011 - 19 МАРТА 2014
А.ПЛЮЩЕВ: Это программа «Обложка-1», у микрофона Софико Шеварднадзе и Александр Плющев. Сегодня говорим об изменении карты мира в связи с событиями в Крыму у нас в гостях главный редактор журнала «Профиль» Михаил Логинов, Вацлав Радзивинович, шеф-корреспондент польской газеты «Выборча» и Алексей Малашенко, политолог. Таким составом будем обсуждать изменение карты мира.
Вот, с чего хотел начать – действительно, карты изменились – даже фактически – «Нэшнл Джеографик» сказал, что меняет карту, «Яндекс» сказал, что подчиняется законам России и меняет карту, «Гугл», вроде бы. Не меняет.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: «Гугл» сказал, что подчиняется Госдепартаменту.
А.ПЛЮЩЕВ: Типа когда Госдепартамент признает. Но неважно, реально это не просто фигура речи, а какие-то карты поменялись. Когда будет следующее изменение политической карты в Европе? Что следующее, что впереди?
М.ЛОГИНОВ: Очевидно, должен отвечать я. Ну что же, ответ на этот вопрос, как ни странно, у меня готов – неудобно, конечно, рекламировать свой собственный журнал, но, тем не менее – в предыдущем номере журнала «Профиль» мы взяли интервью у известного российского эксперта Руслана Пухова, большого специалиста в военной области, по своим взглядам он такой прокремлевский, державник, государственник. Позволю себе прочитать.
«В конце своего интервью г-н Пухов, сказал следующее: «Кризис, который мы наблюдаем на Украине, это частный кризис всей Беловежской системы, которая возникла на развалинах ССР. Все 20 лет существования эту систему постоянно трясло, потому что она нелегитимна, случайна и несправедлива. Территориальная государственная конфигурация, которая сложилась в результате краха СССР нежизнеспособна. Пока она будет существовать, не будет приведена в соответствии с естественными чаяниями народов, - обратите на этот юридический термин – «чаяниями народов», - на всем постсоветском пространстве будет сохраняться сложная комбинация сепаратистских процессов, которые будут дестабилизировать нынешние искусственные постсоветские образования. Пример Украины показателен – это «фейл-стейт», - несостоявшееся государство.
То же самое, по большому счету, можно сказать про многие центрально-азиатские государства. Думаю, новый виток кризиса Беловежской системы будет связан со смертью одного из немолодых уже лидеров стран этого региона».
Казахстан.
А.МАЛАШЕНКО: И Узбекистан.
А.ПЛЮЩЕВ: Это был Роман Пухов. А Михаил Логинов что скажет?
М.ЛОГИНОВ: Что же я могу сказать? Я не во власти. То, что происходит – мы видим, что анализ вполне реален. Насчет Узбекистана не знаю, там русских осталось очень немного. Но то, что в Казахстане крупная русская община, более того, они проживают в северных районах. Как известно, в этих районах добывается много нефти. И я не вижу причин.
Потому что здесь действительно, после ухода кого-то из среднеазиатских лидеров, там может возникнуть некая ситуация нестабильности, которая, как мы видим, может быть использована в качестве предлога для вмешательства.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Собственно, почему Назарбаев и не поддержал референдум Крыма.
М.ЛОГИНОВ: Еще бы. В доме повешенного не говорят о веревке.
А.МАЛАШЕНКО: Ну, там еще никого не повесили.
А.ПЛЮЩЕВ: Может быть, имеется в виду другая пословица – в стеклянном доме камнями не кидаются.
А.МАЛАШЕНКО: Скорее, так.
А.ПЛЮЩЕВ: Алексей?
А.МАЛАШЕНКО: У нас теперь не будет ИТАР-ТАСС, а будет ТАСС, у нас уже советский гимн, у нас все замечательно, поговаривают об СССР, красные флаги реют. И сейчас Михаил, цитируя, говорил об искусственности границ. Простите, это называется советское наследие.
М.ЛОГИНОВ: Нет.
А.МАЛАШЕНКО: Спокойно. То есть, те границы, которые были созданы внутри советского государства, были во многом искусственные – в том числе, в Центральной Азии, на Кавказе. И эта система, которая существовала, была, в принципе, по тем или иным причинам, но в частности, по причине искусственности этнических границ – она была обречена.
И сейчас мы пожинаем с большим удовольствием то, что посеяли. А не мы посеяли, а посеяли наши предки. Поэтому сейчас, когда у нас призывают в той или иной форме воссоздать нечто подобное, и вожди гордятся - вот, мы восстанавливаем.
А что вы восстанавливаете, ребята? Подумайте, что вы восстанавливаете? – то, что уже однажды рухнуло. Об этом, по-моему, нужно задуматься. Потому что сейчас вся пропаганда, которую мы видим, носит не только руссконационалистический, но и квази-советский характер. Это очень опасная смесь. И попытки этой реставрации, они, конечно, ни к чему хорошему не приведут – это первое.
По поводу Казахстана. Михаил, я с вами и согласен, и не согласен. Во-первых, насчёт стеклянного дома, насчёт того, что для Назарбаева это действительно кошмар – именно для Назарбаева. Но такое замечание – пока это кошмар, но когда распался СССР, там было русских 49%, сейчас, по разным данным, меньше 20, и это люди пожилого поколения. То есть, русский вопрос для Казахстана будет актуален еще 5-10 лет, потом это истает.
Но в любом случае, Казахстан – это сложно-составное государство. В любом случае, он с ужасом глядит, - как бы там это все ни излагалось – на то, что происходит. И великая идея евразийской интеграции, благодаря тому, что сейчас произошло, фактически зашла в тупик. Потому что даже Казахстан – мы знаем, что Назарбаев был чуть ли не автором этой идеи, - теперь глядят на произошедшее широко раскрытыми глазами. И отнюдь не с удовольствием.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вацлав?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Я очень сильно удивляюсь - Руслан тоже мой хороший коллега. Язык, на котором он говорит, это ужасный язык. Я сам из бывшей Восточной Пруссии, довольно много занимался тем, что у нас творилось в 30-е годы. Это язык той пропаганды – об этом тоже говорилось, - «версальский порядок» несправедлив, не отвечает чаяниям народов, товарищ Молотов, когда подписывал вместе с Риббентропом все свои договоренности по поводу Польши, тоже говорили, что Польша это урод Версальского договора.
На каком языке мы сейчас разговариваем? Надо иметь какое-то чувство меры. Мы вернулись к этому языку, если Леонтьев говорит на своем «Однако», - что мы с нашим врагом будем делать? Ответ один – зимняя ненависть и пренебрежение. Я понимаю, что он вроде бы цитирую сталинскую клятву советского солдата, но он повторяет Геббельса - там это тоже было.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: При этом ни один из вас не ответил на вопрос, - как будет выглядеть следующая карта мира?
А.ПЛЮЩЕВ: Михаил словами Руслана Пухова ответил.
А.МАЛАШЕНКО: У меня дома, в кабинете, висит карта мира 1904 года. Внятная, понятная карта. Там есть английский цвет, французский, немецкий. Если сравнить с той картой, которую мы получили в 70-е, то голова может пойти кругом.
Но вообще, если мы эту проблему поставим пошире, здесь заложено одно не то, чтобы не непонимание, но опасение, что границы будут меняться. Тут можно гадать, но понимаете, мы настолько после Ялты, Второй мировой войны привыкли к тому, что границы неизменны, - а до этого они как менялись?
Мы как-то считаем, что тогда раз и навсегда все устоялось, на веки веков. Нет, государства будут менять свои границы. Плохо ли, хорошо ли, болезненно, - я ни в коем случае не оправдываю сейчас Россию, – но это естественный процесс, это неизбежность.
Если мы сейчас посмотрим – Чехословакии нет, Германия другая, Югославии нет, Кипр – непонятно, что. Сомали, Судан, Молдавии – нет. Есть Нагорный Карабах. Ну, сейчас говорят про Шотландию и Испанию, но думаю, что это не так важно. Это нормальный исторический процесс - вот, в чем дело. Он безумно болезненный, там и аннексии, и войны, и мы никуда от этого не уйдем.
А.ПЛЮЩЕВ: Но впервые государство не делится, прирастая - несколько десятков лет.
А.МАЛАШЕНКО: Как – несколько? Два десятка.
А.ПЛЮЩЕВ: А что у нас прирастало в последнее время?
А.МАЛАШЕНКО: Вы говорите про Россию? Я говорю вообще про границы.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Соединенные Штаты – Пуэрто-Рико. Думаю, что проблема не в том, что перекраивается, меняется карта. Потому что действительно народы имеют право на то, чтобы менять границы, принадлежность.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Самоопределение.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: И самоопределение. Посмотрите, - если, например, Шотландия уйдет из Британии – что случится плохого? Там никакого насилия не будет. То же самое - Испания, хотя там может быть несколько похуже. Но есть примеры, о которых вы сказали – Чехословакия. Это был бархатный развод – они разошлись, никто не стрелял, - отделилась по итогам референдума. Норвегия – от Швеции, - огромное разделение. И ничего страшного не случилось.
Если бы, например, это случилось в нашей Силезии - Силезия бы сказала - мы уходим от этой Польши, бардака нам больше не хочется, - пожалуйста, уходите. Но мы остаемся в одном порядке, ничего плохого никому не делаем.
Проблема в том, как менять границы. Можно их менять насильно, - и это ужасно, но можно делать по-другому. А если мы говорим о насильственных изменениях границ, это уже совершенно другая реальность.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но при этом, не защищая референдум Крыма, - действительно подавляющее большинство жителей Крыма, правда, хотели воссоединения с Россией, - их никто не заставлял.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: А кто скажет, что это был честный референдум, кто это все проверял, кто пытался договориться на эту тему? Это насильно сделано. И это еще не закончилось.
А.МАЛАШЕНКО: Насильно по отношению к Украине.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Конечно.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: По поводу «это еще не кончилось» - что еще может быть, по вашему, как может развиваться сценарий? К России будут присоединяться другие земли восточной Украины, или на этом закончится?
А.ПЛЮЩЕВ: И как быть с непризнанными республиками? Уже прозвучал Северный Казахстан.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Осетия с Абхазией.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Сегодня «Ведомости» пишут, что как будто Приднестровье обратилось к России – еще неформально, неофициально, - возьмите нас. А это тоже огромная турбулентность, потому что они далеко от России, - понадобится коридор. А может быть, попросит Калининград – сделайте нам коридор, - это было уже когда-то в истории. Вот такие вещи.
А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо, от возможных сценариев развития перейдем к тому, что уже есть. Вы наверняка знакомы со вчерашней речью Путина, и некоторые восприняли ее как объявление новой «холодной войны», некий аналог Фултонской речи Черчилля. Как вы ее восприняли?
М.ЛОГИНОВ: Наверное, я склонен согласиться с такой трактовкой. Думаю, что мы сегодня еще пока не можем представить все последствия этого шага. Но думаю, что они будут очень серьёзными. Эту ситуацию, в какой-то степени – все аналогии исторические хромают, - но эта ситуация отчасти напоминает то, что случилось на рубеже 70-80-х гг., когда после очень непродолжительного периода политической разрядки в отношениях СССР и США, наступило новое похолодание.
Там было много событий – вступление в Афганистан, переворот в Польше в 80-м гг., сбитый Боинг в 1983 г.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Какой переворот, извините?
М.ЛОГИНОВ: Когда пришел к власти Ярузельский.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Это 1981 г.
М.ЛОГИНОВ: Извините, ради бога, да - в 1981 г. Поэтому я думаю, что это действительно начало новой «холодной войны». Дело в том, что запад, во-первых, никогда не примирится с тем, что произошло на Украине. Но действительно, быстрых, резких движений предпринять нельзя, но они будут предприниматься
Во-первых, нас, скорее всего, очень вероятно, ждет новый раунд гонки вооружений. Большие деньги, будут, видимо, вложены в модернизацию и усиление Украинской армии. Потребуют усиления и дополнительных гарантий прибалты, и возможно, Польша.
Запад никогда не примирится с такой сильной энергетической зависимостью от страны, которую он считает опасной. А то, что мы переходим теперь из категории более ли менее приемлемой страны в категорию стран опасных, - это достаточно очевидно, мне кажется. Потому что точка зрения в остальном мире на события довольно единая, - это показало голосование в Совете Федерации.
А.МАЛАШЕНКО: Совете Безопасности ООН.
А.ПЛЮЩЕВ: В Совете Федерации другое единство.
М.ЛОГИНОВ: Извините, - в Совете безопасности. Поэтому я склонен согласиться. Просто эти последствия скажутся не сразу, они будут постепенно проявляться.
А.ПЛЮЩЕВ: Господа?
А.МАЛАШЕНКО: Ну, вы знаете, что я бы к этому добавил - в общем, я с этим совершенно согласен. У нас сегодня какой-то такой разговор, когда мы не то, что поддакиваем, а комментируем друг друга.
Вот, я бы на что обратил внимание. Думаю, сейчас тут против меня выступит товарищ. С моей точки зрения, Крым это очень странный, извилистый аналог Афганистана того времени, 1979 г. Потому что это шаг, во-первых, действительно к гонке вооружений, которую СССР проиграл.
Где надежда, что ее выиграет Россия, которая сейчас по экономике на каком месте стоит? Седьмое, или какое?
М.ЛОГИНОВ: Седьмое.
А.МАЛАШЕНКО: Второе – зависимость газовая и нефтяная, углеводородная, будет сокращаться, - об этом писали, и в этом направлении уже работают ни после Крыма, ни до Крыма, а уже несколько лет. И действительно, есть серьезные материалы, которые свидетельствуют о том, что эта зависимость будет ослабляться. Либо Россия переориентируется на Китай восток, под который она ляжет, что, в общем-то, нашему правящему классу не особенно хочется, либо каким-то образом опять нужно играть, уступать, и так далее.
Но ту ситуацию, которую мы сейчас заработали – я имею в виду Россию, - на протяжении ближайшего десятилетия, - не думаю/, что произойдет что-то за год-два, - на протяжении ближайшего десятилетия, - Россия в итоге проиграет хотя бы потому, что не хватит сил: не модернизированная экономика, отсутствие должных средств, экономический кризис, который все время ходит вокруг – это ведь тоже не из-за Крыма, не из-за Украины, - тут совсем другая причина, другая данность.
А гонка вооружений – то, что сейчас показывают по телевизору, там две новых ракеты показали, - согласитесь, что мы не в состоянии ее поддерживать. Даже Путин, в общем, это признает. Да, красиво показывать ракеты, красиво показывать один авианесущий крейсер, - и все. Экономика не выдержит.
А пугать атомной бомбой это совсем несерьезно. Это инфантилизм, который сейчас даже особо и не используется. Вот такая ситуация. И этот толчок Крымский, он толчок в очень печальном направлении.
А.ПЛЮЩЕВ: Вацлав, вы почувствовали дыхание «холодной войны»?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Да, конечно. Это действительно Фултон – то, что вчера мы слышали. И ответ не будет завтра или послезавтра, это год-два три, - но ответ готовится. Я бы не удивился, если бы очень скоро появилась база НАТО в Эстонии, например, - почему бы и нет? На подлетах к Петербургу. Это сейчас очень вероятно, что такое случится.
Я могу только добавить – вчера у меня был длинный разговор с человеком, экономистом, которого хорошо слушают и уважают в Европе. Он мне рассказывал о стратегиях борьбы с русскими углеводородами, - как это сделать, что возможно. И это уже видно, когда стало очевидно во время украинского кризиса. Например, Франция, которая была очень против сланцевого газа, - они уже говорят, что хотели бы вложиться в сланцы в Британии – это уже факт.
У нас в Польше прошли «на ура» все законы, которые разрешают и помогают строить порт для транспортировки сжиженного газа – мощность его такая, что это три четверти нашего импорта газа и России. И так постепенно решение действительно будет такое – будем сражаться с экономической силой России.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Да, но уход от зависимости от российского нефтяного рынка начался не из-за Крыма, это давно готовилось.
А.МАЛАШЕНКО: А грузинская война на что, как минимум? 2008 года?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Это дало очень сильный толчок.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И это будет усиливаться и ускоряться?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Например, для американского бизнеса – это огромный бизнес, - на чем они хотели бы зарабатывать, так это на экспорте технологий, сланцы, прежде всего. Они могут сейчас продавать, и они будут пользоваться Крымом, Украиной, этим конфликтом для своего бизнеса.
А.МАЛАШЕНКО: В общем, помогли американским товарищам.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Очень сильно.
А.ПЛЮЩЕВ: Напоминаю, у нас в гостях главный редактор журнала «Профиль» Михаил Логинов, Вацлав Радзивинович, шеф-корреспондент польской газеты «Выборча» и Алексей Малашенко, политолог.
Предлагаю подумать, - значит ли эта пока довольно мягкая реакция запада, - может, вы с этим не согласитесь, но большинство пока трактуют ее беззубость, - что он фактически согласился с переходом Крыма под российскую юрисдикцию. А мы пока слушаем новости
НОВОСТИ
А.ПЛЮЩЕВ: Продолжаем программу. Главный редактор журнала «Профиль» Михаил Логинов, Вацлав Радзивинович, шеф-корреспондент польской газеты «Выборча» и Алексей Малашенко, политолог, у нас в студии.
Так значит ли, что запад согласился с переходом Крыма под российскую юрисдикцию?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Я могу только повторить то, что я уже говорил - дело не в санкциях, дело в стратегии. И сейчас идут разговоры, прежде всего, о стратегии – что делать с Россией, которая показала, или пытается показать всему миру, как источник опасности, нестабильности и угрозы. Думаю, что, прежде всего, про это сейчас идет речь.
А что касается смириться, или не смириться, - это тоже дело технологий. Смотрите, - говорится, что большинство населения Крыма хотело в Россию. Я с этим согласен. Но смотрите, если там 65% русских, или 95%, по итогам референдума, сторонников России – почему они не сумели выразить этого в политике, почему там не побеждала российская, русская партия? Знаю, что сложно, но Украина все-таки страна демократическая была и осталась.
Почему русские меньшинства, например, в Латвии, где они умеют не только бузить, но и организоваться и выразить свои мнения и желания, организовывая свои партии. Было бы гораздо лучше и легче этот процесс провести нормальной, цивилизованной дорогой.
А сейчас что мы имеем в виду? Мы имеем в виду хищный наскок, потому что Украина слабая сейчас, и можно было это сделать. А почему не так, как делают в Шотландии. Испании?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, если бы русское население Крыма самоорганизовалось и в свое время обратилось бы к Киеву с просьбой провести референдум, то эта просьба была бы удовлетворена?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Нет. Надо было обращаться к миру. Видно было, что ест желание, стремление и есть выход, - потому что действительно, Крым это был тупик – я с этим согласен.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Если бы они обратились к миру, то мир бы их поддержал, как поддержал Косово?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: думаю, что это было бы видно, они бы вышли на постепенную дорогу, прежде всего, автономии. И с этим можно было бы спокойно согласиться. Но мы говорим «если бы», но никто этого не пробовал.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, мир возмущает именно способ воссоединения Крыма с Россией, а не финальный результат?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Между прочим, да.
А.МАЛАШЕНКО: Интересная вещь произошла, и на это обратили внимание лет 20 назад, - что русские не умеют самоорганизоваться. Во всяком случае, по Центральной Азии, по Казахстану, например.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: В Прибалтике тоже.
А.МАЛАШЕНКО: И в Киргизии. Я там бывал раньше, задавал им вопрос – ребята, у вас есть серьёзные проблемы, почему вы не можете? Обратитесь за помощью к России. Ничего не получалось. По целому ряду причин, но, в общем, это уже как система. И русские в том же Казахстане предпочитали в основном уезжать. Активная часть населения. Хотя в то время бороться за свои права, конечно, было можно.
Ну, были какие-то движения - например, «Лат» в Казахстане – но все это не сработало. Вот это какая-то загадка. Может быть, это такая русская ментальность. Может быть, это отсутствие помощи со стороны Москвы, может быть, еще что-то.
И в этом отношении Крым не знаю, исключение это или не исключение, но Вацлав правильно говорит, - все произошло под внешним давлением, влиянием внешнего фактора. А до этого нельзя было все это наладить каким-то образом?
Например, есть такая вещь, как рейтинговый референдум. Он ни к чему не обязывает, но мы знаем, что, допустим, в том же Крыму 75% населения выступают за присоединение к России – это очень сильная козырная карта и для России, и для самого Крыма. Почему раньше нельзя было помочь все это сделать, например? Я не знаю, я не политик.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы намекаете на то, что Россия воспользовалась сложной ситуацией и подобрала Крым, когда у Украины не было возможности защитить свои территории?
А.МАЛАШЕНКО: Можно и так сказать. А можно сказать, что наказала Украину за ее прыжок в Европу.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Ну как Россия может помогать развивать демократию, если в России демократии нет?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Подождите, мы совсем сейчас не про демократию. Алексей сказал, что Россия наказала Украину за то, что она хотела сделать прыжок в Европу. А Украина сделала этот прыжок? Неочевидно сейчас, будут они в ЕС, или не будут, потому что непонятно теперь, что будет с Украиной в принципе, и с украинскими границами. Будет ли восток Украины присоединяться к России, или оставаться в рамках Украины? Что будет с Украиной, как будет перекраиваться карта Украины, она будет частью Европы, или так и останется в подвешенном состоянии, непонятно, в каком статусе.
М.ЛОГИНОВ: Мы здесь уходим с почвы реальности и переходим в сферу предположений гипотетических.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет, это очень конкретный вопрос – будет ли Украина членом ЕС?
М.ЛОГИНОВ: Как правильно сказал коллега – если она сохранится, то да, будет.
А.ПЛЮЩЕВ: Агентство «Франс-пресс» передает, что власти Украины дали три часа Крыму на освобождение задержанного командующего ВМС и всех остальных заложников, - об этом завил Турчинов.
М.ЛОГИНОВ: А что будет дальше, не пишут? Что сделают через три часа? Мне кажется, что это шаг в неправильном направлении. Потому что совершенно очевидно, что у Украины в настоящее время нет ресурса для того, чтобы деблокировать своих военных в Крыму.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, мы можем не обсуждать этот конкретный эпизод.
М.ЛОГИНОВ: Но что получается? Они тут могут потерять лицо - потому что они его не освободят, а сделать они ничего не смогут. Если же, не дай бог, они попытаются предпринять какие-то силовые методы, - помните, в Баку в 90-м году было такое: «армия деблокировалась» - был такой термин. Если они попробуют прорываться с боем, выходить с оружием в руках из блокированных частей, шансов у них нет, скорее всего.
То есть, прольется кровь. И в данном случае получится, что Украина была - хотя симпатии всего мира на стороне Украины, и они считают, что Россия виновата в этой ситуации, но в данном случае непосредственным виновником пролития первой большой крови станет Украина.
Я, конечно, не политик, но я бы на их месте этого не делал. Но мы не в Крыму.
А.ПЛЮЩЕВ: Извините, я перебил вопрос Софико.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Что касается контр-адмирала – посмотрите на часы – сейчас в Европе 18.00, «прайм-тайм» - три часа все будут гудеть, что русские взяли контр-адмирала. Это напряжение, это, думаю, неплохой пиаровский ход.
А.МАЛАШЕНКО: Я не совсем за этой ситуацией следил, но его якобы взяли за то, что он отдал распоряжение стрелять по мирному населению. Я в это не особенно верю, но прочёл вот это.
А.ПЛЮЩЕВ: Там было «открывать огонь при опасности», которую уже потом трактовали, как огонь по мирному населению – ну, «самооборона» - это же мирное население.
М.ЛОГИНОВ: На самом деле ситуация была простая – Киев, после того, как произошла непонятная перестрелка, в которой погиб один ополченец и один украинский военный – сегодня ночью на рассвете, - Киев передал приказ своим частям, что в случае опасности и нападения они могут использовать оружие. И командующий просто дублировал – он получил приказ из Киева и передал своим подведомственным частям. И теперь, на этом основании, его обвиняют, что он отдал такой приказ.
А.МАЛАШЕНКО: А я у нас получил другую информацию вот такая у нас информация.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Так сможет ли Украина после всего, что произошло, стать членом ЕС?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Прежде всего, и самый важный вопрос – устоит ли Украина сейчас.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Что значит – устоять?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Тут две вещи. Сумеет ли Украина как-то усмирить, лучше сказать, упокоить восток, не поддаться давлению России там. Второе – сумеет ли Украина успокоить Запад. Я был на Майдане, понимаю, что тем людям, которые там были, им очень сложно уйти оттуда, это остается в крови – этот огромный подъем эмоции. И сейчас просто уйти в западные бедные регионы, в эту серую, бедную жизнь, не так просто. Это тоже очень сложная задача. И это ответ на вопрос, перед, чем устоит ли Украина.
А что касается ЕС, по-моему, 21-го, очень скоро, ЕС готов подписать часть соглашений, политическую часть.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А почему это невозможно было сделать при Януковиче? Тогда бы многие вопросы были бы решены.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Спасибо г-ну Путину, который так нажал на Януковича, так выкрутил ему руки, что он этого не смог сделать. Европа была готова в конце ноября подписать полное соглашение с Януковичем. А он отказала – вы не помните?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Помню. Но там было еще такое - Россия предлагала 15 млрд., а Европа - 700 млн. Мне кажется, что любой политик идет туда, где больше денег. А сейчас Европа, после политического соглашения, предлагает 35 млрд. долларов, - почему это нельзя было сделать тогда?
А.ПЛЮЩЕВ: Только некоторые политики после этого оказываются в Ростове.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Да, сами понимаете.
А.МАЛАШЕНКО: Если ваш вопрос задать более цинично?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет ли в этом лукавства - вот о чем я спрашиваю.
А.МАЛАШЕНКО: Смотрите, если сказать так: Россия заинтересована в сохранении целостности Украины? Европа - понятно, - заинтересован. Киев заинтересован, потому что это Киев. И получается, что ключи от целостности Украины лежат в руках Кремля – на сегодняшний день. Ни в Европе, которая "за", ни в Киеве, а именно в России, позиция которой непонятна. Тогда возникает следующий вопрос – а Россия украинский восток переварить политически и экономически сможет в ближайшие год-пять? Думаю, что нет. Одно дело – Крым – дал миллиард, пенсии повысил, построил то, что Мединский обещал построить.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А Крым сможет переварить?
А.МАЛАШЕНКО: Да и Крым переварить, знаете, это не так просто. Сейчас как-то про это молчат.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: 89 млрд. ежегодно.
А.МАЛАШЕНКО: А вот весь восток? Да, конечно, там Донецк – об этом нам много могут, что рассказывать, но, так или иначе, это отсталый район по сравнению со всей Россией. Как быть в этой ситуации? И почему, когда наш МИД – вот сейчас его заявление – МИД настаивает на федерализме. Я бы сказал, что это предложение, исходящее извне, - ну, это тоже нажим.
Но фактически эта ситуация - не аннексии, а федерализма, - она бы Россию, наверное, устроила. Будет ли Украина полноценным государством, не будет, но, во всяком случае, формально она им может сказать.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Об этой федеральной модели сегодня Яценюк говорил.
А.МАЛАШЕНКО: Вот видите? То есть, Москва, в принципе, уже не хочет ничего больше оттяпывать, потому что не может проглотить. Вот это предпосылки как раз к тому, о чем вы говорите - ни сегодня, не завтра, но это будет какое-то государство, которое, так или иначе, - потому что столица все-таки находится в Киеве, - не смотря ни на что, будет тяготеть туда. Но иметь хорошие отношения здесь. Вот это будет, наверное, самая главная интрига.
А.ПЛЮЩЕВ: Еще одно срочное сообщение - «Интерфакс» передает, что в Верховной раде Украины зарегистрирован проект постановления о разрыве дипотношений с РФ. Инициатор проекта постановлениям – депутат от фракции «Свобода», это националисты – Олег Панькевич и текст документа в настоящее время пока отсутствует.
А.МАЛАШЕНКО: Глупость.
М.ЛОГИНОВ: Но вполне ожидаемый факт.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Смотрите, обстановка в Крыму - 20 тысяч украинских солдат, которых там, извините, гнобят и унижают, - кто-то сорвется.
А.МАЛАШЕНКО: Обязательно.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: И что начнется? Страшная каша. И не время для того, чтобы обижаться и не разговаривать. Разговаривать надо. Какие бы эмоции ни были, но кто-то должен думать, что обстановка очень опасная.
А.МАЛАШЕНКО: Надо думать о людях.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Да.
А.МАЛАШЕНКО: Все так много говорят, как мы любим русских, татар, украинцев, но, в общем-то, каждый думает сейчас о себе и о людях сейчас думают как о политическом инструменте – будь то украинцы, русские или татары. Это очевидно.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Надеюсь, что это не пройдет. Это просто идиотизм.
А.ПЛЮЩЕВ: Мы еще хотели поговорить о возможных внутриполитических последствиях того, что происходит сейчас на Украине.
А.МАЛАШЕНКО: А тут-то и говорить не о чем.
А.ПЛЮЩЕВ: Почему?
А.МАЛАШЕНКО: Они уже видны.
А.ПЛЮЩЕВ: Что вы имеете в виду?
М.ЛОГИНОВ: Боюсь, что мы имеем в виду одно и то же, но все-таки озвучу - что в обстановке чрезвычайщины, полувоенной ситуации, и на фоне тех тенденций, которые развивались до того, как разразился украинский кризис, мы можем ожидать дальнейшего закручивания гаек, ограничения свободы печати, наступления на всякого рода оппозицию всевозможную и инакомыслие, - то есть, вот эта мобилизационная идея: «все сплотиться вокруг стяга», «кругом враги», - вот это, к сожалению, будет развиваться дальше. И это, к сожалению, печальные последствия.
А.ПЛЮЩЕВ: Возможно, тут Алексей прав – эти последствия видны. Но вот интересное развитие событий - к нам пришла СМС от одного из слушателей, когда мы обсуждали стратегию по избавлению от энергетической зависимости от России, - слушатель напомнил нам, что у нас есть мобилизационный опыт опоры на собственные силы. Конечно, не очень радостный опыт, прямо скажем, трагический – когда десятки тысяч, миллионы людей были, - ну, их так, или иначе, заставляли работать – то ли в лагерях, то ли на обычных предприятиях. Короче, опыт мобилизационной экономики у нас есть. Насколько это – вероятное развитие событий?
А.МАЛАШЕНКО: Мобилизационная экономика? Знаете, я не экономист и не инженер.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, это же больше политическая ситуация.
А.МАЛАШЕНКО: А где работать? Ну, мобилизуют. Раньше было понятно: надо рыть ямы для заводов, или рыть канал. Ну, сейчас можно кого-то послать построить мост Феодосия-Тамань. А еще куда? Космодром стоить? Магниток – нет, Комсомольска-на-Амуре – нет. БАМа тоже нет. Что строить? И не руками же строить? Сама идея мобилизационности каким-то образом, конечно, может воплощаться. Только каким, пока непонятно.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, производить собственные товары.
А.МАЛАШЕНКО: Китайская индустрия? Домашняя сталь?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Нет, почему?
А.МАЛАШЕНКО: А что?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Есть очень хороший короткий опыт 1998 г., если помните, когда здесь все рухнуло, был дефолт. После того как быстро появились российские холодильники, даже, по-моему, мобильные телефоны появились российские.
А.ПЛЮЩЕВ: Которые здесь собираются?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Нет. Я хорошо помню, что вдруг в магазинах появились российские товары, и они пришли на место импортных.
А.ПЛЮЩЕВ: Это все равно сборка. Я уже не говорю о сборке автомобилей здесь.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Только это не мобилизационная история экономики. Это тогда, когда есть на самом деле. Тогда был свободный рынок, и свободный рынок лучше всего реагирует. Можно было бы закрыться в этой огромной стране с ее ресурсами, или почти закрыться, и очень много делать. Но при условии, что был бы свободный рынок. А это и реформы, это и политика тоже. Тогда можно.
А когда идет зажим, когда свободного рынка нет, а есть только монополизация, опереться на свои силы нельзя. Сегодня. Это тупик.
М.ЛОГИНОВ: Честно говоря, в этот вариант я не очень верю – тот, о котором говорит наш слушатель. Потому что советская экономика была, извините за такое слово, автаркический – она могла в какой-то степени существовать независимо, была менее интегрирована в мировую экономику. Действительно, многое производилось здесь - хуже-лучше, - это другой вопрос, но действительно, была опора на собственные силы.
Теперь российская экономика очень сильно интегрирована в мировую экономику, и просто физически осуществить это невозможно. А вот Северная Корея - мы видим крайний вариант, чем закончилась та советская модель в своем крайнем проявлении. Поэтому, все-таки, в нашем варианте это уже невозможно.
А.ПЛЮЩЕВ: Формируется ли на наших глазах некий новый мировой порядок, и в чем он будет заключаться?
А.МАЛАШЕНКО: Мы так долго говорили о многополярном мире, что сейчас мы действительно в тупике. Многополярный мир был относительно ясен. Сейчас какое-то промежуточное состояние – думаю, что останется многополярный мир, но тот полюс, который представляла бы Россия и те государства, которые она могла бы объединить, - вот этого уже не получится. Ни получится, ни БРИКСа, ни еще чего-то – о чем было модно говорить. Россия в формировании такого международного полюса, ее участие сейчас сомнительно. Поэтому у нас остаются Запад, Китай, еще бог весь что - какие-нибудь исламские радикалы, дробный полюс, рассеянный по всему миру. Очень интересный вопрос, кстати. Очень интересный.
В.РАДЗИВИНОВИЧ:. Думаю, что это нельзя назвать новым мировым порядок.
А.МАЛАШЕНКО: Беспорядком?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Будет сплочение запада – это точно. И, к сожалению, это будет сплочение против России, а не против терроризма, других угроз, которые есть на самом деле в мире. И это очень плохо.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А может кто-нибудь сплотится с Россией против запада?
М.ЛОГИНОВ: Нет.
Никто не поддержал. Даже Лукашенко и Назарбаев.
А.МАЛАШЕНКО: Лучше бы вы этого не говорили. Есть кое-кто, кто мог бы сплотиться – не хочу называть их фамилии.
М.ЛОГИНОВ: Отвечая на ваш вопрос коротко - новый миропорядок это не будет новый миропорядок. Потому что, на самом деле, он оказался хорошо забытым старым. Это некий возврат к тому, что было.
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо вам большое. Это были главный редактор журнала «Профиль» Михаил Логинов, Вацлав Радзивинович, шеф-корреспондент польской газеты «Выборча» и Алексей Малашенко, политолог.
