009 - 05 МАРТА 2014
А.ПЛЮЩЕВ: Это программа «Обложка-1», у микрофона Софико Шеварднадзе и Александр Плющев. Вообще у меня полное впечатление, что у нас сейчас программа «Точка», потому что тема сегодня - экстремистские материалы в интернете. Да и наши гости время от времени заходят в мою программу. Андрей Туманов, первый заместитель председателя комитета Госдумы по информационной политике и Станислав Козловский, исполнительный директор некоммерческого партнерства содействия распространения энциклопедических знаний «Википедия.ру».
Сегодня я открыл сайт «Эхо Москвы», а там написано: «В Хабаровске суд запретил «Яндекс», что поразило. Количество подобных случаев из курьезов стало переходить в некоторую тенденцию, даже становится рутиной. Несколько лет назад мы смеялись, что суд запретил файлы МП-3, то сейчас то, что Хабаровск ограничивает доступ к «Яндекс», а раньше, в Комсомольске-на-Амуре – доступ к «Гугл», уже немного перестает быть смешным.
Прежде всего, хочется спросить - Андрей, ваши коллеги последовательную цепь законов, касающихся ограничений в интернете приняли. Как вам кажется, работают ли они, эффективны ли они, выполняются ли?
А.ТУМАНОВ: Я так чувствую, что за всю Госдуму отдуваться придется мне, хотя я как та обезьяна, которая мечется между животными – кто красивее, кто умнее. Я журналист, проработал всю жизнь журналистом и остаюсь пишущим журналистом, играющим тренером, в ГД я всего два года.
А.ПЛЮЩЕВ: Напомню, что Андрей Туманов – бывший главный редактор газеты «6 соток».
А.ТУМАНОВ: Да, поэтому я существенного вреда еще не успел принести. Как человек, который посмотрел ту и эту сторону жизни могу сказать, что то, что сейчас каждое действие ГД пытаются представить, что там идиоты сидят, какую-то ерунду и бредятину делают, - это тоже не совсем так. Потому что дураков в ГД нет. Разные есть, но абсолютных нет – ну, может, один-два-три – не больше.
.ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет, давайте вы не будете отдуваться за всю думу, давайте конкретно за этот закон. Он работает?
А.ТУМАНОВ: Все законы, которые принимались по интернету не работают, и когда их голосовали, все прекрасно знали, что они работать не будут.
.ШЕВАРДНАДЗЕ: Зачем тогда их принимать?
А.ТУМАНОВ: Теоретически давайте подумаем, нужно ли эти законы? Что из себя представляет интернет? Это большая грязная помойка, где есть практически все – можно хорошее откопать. В свое время, я как дачник, мы с папой строили дом, ездили на соседнюю помойку, доски собирали – все можно отрыт – хорошее, плохое, но больше всего плохого. Вот заходит человек, психически или морально неустойчивый, а там бац тебе – как бомбу собрать – без проблем, как тещу отравить – пожалуйста, рецептик. Нормально, сруководствовался, пошел выполнять.
Раньше, например. в «Ленинке» были подобные книжки – были, но их же под роспись морально устойчивому…
.ШЕВАРДНАДЗЕ: Были книжки, как отравить тещу?
А.ТУМАНОВ:Думаю, найти можно было. Но к этим книжкам был особый доступ. Но сейчас в интернете особого доступа нет, каждый сопливый школьник, разгильдяй, может зайти, посмотреть, найти все, что надо, кого угодно отравить, собрать бомбу. Или, допустим, сайты самоубийц - хорошо ли это? Плохо. Сайты, где говорится, как делать наркотики. Плохо это? Плохо. Должно ли это быть в открытом доступе? Я думаю, не должно. Хотя я такой сторонник свободы, либерализма – давайте все будет в открытом доступе, пусть люди сами оценивают своими мозгами и руками. Если ты дурак, принимаешь наркотики/, ну и ладно, и дорога тебе вниз. Но с другой стороны, так попасть может каждый. Так что проблема есть - согласитесь, есть проблема, или нет?
А.ПЛЮЩЕВ: Очень мне напоминает наш разговор с Деньгиным. Там этот аргумент – «проблема есть? *» - возникал постоянно. А в чем проблема? Есть информация, которая считается какой-то частью общества плохой. Про самоубийство – это двойственная история, надо сказать. Про рецепты, как отравить тещу – тоже.
Но дело в том, что приняв законы, которые не работают, сама по себе идея дискредитируется. Нет?
А.ТУМАНОВ: Нет. Посмотрите, профессиональное сообщество интернета зашевелилось, зажужжало.
.ШЕВАРДНАДЗЕ: Что значит - зажужжало, зашевелилось?
А.ТУМАНОВ: Возмутилось – почему приняли плохие законы? Например, поручили нам построить авиалайнер с Деньгиным, и мы стали его строить. Ну, я немножко аэродинамику проходил, сопромат вообще не знаю, - таблицу умножения до середины я выучил, потом бросил. Надеюсь, что Деньгин ее до конца изучил. Построим мы авиалайнер? Не построим, потому что мы не специалисты. Мы специалисты в другом – я журналист хороший, я фельетоны могу писать, про сад и огород рассказывать, продвигать какие-то законы могу, прошибать лбом. Но внутреннюю жизнь интернет-сообщества я не знаю, и Деньгин не знает, и никто не знает, - знают специалисты, а они сидят и молчат, их это особо не касается.
.ШЕВАРДНАДЗЕ: Когда вы принимали закон, вы себе представляли, будет работать, или нет? Очевидно, что закон не работает чисто-технически.
А.ТУМАНОВ: Да, чисто технически не работает.
.ШЕВАРДНАДЗЕ: И для этого не надо было быть экспертом, чтобы это понять.
А.ТУМАНОВ: Поэтому я всегда говорю – давайте законы будем придумывать не мы, депутаты, как неспециалисты, а специалисты в узких областях, а депутаты будут организовывать проходимость законов, «круглые столы!», вносить, пробивать.
А.ПЛЮЩЕВ: Вот Стас Козлов ни в одном «круглом столе» не заседал.
А.ТУМАНОВ: Он не хочет, он не захотел.
А.ПЛЮЩЕВ: Стас провел восьмушку своей жизни, заседая в разных рабочих группах и экспертных советах. Он уж точно соврать не даст. Стас, к вам часто обращаются из Госдумы и привлекают экспертом?
С.КОЗЛОВСКИЙ: Ставят перед фатом – есть уже законопроект, и обсуждается, что делать. Если вернуться к этому закону – как там происходило дело? Он вдруг появился и был тут же принят в первом чтении. Второе было назначено через 3-5 дней, - через смешной срок. Мы просили, чтобы провели хоть какую-нибудь рабочую группу, чтобы обсудить то, что там написано. Нас не слушали.
Если вы вспомните, полтора года назад «Википедия» закрылась на сутки с просьбой отложить второе чтение, обсудить, провести рабочую группу – нельзя принимать нахрапом, в спешке, эти законы. Этого не было сделано, закон мгновенно был принят во втором и третьем чтении, обсуждение закона длилось 45 секунд. И он работает таким образом, что блокируются все правонарушения – почему-то вы интернет воспринимаете как помойку, но к счастью, интернет это никакая не помойка. Знаете, можно на земле найти какую-то помойку, встать по середине и сказать, что вся планета – помойка, давайте ее уничтожать. А там есть много замечательных мест – в том числе, «Википедия», которую мы создаем.
.ШЕВАРДНАДЗЕ: Если бы прислушались к вашему мнению, вы бы что рекомендовали?
С.КОЗЛОВСКИЙ: Конкретно по наркотикам - вместо того, чтобы блокировать сайты про наркотики – там, где их продают, - если у нас есть реальное преступление - продажа наркотиков, педофилия, - надо находить людей, кто это делает. Способ найти этих людей элементарен.
А.ТУМАНОВ: Вы не работали с нашим МВД, а я поработал много. Они не найдут.
А.ПЛЮЩЕВ: То есть, вместо того, чтобы бороться с реальными преступлениями, Госдума предпочитает тушить симптомы и проявления. Я участвовал не в одной конференции, мы обсуждали это с западными коллегами – там тоже есть система фильтров, но, как правило, то, что связано с наркотиками, детской порнографией – это лучшая зацепка, чтобы поймать людей. А потом уже блокировать.
А.ТУМАНОВ: Если сейчас на «Эхо» мы пригласим заслуженного наркомана, и он будет нам по вечерам читать, как готовить наркотики – быстро их привлекут? Думаю, быстро.
А.ПЛЮЩЕВ: Мне кажется, что человека, который рассказывает, как изготовить наркотики, найти легко.
А.ТУМАНОВ: Хорошо, он вам будет приносить записи на флешке, передаст через дупло.
С.КОЗЛОВСКИЙ: И около дупла сотрудники МВД возьмут этого человека с поличным. Если люди продают наркотики через интернет, нужно заказать их, поймать, и раскрутить всю цепочку. Решать надо эту проблему.
А.ТУМАНОВ: Не работает у нас эта система.
С.КОЗЛОВСКИЙ: Получается, что сайт все равно доступен - как продавали, так и продают. А формально милиция смотрит – сайт закрыт, хотя вся блокировка обходится на раз-два. Значит, нет состава – даже расследовать не надо.
А.ТУМАНОВ: Вы можете придумать. Как блокировать такие сайты в интернете?
.ШЕВАРДНАДЗЕ: А это вообще возможно?
С.КОЗЛОВСКИЙ: Есть сайт, он где-то физически расположен, у него есть администратор сервера – это все физические лица. Не надо бороться с байтами - если есть преступник, надо его ловить. Вот и вся проблема.
А.ПЛЮЩЕВ: Я неоднократно беседовал с депутатами ГД, представителями правительства, Минсвязи, и все говорят – у нас слабое сетевое сообщество, импотентное, отрасль не может сама себя регулировать, поэтому мы вынуждены, в том числе, такими клоунскими методами, будить его сознание.
А.ТУМАНОВ: Провоцировать.
А.ПЛЮЩЕВ: Для того чтобы оно собралось в единый кулак. Не знаю, правда, или нет.
С.КОЗЛОВСКИЙ: Неправда. Есть у нас хорошее сообщество регистраторов и хостеров. Есть правила регистрации доменов – там это прописано в правилах, вне всяких законов - это просто внутренние правила. Есть различные сетевые кодексы.
А.ПЛЮЩЕВ: И они работают, так же, как и законы.
С.КОЗЛОВСКИЙ: Лучше. Потому что их писали те, кто понимает, как все это работает.
А.ТУМАНОВ: Так, может быть, нам как раз с ваших кодексов списывать законы, а вы нам будете помогать.
С.КОЗЛОВСКИЙ: Вы сначала старые отмените, которые не работают.
А.ТУМАНОВ: А зачем отменять неработающие законы? Пусть они продолжают не работать и раздражать вас?
А.ПЛЮЩЕВ: Что значит – не работать? Есть компания «Яндекс», у них бизнес, работа, люди. Они вынуждены держать большой штат юристов, в том числе для того, чтобы опротестовывать в суде решения, подобные решению Хабаровского суда. Потому что иначе им придется лишаться собственного бизнеса. Любой подобный закон вгоняет наш интернет-бизнес в дополнительные расходы – вот в чем единственный его смысл.
А.ТУМАНОВ: Насколько я посмотрел на решение Хабаровского суда, по-моему, оно было напечатано на машинке, а не на принтере, что уже о многом говорит.
А.ПЛЮЩЕВ: От этого он не становится недееспособным.
А.ТУМАНОВ: Всем новым, любым постановлением, законом, кто первый начинает пользоваться? Либо всевозможные жулики, которые первые вскочили в поезд, использовали что-то новое, либо те, кто хочет выслужиться по полной программе.
А.ПЛЮЩЕВ: Это правда.
А.ТУМАНОВ: Мы, скорее всего, имеем дело с таким вариантом, который действует еще в русской пословице: заставить суд решение принимать, он лоб расшибет, - если толерантно пословицу переделать так что, скорее всего, это единичный случай.
С.КОЗЛОВСКИЙ: Вы понимаете, что произойдет 10 марта? В данном случае это был суд против «Ростелекома», а это более 35% пользователей интернета.
А.ПЛЮЩЕВ: Он не столько против «Ростелекома», сколько обязывает его.
С.КОЗЛОВСКИЙ: Да, заблокировать «Википедию», «Яндекс», «Кинопоиск», а «Яндекс» вообще с пустым запросом. Получается, что с 10 марта более 35% населения страны лишатся доступа, у них будет ограничен доступ к сайтам, на которых никаких реальных нарушений не было. А вы нам говорите – как замечательно, зашевелились. Когда человека колют ножом, или начинают в него втыкать в нож, конечно, он будет шевелиться и кричать. Но мне кажется, это неправильный подход.
А.ТУМАНОВ: Неправильный. Но мы-то не можем контролировать таких исполнений, которые придумывали бы что-нибудь иное, сослались на другой закон, сослались бы на закон о дачной амнистии, и отключили бы «Яндекс» и все другие поисковики. Нужна была просто зацепка.
С.КОЗЛОВСКИЙ: Вами была придумана система блокировок сайтов, там прописано, что по решению любого суда – вообще любого, - районного, в том числе, - можно блокировать на территории всей России любой сайт.
А.ТУМАНОВ: Ну, не любой.
С.КОЗЛОВСКИЙ: Проблема в чем? Там сейчас все сайты изменились, в последние лет 15 там нет редакции сайта, которая решает, что размещать – на сайтах СМИ такое бывает, и только. В основном контент формируется пользователями, вся модерация происходит уже после того, как информация появилась в интернете. Соответственно, разместить туда можно все, что угодно – оставить комментарий, создать блог, изменить текст. В данном случае не просто за какое-то нарушение, экстремистский призыв, а в данном случае если есть гиперссылка - с «Росбалтом» мы это видели - меняется просто текст. То есть, была сделана такая система, что виновны все. И это неправильно.
А.ТУМАНОВ: Это неправильно.
С.КОЗЛОВСКИЙ: У вас же есть законодательная инициатива - давайте вы напишите поправки.
А.ТУМАНОВ: Давайте вы напишите и мне принесете.
С.КОЗЛОВСКИЙ: Я могу и сейчас сказать – статья 15.1, 15.2 закона об информации.
А.ТУМАНОВ: Давайте. Вот с «РосБалтом» были проблемы, они еще и остаются, я первый, кто стал в их защиту, кто начал и письма писать в их защиту, и пытаться срегулирвоать эти законы. Потому что это, безусловно, глупость.
С.КОЗЛОВСКИЙ: А глупость блокировки вы признаете?
.ШЕВАРДНАДЗЕ: А когда принимали законы, не было опасений, что такие случаи могут быть?
А.ТУМАНОВ: В Госдуме есть большинство и меньшинство. Когда большинству сказали принять закон, особенно, когда в законе стоит слово «экстремизм», - вы посмотрите, все законы, где есть это слово, принимаются слету, большинством. И когда я на комитете пытаются что-то возразить, либо сказать – вот буквально на днях у нас г-жа Яровая представляла законопроект, по которому информация должна сохраняться полгода, я ее только спросил – вы просчитывали, сколько это будет стоить, и для кого? Она говорит – нет, мы этого не просчитывали, не знаем, но закон нужно принимать.
Опять же, к тому же самолету – когда вы его строите, вы рисуете чертёж, рассчитываете, как узлы будут между собой работать. А здесь даже не подсчитано, сколько это будет стоить.
С.КОЗЛОВСКИЙ: Так вы голосовали за, или против? Вот оно уже прошло в первом чтении.
А.ТУМАНОВ: В первом чтении? Насколько я помню, против. Потому что она не ответила на мой вопрос.
С.КОЗЛОВСКИЙ: А дальше будет второе, третье – что решает Комитет, в котором вы зампредседателя?
А.ПЛЮЩЕВ: Первый.
А.ТУМАНОВ: Первых у нас много.
С.КОЗЛОВСКИЙ: Главное, что не последний.
А.ТУМАНОВ: Мне много чего не удалось. Знаете, сколько я пытался бороться насчет словосочетания «иностранные агенты»? К сожалению, не получилось - иностранные агенты так и остались. Единственное, что получилось – отбить СМИ, ведь на СМИ тоже пытались повесить эту замечательную формулировочку – если ты получаешь какие-то рекламные деньги из-за границы – будешь иностранным агентом. Вот это удалось. Не все удается отбивать, к сожалению.
Я уже боюсь, как бы меня не привлекли – у меня же тоже экстремистский сайт есть
С.КОЗЛОВСКИЙ: О, как . «6 соток?»
А.ТУМАНОВ: Нет, «Террорист.ру» называется. Экстремистский сайт, там так и написано – экстремистские материалы размещены, я сам признаюсь. Так что жду, как бы ко мне не пришли. Но пока что-то не закрывают.
С.КОЗЛОВСКИЙ: То есть, вы потихоньку превращаете интернет в помойку?
А.ТУМАНОВ: Нет. Я как раз пытаюсь эту помойку разгребать, я над ней издеваюсь. Моя основная профессия не только журналист, я когда-то очень много фельетонов писал, так что скорее я фельетонист, так что моя работа другая. Кстати, слово фельетониста иногда посильнее, чем пуля из револьвера.
А.ПЛЮЩЕВ: Это замечательно.
А.ТУМАНОВ: Все должно быть по справедливости. Может, я сам завтра пойду и сдамся в Комитет по этике ГД. Да, экстремист.
А.ПЛЮЩЕВ: Сделаем перерыв и вернёмся в студию. Предлагаю слушателям вопрос - часто вы попадали на экстремистские материалы? Сообщите нам, мы продолжим программу после перерыва.
НОВОСТИ
А.ПЛЮЩЕВ: Продолжаем программу. Тема сегодняшнего дня, - решение Хабаровского суда по «Яндекс» «Кинопоиску» и «Википедии» заодно.
А.ТУМАНОВ: Сейчас послушал новости и поймал себя на мысли: хорошо, что нас не слышит Хабаровский суд. Сейчас половина новостей как-то можно отнести под призыв к экстремизму – шины порезали, украли, к войне кто-то призывает, какой-то бывший президент. Хабаровский суд посидел бы, поломал голову, и…
А.ПЛЮЩЕВ: Сначала должна быть прокуратура, а потом уже суд. Если возвращаться к интернету, мы задали слушателям вопрос – много кто из нас сталкивался с материалами, которые мы считаем экстремистскими? Все равно это такая размытая дефиниция, - вот можно теперь блокировать сайты без решения суда, благодаря очередным поправкам к закону. Соответственно, любой чиновник «Роскомнадзора», по собственной дефиниции, по собственному определению, как он определяет экстремизм, может закрыть любой сайт.
Представим себя подобными чиновниками - вот ты. Стас, чиновник, видел миллионы страниц в «Википедии» - тебе попадались страницы, которые тебе кажутся экстремистскими?
С.КОЗЛОВСКИЙ: Человек, пользуясь интернетом, посещает то, что ему кажется интересным, он сам выбирает, его никто не заставляет смотреть то, что он не хочет. Так случается, что я читаю только те сайты, где в принципе, никакого экстремизма нет. Но проблема в том, что понятие «экстремизм» очень широкое, и что туда попадает, сложно понять – в данном случае оказалось, что гиперссылка тоже экстремизм.
Если взять список экстремистских материалов, который висит на сайте Минюста, там тоже есть спорные и неочевидные вещи. Тут вопрос, что считать экстремизмом такого, чтобы я что-то увидел и мне захотелось уничтожить сайт - такого у меня не случалось.
А.ПЛЮЩЕВ: Андрей, а вам попадались экстремистские материалы?
А.ТУМАНОВ: Знаете, может, я тоже не там хожу – я не набредал. На голых девушек набредал.
.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но это не запрещено.
А.ТУМАНОВ: На мат набредал.
А.ПЛЮЩЕВ: До сих пор, при всех ваших Мизулиных и Яровых, против этого никто не возражал.
А.ТУМАНОВ: Слава богу.
А.ПЛЮЩЕВ: Я девушек имею в виду, мат уже обсуждался.
А.ТУМАНОВ: Вот насчет мата. Я, например, старинный противник мата – сам всю жизнь не ругался, даже на улицах замечание делал, меня все останавливают, говорят – в глаз получишь, но пока, слава богу, не получил. Так вот у себя в социальных сетях, где я веду странички, все, что матерное - я немедленно уничтожаю.
А.ПЛЮЩЕВ: Но это не экстремизм. Давайте про экстремизм.
А.ТУМАНОВ: Так вот я к чему веду – если я у себя на страничках сумел от мата почистить – ведь никто не придет - ни прокурор. Ни чиновник это не уберет. Они могут только попугать, но решить эту проблему может только то же самое профессиональнее сообщество, те, кто контролирует эти сайты.
С.КОЗЛОВСКИЙ: Мне кажется, это уровень культуры населения – если люди ругаются в жизни, общаясь, - у них такая речь. Просто если на эти сайты не ходить и не общаться с таким и людьми, вы этого видеть не будете.
А.ТУМАНОВ: Я говорю насчет мата в качестве примера. А если люди занимаются в жизни экстремизмом, значит, они должны экстремизм нести в массы, а там случайно зашел подросток психически немножко неполноценный - как вот в новостях мы слышали – все, он почитал, как нормально взять ружье, перестрелять одноклассников, учителя – замечательно и весело.
С.КОЗЛОВСКИЙ: Поэтому надо заблокировать энциклопедию? Чтобы на всякий случай, заодно?
А.ТУМАНОВ: А это я уже сказал – заставь суд Хабаровский соблюдать законы.
А.ПЛЮЩЕВ: Есть несколько срочных новостей из Украины.
НОВОСТИ
А.ПЛЮЩЕВ: Стас, продолжай.
С.КОЗЛОВСКИЙ: Про мат была история -0 однажды в одну из школ пришел прокурор, сел за компьютер директора и начал в «Яндекс» вбивать матерные слова. И оказалось – у нас в «Википедии» есть статья, называется «русский мат», там описываются эти слова, употребляются, но не в целях ругани, а этимология слова, откуда они пошли, что означают. И было решение заблокировать на территории города – по-моему, это был Орел. Но потом они как-то одумались. Тут то же самое.
А.ТУМАНОВ: Если вы мое мнение хотите узнать – я бы вас не заблокировал. Любое научное исследование, будь то в области мата, или в области экстремизма – есть же у нас научные исследования в области экстремизма – не надо блокировать. Надо блокировать экстремизм, оскорбления, блокировать – вернее, убирать, - мат.
ШЕВАРДНАДЗЕ: А есть примеры в других странах, где существуют более продуманные законы против экстремизма, где они работают?
С.КОЗЛОВСКИЙ: Народ понимает, что если что-то блокируется, то это интересно. Похожего закона о блокировке не было, вот сейчас приняли в Турции, и там народ вышел на улицы. Но он такой же странный.
А.ПЛЮЩЕВ: Само понятие экстремизма как уголовного преступления в огромном количестве стран просто отсутствует.
С.КОЗЛОВСКИЙ: В целом всегда можно найти конкретного челнока, который это делает, а дальше уже просто бороться не с сайтом, а с человеком, кто это разместил.
А.ТУМАНОВ: Понимаете, у них полиция работает нормально.
С.КОЗЛОВСКИЙ: А вы не хотите принять законы, чтобы полиция работала нормально?
А.ТУМАНОВ: Хотим, очень хотим, мечтаем. Но, к сожалению, система настолько запущена, что ни одним указом или заветом Госдумы вы принципиально ничего не сделаете. Знаете, сколько здесь придется всю эту систему перестраивать? У нас пока перестроили, название поменяли. И думают - о, теперь заработает. Не заработает. Значит, наверное, глубже проблема? – наверное, глубже.
Что такое закон? Закон это только бумажка, на которой написаны слова. Я вообще всегда говорю Госдуме своим коллегам, что мы должны подстраиваться под реальную жизнь, а не пытаться с помощью бумажки реальную жизнь подстроить под эту бумажку. Особенно если мы эту реальную жизнь, в некоторых ее аспектах, не всегда хорошо знаем, эту жизнь, не всегда хорошо понимаем.
То есть, я скорее на вашей стороне, чем на стороне глупых законов. Поэтому используйте меня как своего засланного агента-экстремиста в Госдуму.
С.КОЗЛОВСКИЙ: Ну, извините, мы не экстремисты, поэтому нам агенты не нужны.
А.ТУМАНОВ: Я вам для слова, чтобы вас подзадорить.
С.КОЗЛОВСКИЙ: Мы были бы рады, если бы какие-то осмысленные законопроекты стали появляться у нас в стенах Думы, в данном случае, касательно интернета.
А.ТУМАНОВ: Давайте через две недели договариваемся - мы сделаем большой «круглый стол», но сначала по блогам, которые хотят приравнять к СМИ. Хотите?
С.КОЗЛОВСКИЙ: Да, можно, пожалуйста, приглашайте. Вот вам моя визитка.
А.ТУМАНОВ: Вот я приглашаю. Если вы не придете, мы вас приравняем к экстремистам. И пожалуемся на вас в прокуратуру.
С.КОЗЛОВСКИЙ: Удачи.
А.ПЛЮЩЕВ: Очень мило. Деньгин меня тоже звал на «круглый стол».
А.ТУМАНОВ: А вы не пошли? Депутаты, разбирайтесь сами, сделайте, а мы будем сидеть и обсуждать, как вы плохо работаете. Один копает, десять сидят, обсуждают: плохо копает, весь грязный, а мы, чистенькие, советы даем: копай глубже и лучше. Давайте, помогайте.
А.ПЛЮЩЕВ: Нет, с удовольствием можно обсудить. Хотел бы вернуться к вопросу Софико, - насчет зарубежного опыта. Когда вы принимаете эти законы, учитывается зарубежный опыт?
А.ТУМАНОВ: Не всегда и не весь.
А.ПЛЮЩЕВ: Я конкретно про интернет – не про усыновление.
А.ТУМАНОВ: И про интернет. Люди работают по-разному. Я, например, когда что-то делаю, помимо СМИ, кое-что по земле, я стараюсь изучить зарубежный опыт, особенно стран, которые прошли этот путь. Например, по земле - Польша, Прибалтика, они уже понаступали на грабли, и мы можем этот опыт прекрасно использовать, тем более, очень похожие страны, одинаково развивались.
К сожалению, это делают не все. Поэтому у нас получается, что большинство законов – ну, не большинство, много законов опять же наступают на те же грабли, на которые можно было бы не наступать, Увы, это так.
Я не говорю, что Госдума у нас хорошо работает. Работают у нас, кстати, все плохо, и СМИ, и производство, и правительство.
С.КОЗЛОВСКИЙ: Знаете, интернет работал очень хорошо. У нас лучший интернет в Европе. У нас своя социальная сеть, а во всем мире - «Фейсбук», у нас - ВКонтакте. Везде «Гугл» - у нас «Яндекс». В Китае тоже есть свои региональные сайты, но там это из-за того, что все закрыто, и люди просто не видят внешнего интернета.
У нас на открытом рынке, в нормальной реальной конкуренции, интернет развивался активно и очень хорошо. По сути, лучше, чем в мире. У нас интернет рос по 30% в год. Сейчас, после этих законов, он пока еще продолжает расти, потому что был очень большой темп, но темпы резко снизились. По некоторым оценкам идет падение, по хостингу последняя цифра - 28% падения.
А.ТУМАНОВ: Вы уверены, что это из-за этих законов?
С.КОЗЛОВСКИЙ: Ну, может быть, звезды, может быть, пятна на солнце – либо законы.
А.ТУМАНОВ: Вот фондовый рынок тоже упал.
С.КОЗЛОВСКИЙ: Сайты остаются, они просто меняют, где храниться - на территории России, или за территорией России. В отличие от заводов, которые не могут переехать, если что-то меняется, для интернет-сайта поменять юрисдикцию - несколько секунд. И интернет-бизнес из страны выходит, к сожалению.
А.ПЛЮЩЕВ: Вынужден опять прерваться на новости из Украины.
НОВОСТИ
А.ПЛЮЩЕВ: Продолжаем разговор. Стас, это важный показатель – насчет того, что интернет-бизнес бежит из России. Ну, бежал он в юридическом смысле довольно давно - все любят приводить в пример компанию «Яндекс», которая держится голландской компанией, но дело совсем не в этом, а в хостинге. Вадим деньги, который предлагает приравнять блогеров к СМИ, спрашивал – а почему они бегут из России? Не связывая абсолютно эти два факта.
Неужели депутаты ГД не связывают тот факт, что и фондовый рынок, между прочим, как следствие – неужели они не связывают, что интернет-бизнес бежит из России, потому что на протяжении уже долгого времени принято огромное количество странно работающих законов про интернет?
А.ТУМАНОВ: думаю, если мы выстроим ступеньку приоритетов, от чего бежит интернет-бизнес, то те самые законы, которые вы назвали неработающими, будут далеко за первой десяткой. То есть, это не самое главное и основное.
.ШЕВАРДНАДЗЕ: Стас, это так?
А.ТУМАНОВ: Все-таки основное – это экономическая ситуация в стране.
А.ПЛЮЩЕВ: Но хостинг переносят не из-за экономиче5ской ситуации.
А.ТУМАНОВ: А из-за чего? Из-за законов, которые вы же называете неработающими?
С.КОЗЛОВСКИЙ: Цена примерно одинаковая. Вопрос простой – где будет находиться сервер, на территории России, где его тут же можно заблокировать и уничтожить.
А.ПЛЮЩЕВ: Или изъять по предписанию.
С.КОЗЛОВСКИЙ: Со всем оборудованием. Причем, по какому-нибудь совершенно странному, нелепому предписанию – например, неправильная гиперссылочка. Поменять хостинг – несколько секунд. Конечно, для больших сайтов требуется больше времени, но в целом это так.
А.ТУМАНОВ: Мы должны понимать, что все-таки наша страна живет не по законам - к сожалению, пока живет по понятиям. Знаете, сколько я пытался бороться с жуликами, писал прокурорам, милиционерам - у меня тонны ответов, что уголовное дело невозможно возбудить, потому что невозможно. В то же время у меня есть замечательные иностранные агенты - я так их называю, - жулики первейшей ступени. Я на них тоже пытаюсь в прокуратуру писать – вот в Архангельской области один жулик, который разваливает хозяйство, забирает у них, и хозяйства погибают - люди, деревни, остаются без хозяйств, а он выгреб лес, и все. Кстати, он там заведует одной главной партией страны – может быть, поэтому.
Так вот, сколько я ни пытался его сдать в прокуратуру – потому что на человеке клейма негде ставить, он в бронежилете, при этом он знает, чье мясо съел, при этом я спрашиваю у прокурора одно, а он мне отвечает про другое. Поэтому правоприменение – дело не в законах, даже если законы хорошие или не очень хорошие…
.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как не в законах? Вам приводят конкретные примеры, как этот закон работает против страны? Вы приняли закон нелепый, непонятный, который заставляет интернет-бизнес конкретно бежать из России.
А.ТУМАНОВ: Да не заставляет он бежать.
.ШЕВАРДНАДЗЕ: Что значит – не заставляет? Вы можете сколько угодно повторять, что он не заставляет, а он заставляет.
С.КОЗЛОВСКИЙ: Есть понятие рисков.
А.ПЛЮЩЕВ: Давайте внесем ясность. Законы не работают для того, против чего они предназначались. То есть, не работают, чтобы стать заслоном на пути детской интернет-порнографии или экстремизма - тут они не работают, вы сами только что это сказали. Но они работают против того, чтобы люди нормально жили и работали в интернет-бизнесе – вот против чего они отлично работают.
А.ТУМАНОВ: А почему? То, что их какой-то жулик или идиот может применить неправильно? Так дело не в законе, а в идиоте или жулике. Он завтра возьмет любой другой закон и закроет сайт, исходя из другого закона.
А.ПЛЮЩЕВ: Это значит, что вы, законодатели, сделали так, чтобы жулик мог этот закон применить.
А.ТУМАНОВ: Я думаю. Все-таки это близко к демагогии. Еще раз говорю – у нас, к огромному сожалению, в нашей стране закон пока не превыше всего. Пока превыше всего подчинение вышестоящему начальнику – как вышестоящий начальник сказал, так и будет. А вот когда именно букве закона будут подчиняться, а не тому, что сказал тебе начальник, тогда уже риски будут возрастать из-за идиотских законов, и тогда эти законы, думаю, будут под лупой просматривать и принимать так, чтобы они не могли навредить. Ну а пока будем считать, что эти законы были вброшены - я опять хочу для аудитории сказать - не мной, я вот тут отдуваюсь за Думу, но не я их принимал, я против них выступал, а тут я должен их защищать.
Опять же – будем считать их тем самым раздражителем, чтобы вы поднялись как гражданское общество. Вот я вошел, вы меня даже за грудки не взяли, не подошли, не сказали – что же ты, такой-сякой… Я хочу, чтобы у вас голос был, рука твердая и жесткая, чтобы мы, депутаты, вас боялись. Ладно, я уже боюсь, пусть другие депутаты боятся, которые пока не боятся и пока эти законы вбрасывают. А я вам буду помогать, если надо.
С.КОЗЛОВСКИЙ: Думаю, радиослушатели все слышали и приняли к сведению, чего хочет Госдума.
А.ТУМАНОВ: Этого хочу я, мои слова не отражают позиции ГД, - вы же меня подставите под Комитет по этике. А там разговор короткий – иностранный агент, и все.
А.ПЛЮЩЕВ: Андрей, если можно, небольшой инсайд – каким образом зарождаются подобные законы и поправки к законодательству об интернете? Кто их приносит, вносит, откуда они берутся?
.ШЕВАРДНАДЗЕ: Такое ощущение, что по всем законам одни и те же люди.
А.ПЛЮЩЕВ: Ужасно интересно. Специалистов в ГД, как мы понимаем, в этом плане, крайне мало, исчезающе мало. Кто, где, откуда ноги растут?
А.ТУМАНОВ: Должен сказать, что как раз зарождение законодательного семени поставлено с ног на голову. Дело в том, что у нас Дума уже превращается не в законотворческий орган, а орган, скорее, продвигающий законы. Потому что большинство законов, которые проходят, они у нас исходят совсем не из думы, они исходят у нас откуда? – из министерств, ведомств, и оттуда, - я показал.
А.ПЛЮЩЕВ: В сторону Старой площади, что ли?
А.ТУМАНОВ: Ну, вроде того. А то, что исходит от депутатов, - особенно от депутатов оппозиционных, а я надеюсь, что я все-таки оппозиционный депутат – они могут лежать годами, даже по многу лет, и будут выниматься тогда, когда уже покроются пылью для того, чтобы их просто выкинуть в корзину. А такие законы, особенно со словом «экстремизм»…. – понимаете, «есть мнение». «Мнение» надо отработать. Надеюсь, не выдаю государственную тайну, потому что я подписку давал не выдавать государственную тайну.
А.ПЛЮЩЕВ: Я не знаю, что у вас считается как экстремизмом, так и государственной тайной.
А.ТУМАНОВ: А я сам не знаю, что у нас экстремизмом называется.
А.ПЛЮЩЕВ: Во всяком случае, когда депутат ГД признается, что ГД это орган штампующий, это, конечно, дорогого стоит. Спасибо вам большое за это признание.
А.ТУМАНОВ: Но мы стараемся исправить ситуацию. Когда в думу придет больше людей независимых, которые могут ляпнуть на «Эхо Москвы» за то, что потом меня осудят, вот тогда будет, надеюсь, немножко повеселее, поживее, и законы будут лучше.
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо вам большое.
А.ТУМАНОВ: По сути, правильно все.
А.ПЛЮЩЕВ: Это были Андрей Туманов и Станислав Козловский.
