛИДИ: Да, ежемесячно, потому что такой законодательный механизм, он еще, в реальности, не заработал. И, соответственно, получилось, что вот этот период времени рыночной экономики, когда люди получили жилье, они его получили — и стали в нем жить. У них не появилось ни мотивации, ни стимулов, ни, скажем так, осмысления того, что это актив, который нужно поддерживать. Этому есть ряд конкретных причин, естественно. С одной стороны, у нас очень много кондоминиумов и людям очень сложно договориться, управление жилищным фондом — это проблема такая, очень серьезная. Если невозможно принять решение по отношению к общему имуществу, по отношению ко всему объекту недвижимости, то мы получаем проблему так называемого фрирайдера, (НРЗБ) никто не хочет принимать участие, никто нет хочет проявлять инициативу и, в конечном счете, вести как-то деятельность по реинвестированию. Это что касается уже существующего жилья.
О.ЧИЖ: А вот давайте здесь сделаем небольшое расширение, поправку и объясним, как здесь можно проявить какую-то инициативу. Вот мы живет в каком-нибудь 8-подъездном 24-этажном доме. К нам приходит некое требование раз в месяц уплатить то-то на капитальный ремонт. Что мы можем сделать с этим, чтобы точно знать, что эти деньги пойдут конкретно на наш дом, не потонут где-нибудь в общей массе?
Т.ПОЛИДИ: Ну, сейчас Жилищным кодексом предусмотрены две возможности для граждан делать взносы на капитальный ремонт. Это взносы на капитальный ремонт на так называемый специальный счет, привязанный только к вашему многоквартирному дому, и взносы на капитальный ремонт, которые идут в общий региональный фонд. Граждане имеют право – в законе прописано, какие должны быть решения либо товарищества собственников жилья, либо жильцов, в зависимости от формы управления многоквартирным домом – они имеют право выбрать ту или иную форму. Они могут выбрать как форму специального счета, привязанного только к своему дому, и тогда мы понимаем. Что объем средств там будет копиться довольно таки медленно, но, тем не менее, у вас будет уверенность в том, что эти средства полностью будут израсходованы именно на ваш многоквартирный дом. А для так называемых «молчунов», как по аналогии с пенсионной системой, если вы не проявляете такую инициативу как многоквартирный дом, то ваши все взносы автоматически попадают в региональный фонд, где такой общий котел, откуда в определенной очередности, в соответствии в региональной программой финансируется капитальный ремонт многоквартирных домов.
Конечно, сразу могу сказать, что это пока только-только начинает работать, этот механизм. И его успех зависит от того, как он будет в дальнейшем развиваться, смогут ли привлекать либо региональные фонды, либо найти специальные счета кредитные для дополнительных средств, потому что без кредитного плеча, конечно, какие-то серьезные инвестиции будет делать очень сложно, и пока мы практики еще не видели, и поэтому говорить о том, насколько это будет интенсивно развиваться, мы не можем. Тем не менее, с точки зрения нормативной, конечно, это продвижение очень большое по сравнению с предыдущим законодательством, когда это вообще была ничья обязанность.
О.ЧИЖ: Ну, главное, чтобы как-то жильцы при этом знали о том, что такая опция есть, на самом деле.
Т.ПОЛИДИ: Да, конечно, я согласна.
А.НОВИКОВ: Главное, чтобы еще у этих региональных фондов была возможность занимать деньги, потому что накопить их от отчислений на капитальный ремонт просто невозможно в обозримой перспективе. И поэтому, конечно, нужно брать кредиты для того, чтобы ремонтировать сейчас, а отдавать из тех денег, которые, собственно, жильцы уплачивают в качестве отчислений на капитальный ремонт.
Т.ПОЛИДИ: Да, конечно, нормальная экономическая модель – так просто, если на двух пальцах – мы знаем, что у нас есть поток платежей некий, мы формируем часть своего запаса за счет напрямую этих платежей, а часть – за счет каких-то кредитных ресурсов, которые мы получаем под залог этих платежей, потому что это известный, прогнозируемый, довольно хорошо прогнозируемый поток. Сейчас у нас довольно таки хорошая собираемость платежей, и для всех банков всегда является лакомым куском какие-то кредитные продукты, завязанные на платежи физических лиц. Это совершенно новый рынок, и он и для банков сейчас еще пока, я думаю, в новинку и не изучен…
А.НОВИКОВ: Для банков России…
Т.ПОЛИДИ: Да, ну, конечно, естественно, да. Ну, потому что в российских условиях, в России это новый рынок, это новое какое-то явление, новый кредитный продукт, новые заемщики, новые подходы к анализу при выдаче таких кредитов, всего этого ничего не существует, и поэтому здесь предстоит как-то, наверное, рынку…
А.НОВИКОВ: Я просто к тому, что состояние финансового рынка и банковского сектора в жилищной проблеме играет абсолютно ключевую роль, просто самую существенную, пожалуй. Гораздо, наверное, более важную, чем вот какая-то организационная или там инженерная. То есть, уж точно меньше, чем инженерная какая-то составляющая, поскольку там много компаний, куча технологий, все это построить можно или там реконструировать, а так, чтобы был устойчивый финансовый сектор, который позволяет добывать кредитные ресурсы на капремонт или капвложения, может, не ремонт, инвестиции в реконструкцию, да? Вот это вот, пожалуй, самая суровая вещь.
Т.ПОЛИДИ: Да, безусловно, сложность состоит больше не в том, чтобы законы писать и принять, а чтобы модель рыночная заработала. Но есть еще и другая проблема, у нас довольно много жилья, которое не нужно капитально ремонтировать, его нужно сносить. Эти кварталы, довольно крупные, находятся в центральных частях городов. Ну, не знаю, какие примеры, их очень много: Краснодар, Самара…
А.НОВИКОВ: В Нижнем Новгороде была программа «Ветхий жилой фонд», прямо в центре города огромный кусок…
Т.ПОЛИДИ: …это огромные кварталы, и это уже проекты девелоперские по реконструкции, где должно реализовываться государственно-частное партнерство, потому что это пучок проблем и правовых, и финансовых, и по созданию необходимой инфраструктуры – увеличению мощностей. Во всем мире они реализуются, у нас сейчас вот именно редевелопмента каких-то кварталов, у нас, к сожалению, пока в микроскопическом объеме.
О.ЧИЖ: Так, а объясните мне, полному дилетанту, вот здесь-то как раз какие проблемы с инвестициями? Ну, казалось бы, стоит старый район, который нужно сносить. Его снесли, на его месте нужно строить что-то новое, а инвестиции как раз больше привлекает новое строительство, чем реконструкция старого фонда.
Т.ПОЛИДИ: Самое главное, наверное… очень много проблем, но я самую главную расскажу. Во-первых, проекты по реконструкции... ну, вот представьте, большой микрорайон с населением несколько тысяч человек, абсолютно различная собственность на земельные участки и на объекты недвижимости, частная, государственная, неразграниченная, муниципальная, какая угодно. По закону изымать недвижимость в государственных муниципальных нуждах можно только по ограниченному кругу оснований. Со всеми остальными нужно договариваться. Договариваться об условиях выкупа, о цене выкупа, то есть, это такой проект, требующий больших усилий по переговорам с жителями на на данной территории, больших затрат на это переселение, потому что прежде чем вы приступите к новой стройке как инвестор, вы должны сначала... (НРЗБ), да, те, которые здесь живут, вы умножаете на два все затраты.
Естественно, потом, в будущем, если проект построен правильно, все это окупается во всем мире, если проект реализуется, например, в повышенной плотностью по отношению к той плотности застройки, которая была до этого, за счет этого происходит увеличение. Дальше повышается стоимость самой территории, потому что если раньше были развалюхи и бараки, а теперь благоустроенная городская среда, то за единицу площади цена вырастает. То есть, с точки зрения экономики, они... на листе бумаги если расписать — они очень выгодные. С точки зрения реализации, риски существующих девелоперов сейчас относительно высокие, с одной стороны, для девелоперов, с другой стороны — и муниципалитеты имеют очень маленький финансовый ресурс, организационный.
Надо сказать, что они не умеют и взаимодействовать с инвесторами. Абсолютно. Муниципалитеты не имеют на сегодняшний день компетенции достаточно для того, чтобы готовить правильно территорию под развитие, проводить аукцион с нужными условиями, заранее такими, чтобы они могли привлечь инвесторов. То есть, там список правовых и экономических проблем есть. А сейчас идет работа по усовершенствованию законодательства, по снятию всех этих проблем. Мы надеемся, что в будущем все-таки сочетание повышения интереса застройщиков с улучшением законодательства все-таки даст нужный эффект.
О.ЧИЖ: Ну, и плюс, все-таки, умение договариваться с местными жителями, которые у нас, к сожалению, не очень могут похвастаться и муниципальные власти, и просто девелоперские компании.
Т.ПОЛИДИ: Они всегда хотят просто дать какую-то фиксированную цену, или жилое помещение за 300 км...
О.ЧИЖ: Сейчас мы прервемся на несколько минут. Ирина Меркулова уже в студии с последними новостями.
11:35, программа «Город от ума», Оксана Чиж, Алексей Новиков и исполнительный директор Фонда Института экономики города Высшей Школы Экономики Татьяна Полиди, здравствуйте еще раз тем, кто только что присоединился.
А.НОВИКОВ: Татьяна, вот из того, что Вы сказали, следует, что, по всей видимости, главным ограничительным фактором при инвестировании в жилье, в капитальный ремонт, является фактор институциональный, то есть, по сути дела, сложно справиться, как всегда, с барьерами, связанными с взаимодействием с населением, законодательства нет пока еще, достаточно подкрепляющего этот процесс, практика не сложилась и так далее... то есть, это действительно существенная причина, по которой не происходит или, верней, происходит недоинвестирование в жилье существующее. Или есть еще какие-то?
Т.ПОЛИДИ: Ну, мне кажется, Вы абсолютно полноценно весь круг проблем описали. Конечно, если одним словом говорить, это институциональная проблема. Те проблемы, которые у нас сейчас характерны для всех сфер жизни. Это слабая конкуренция, это высокие административные барьеры, высокая коррупция. В принципе, эти причины, они и здесь же работают. Вот если мы возьмем рынок девелопмента, вот, конечно, как он развивался после того, как мы получили рыночную экономику? Сначала девелоперы со страшной силой стали искать какие-то точечные участки. Пока еще не было создано зонирование, не было создано градостроительное регулирование, не было никаких ограничений, можно было легко решить в индивидуальном порядке с мэром города, где вы построите свой дом. Застройщики быстро это поняли...
О.ЧИЖ: И стали пробовать почву ногой...
Т.ПОЛИДИ: Да, стали все возможные пустые участочки, которые находятся в выгодных, близких к центру местах города застраивать. Дальше эта эха прошла... эра такого девелопмента точечного прошла, и наступил следующий этап развития девелопмента под названием «комплексное освоение полей». Потому что все точки были исчерпаны, много здесь... создалось какое-то законодательство, написали градостроительный кодекс, земельный кодекс, ужесточили, упорядочили немножко взаимоотношения на рынке недвижимости. И девелоперы пошли в поля. Сейчас мы подходим к той точке, буквально в настоящее время, когда все поля, которые находились более-менее в приближенном расстоянии от города, туда, куда люди еще готовы ехать, тоже закончились. А сейчас остались только поля, где затраты на инфраструктуру — на коммунальную, на транспортную, на подведение дорог — уже запредельные, и никто нести их не хочет. И не может, потому что цена жилья уже будет очень высокая, за эти деньги никто туда не поедет.
О.ЧИЖ: Не окупится.
Т.ПОЛИДИ: Да, и поэтому наступает третий этап развития девелопмента, когда застройщики действительно начинают смотреть в сторону редевелопмента, думать, как бы им подобраться к этим ветхим районам города, с ветхой застройкой, как бы договориться с муниципалитетом, как бы им там реализовать девелоперский проект. Либо — это касается последняя тенденция сейчас Московской области, девелоперов, у которых есть большие земли в Московской области, на каких-то популярных направлениях, опять же — в не очень большом удалении от Москвы, 50-70 км, например, они прорабатывают различные варианты создания там каких-то новых продуктов с высококачественной городской средой, пускай даже недешевых, но для тех людей, кто готов уехать из Москвы, допустим, ездить каждый день или работать удаленно, но при этом жить в качественной городской среде, этих продуктов на рынке тоже пока еще нет, но мысли о том, как бы свои земли использовать... в таких районах использовать для создания чего-то такого необычного, чего до сих пор на рынке нет, среди крупных девелоперов я наблюдаю в настоящее время.
О.ЧИЖ: То есть, нужно завернуть продукт в какую-то новую упаковку?
Т.ПОЛИДИ: Ну, да. Они говорят — с одной стороны есть эти безумные многоэтажки на МКАДе, и есть абсолютно стандартный рынок этого жилья, все знают, как его строить, все знают, что там будет при определенной цене стопроцентный спрос. И есть такие девелоперские уже компании, которым это не интересно или интересно, они оставляют в своем бизнесе какую-то часть таких проектов, но при этом они имеют огромный портфель земли в Московской области и которые не знают, что с этим делать. Это неликвид. И они понимают, что построить там массовые многоэтажки, как в Мытищах, будет нецелесообразно, потому что их там никто не будет покупать. На таком большом расстоянии, понадобится цену там снизить, если они здесь продают, допустим... я не знаю... 100 тыс. рублей кв.м где-то в ближайшем Подмосковье, то там им придется продавать за 50. Они не хотят. У нас же еще девелоперы привыкли к очень высокой прибыли. Уровень прибыли в 10-15%, который мы наблюдаем на зарубежных рынках, для нашего девелопера — это просто страшный сон.
О.ЧИЖ: Мы их избаловали?
Т.ПОЛИДИ: А это вот низкая конкуренция, отсутствие конкуренции, возможность... У нас рынок производителя. На рынке жилья это рынок производителя. Все диктует производитель: цены диктует производитель, прибыль диктует производитель, войти на рынок стройки в центральных городах России очень сложно, это нужно иметь большие какие-то связи, какие-то возможности получения... преодоления административных барьеров. То есть, я не могу сказать, что вот если вы захотите, у вас есть просто деньги, и вы скажете — вот мне интересно заниматься девелопментом, сейчас я создам компанию и буду строить в этом городе. Даже если у вас будет земельный участок, никакой гарантии, что вы там построите что-то, к сожалению, мне кажется, нет на сегодняшний день.
О.ЧИЖ: Если говорить о каких-то потенциальных источниках погашения этого дефицита инвестиций в жилищную сферу, это как раз вот тот процесс договора и снятия каких-то административных ресурсов на восстановление старого фонда или это как раз вот эти новые продукты, которые нужно как-то придумывать за пределами города на новых территориях?
А.НОВИКОВ: И вдогонку — какой это дефицит сам по себе? По размеру?
Т.ПОЛИДИ: Самое интересное, да? Это фантастическая цифра, ни у кого еще такая цифра не получалась как у меня. У меня получилось 23 трлн рублей. То есть, это 36% ВВП. Тех инвестиций, который нужно сделать...
О.ЧИЖ: То суммы, которой не хватает сейчас?
Т.ПОЛИДИ: Да.
Которую накопили с 50-х годов.
О.ЧИЖ: 23 трлн рублей?
Т.ПОЛИДИ: Да.
А.НОВИКОВ: 23 трлн рублей — это сколько в долларах?
О.ЧИЖ: С чем бы это сравнить-то вообще?
Т.ПОЛИДИ: Ну, это триллион.
А.НОВИКОВ: Нет.
Т.ПОЛИДИ: Не триллион. Поменьше, наверное.
А.НОВИКОВ: Это 650 млрд долларов — это треть российского ВВП.
Т.ПОЛИДИ: 36%.
А.НОВИКОВ: 36%. Вот это да.
О.ЧИЖ: Это цифра по всей России?
Т.ПОЛИДИ: Представляете, какой перспективный рынок для девелопмента? Колоссальный.
О.ЧИЖ: Но не идет что-то там...
Т.ПОЛИДИ: Вы знаете, мне кажется, вот, как это ни странно, начать следовало бы с формирования новых целей жилищной политики. Сейчас, к сожалению, вот эти искажающие сигналы идут именно от федеральной жилищной политики, когда во главу угла ставится именно объем ввода нового жилья. Начиная от президента и председателя правительства, эта политика транслируется далее, объемов ввода, постоянного, ежегодного увеличения объемов ввода требуют от губернаторов, дальше губернаторы — от мэров, и так далее, и так далее. Вся система административных управленческих решений, она нацелена на одно, на достижение одного единственного показателя — ежегодное увеличение объемов ввода жилья. То есть, мы не имеем других индикаторов: ни городская среда, ни снижение увеличения темпов ветхого и аварийного жилья — этого ничего нет. Ну, и понятно, что на практике это вылилось именно в то, что я несколько минут назад описала — где проще построить, где проще добиться увеличения объемов ввода жилья? Найти поле и построить там 20-этажки.
А.НОВИКОВ: То есть, жилье...
Т.ПОЛИДИ: И быстро, главное. Потому что редевелопмент — это намного дольше. А деньги нужны.
А.НОВИКОВ: То есть, фактически, государственная политика трактует жилье как убежище по-прежнему, а не как капитал? Т.ПОЛИДИ: К сожалению, это звучит... я бы это считала именно так. Все-таки, вот именно физическая обеспеченность квадратными метрами в настоящее время наше государство волнует больше всего. Именно квадратными метрами. Вот мы знаем, что сегодня там 24 примерно квадратных метра, а если вычесть все, что я посчитала можно минусовать из жилищного фонда, получится 18 и того меньше. И вот они сильно озабочены тем, что нужно больше, потому что в Европе 40, а в Америке — 70.
О.ЧИЖ: Больше и дальше, как получается на практике. Программа «Город от ума», Алексей Новиков, Оксана Чиж, Татьяна Полиди. Спасибо всем большое.
А.НОВИКОВ: Спасибо. Всего доброго. До свидания.
