024 - 25 ИЮНЯ 2014
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Добрый вечер, в эфире «Эхо Москвы» программа «Обложка-1», Татьяна Фельгенгауэр и Александр Плющев, говорим мы сегодня о ситуации вокруг Украины, России, что у нас дальше будет, будет ли война – буквально в понедельник у нас был эфир под названием «Война будет», теперь эфир под названием «Войны не будет», - мы следим за тем, что сейчас решают главы государств. Буквально несколько минут назад стало известно о том, что был очередной телефонный разговор межу лидерами России, Франции. Германии, Украины. Обо всем подробнее поговорим с нашими гостями.
А.ПЛЮЩЕВ: А в гостях у нас сегодня Вадим Дубнов, обозреватель журнала «Новое время».
В.ДУБНОВ: « Новое время» в далеком прошлом, сегодня я просто независимый журналист.
А.ПЛЮЩЕВ: Действительно, какое «Новое время», когда теперь это у нас называется «Нью таймс». Павел Фельгенгауэр, независимый военный журналист.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Обозреватель «Новой газеты».
А.ПЛЮЩЕВ: так. И что мне здесь написали? Кто за это отвечает?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я могу только за одного Фельгенгауэра отвечать.
А.ПЛЮЩЕВ: Уже с осторожностью говорю дальше - Грегори Уайт, шеф московского Бюро «Уолл-Стрит Джорнал».
Г.УАЙТ: Так.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: О, е. Один из трёх – не так уж и плохо.
А.ПЛЮЩЕВ: А разговор предстоит не такой уж весёлый. Татьяна уже упомянула четырехсторонние переговоры по телефону. Как передают российские агентства, они всегда цитируют Кремль, людей, близких к Кремлю – на переговорах был сделан акцент на необходимости перемирия и контроля за прекращением огня на Украине. Вот с этого и начнем – действительно ли возможно перемирие и контроль за прекращением огня на Украине, и кто его будет осуществлять.
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В том, что сейчас происходит на Украине и в России, это такая стратегическая матрешка получилась. То есть, там есть сепаратисты, они фактически в военном смысле проиграли киевскому режиму, и если все остальное исключить, то те могли бы - ну, за месяц, за два, но точно их ликвидировать. То есть, сепаратисты слабее украинских сил.
Но украинские силы слабее русских сил – вот такая матрёшка, а Россия слабее объединенного запада. Поэтому происходят очень сложные взаимоотношения и очень сложная игра внутри, между различными частями этой матрешки – кто кого как переубедит. Или пересидит.
Стратегическая цель России сейчас понятна, она совершенно очевидно: превратить то, что происходит в Донецке и Луганске в замороженный конфликт – по примеру Абхазии. /Приднестровья. То есть, установить прекращение огня, разведение сторон, возможно, какие-то миротворческие силы, иностранные наблюдатели, то есть, стабилизировать ситуацию так, как она есть сейчас. Это даст, конечно, Москве огромные преимущества, поскольку даст очень серьёзный рычаг воздействия и на Киев, и на сепаратистов, которые тоже не всегда слушаются, и все будет работать замечательно.
Но заморозить конфликт в нынешней ситуации очень сложно, и вокруг этого все проблемы. Об этом говорит Путин – что да, нужно прекращение огня, оно должно быть более прочным, нужны переговоры, которые будут длиться, наверное, вечно, не надо разоружать, - он очень четко сказал, - не надо разоружать сепаратистов, потому что «Правый сектор» не разоружился – то есть, это установка на заморозку.
Наверное, в Киеве это понимают, но ищут какие-то собственные пути выхода из этой ситуации, чтобы одновременно подавить сепаратистов, но не спровоцировать Москву на вмешательство.
А.ПЛЮЩЕВ: Что-нибудь добавите?
В.ДУБНОВ: В Кремле, в принципе, могут думать все, что угодно, и строить планы там могут абсолютно любые, и о реальности там могут в принципе не думать – это не является традицией. Но думаю, что все-таки там хоть как-то себе представляют, что происходит на Украине, что происходило в Абхазии и в Приднестровье, чтобы всерьез рассчитывать, что там можно повторить эту ситуацию.
Думаю, что это как бы программа максимум, недостижимый идеал того, что хотелось бы сделать, чего добиться. Но судя по составу участников переговоров в Донецке, мне кажется, ставка сделана на другое. Думаю, что донецкие республики, - Донецкая конфедерация, - скажем так, - это некий инструмент для того, чтобы остаться игроком в Киеве для Москвы. Потому что состав участников был очень забавный, собственно говоря, Киев представлял только достаточно абстрактный Кучма, а вот Москву представляли там все остальные, по сути.
Думаю, что это некая попытка давления на Киев, - при том, что Москва, думаю, уже осознает, что по крупному, в перспективе эта ситуация на востоке медленно, но проигрывается, сдается очень медленно. Думаю, что речь идет о замедлении этого проигрыша и использования этого времени для того, чтобы зацепиться за торговую комбинацию в Киеве.
Г.УАЙТ: Я согласен, мне кажется, что как раз ставка Кремля несколько больше, чем абхазский вариант. Потому что Кремль, видимо, хочет повлиять именно на конституционный украинский процесс, и имеет желание влиять, не только заморозить ситуацию с европейскими амбициями Порошенко, но и кардинально решить этот вопрос так, чтобы было надежно, и со стороны Кремля гарантии, на которые можно положиться, что никакого расширения НАТО, никакого расширения Европы в эту сторону не будет.
Абхазский вариант может, в крайнем случае, наверное, решить эту задачу, но пока, судя по там участию Медведчука и других, конечно, есть желание, может быть, и замахиваться на что-то более серьезное и в Киеве. Это все надо реализовать таким образом, чтобы Запад не сильно давил, чтобы обойтись без усиления санкций. И мне кажется, в этом контексте надо понять это решение Совета Федерации об отзыве разрешения на применение военной силы на Украине, - как раз это был сигнал западу: смотрите, у нас деэскалация, поэтому никаких санкций не надо вводить.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кстати, это обращение к Совету Федерации, - что это принципиально меняет, или не меняет? Понятно, что в случае чего можно и задним числом получить это разрешение. Для чего это было сделано?
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вообще-то это было одним из требований Петра Порошенко, - что это должна Москва сделать первым, чтобы доказать свою добрую волю. И сейчас в Киеве Поршенко завил, что это его большой успех, что отозвали это заявление. При этом, конечно, все понимают, что это достаточно символический жест, поскольку это когда-то было введено в Конституцию, вначале 90-х, когда в России был пост-афганский синдром, хотели ввести строгие меры, чтобы Кремль не может послать наших ребят опять умирать на какой-то чужой войне.
Сейчас совсем другая ситуация. Совет Федерации принимают то, что им прикажут, и мгновенно. И вообще-то говоря, в 2008 г. в Грузию наши войска вошли без всякого решения Совета Федерации, после чего в 2009 г. было принято дополнительное решение, которое дало навсегда как бы, во всяком случае, пока его не отменят, возможность исполнительной власти вводить и использовать российские власти где и когда она захочет, на любой части земного шара. Так что все прекрасно понимают, что само по себе это мало что решает.
С другой стороны, сейчас Россия не готова ни к каким серьёзным действиям на Украине. Мы были готовы в апреле, в конце апреля, по сути, двинулись. Потом остановились, - не знаю, почему, никто толком до конца не знает точно, почему не прошёл окончательный приказ о переходе границы. После этого произошла демобилизация – нужно было отправить домой призывников, отслуживших один год, нужно было отвести тактические батальонные группы – их отвели. Сейчас некоторые из них вернулись, но думаю, что до середины июля, или, условно, до конца мирового чемпионата по футболу, - туда, кстати, собирается на финал Путин, - никаких острых действий не будет в любом случае, что бы ни происходило на Украине.
Вот потом, вторая половина июля и август, это время уже некоторого риска – в зависимости от того, конечно, как будет развиваться ситуация на Украине, хотя в Москве, конечно, хотели бы обойтись мирно: заморозить ситуацию, чтобы у нас был настоящий рычаг воздействия, что если что мы признаем независимость, или не признаем. Но для того, чтобы заморозить, нужны демаркационные линии, нужно подписать кучу документов и нужны очень серьезные уступки со стороны Порошенко и вообще Киева, на которые непонятно. Сможет ли он в принципе пойти. Потому что и не полный ответ войск из Луганска и Донецка, но демаркация нужна, нужно отводить войска, разводить их, нужна какая-то демилитаризованная, хоть маленькая, зона между ними, иначе там перестрелки не кончатся никогда.
А.ПЛЮЩЕВ: Что касается контроля за выполнением перемирия, за прекращением огня – каким образом вообще это можно контролировать, кто это может быть? На что могут пойти стороны? На введение миротворцев, военных наблюдателей, возложить это на миссию ОБСЕ?
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все успешные перемирия в мире всегда были очень подробно расписаны, какие там процедуры. Там четко обозначенные позиции сторон – от какого-нибудь дерева, домика, кому принадлежит. Где проходят патрули. Конечно, это тоже не гарантирует на сто процентов, потому что наблюдатели и миротворцы на белых джипах только фиксируют нарушения, не предотвращают.
Вот столько десятилетий было тихо на Голанских высотах, а теперь на них стреляют, и миротворцы ничего не могут с этим сделать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ОБСЕ могла бы здесь помочь?
Г.УАЙТ: В принципе, все ссылаются на этот вариант. Учитывая, что инспекторов до сих пор, почти уже месяц их явно задерживают сепаратисты, их никак не выпускают, хотя в понедельник какой-то представитель из Луганска говорил, что вот-вот их выпустят, - то конечно, серьезно говорить там о роли ОБСЕ в ближайшем будущем, мне кажется, невозможно. Но это дает возможность Кремлю растягивать эту ситуацию, как раз так, как говорит Павел, - это очень выгодно для Кремля. И как раз об объявлении Путина об отзыве разрешения, пошли его встречные требования – чтобы продлили перемирие, чтобы пошли переговоры. Любые переговоры по миссии наблюдателей - все это будет долго, а за это время украинские военные не будут сильно ударять по сепаратистам, что для Кремля и сепаратистов очень важно.
В.ДУБНОВ: Мне кажется, что здесь есть некий один методологический изъян. Мы рассуждаем об этом как о войне, нам все время мерещится призрак Абхазии. Карабаха, Чечни, может быть. Но это совсем другое, это не стало войной. Для того чтобы это стало тем, что нужно заканчивать описанным образом, нужен некий ресурс воспроизведения боевых действий. Этот ресурс может быть, - если бы действительно Киев повел себя на юго-востоке как Россия в Чечне, то это могло бы стать тем хорошим действом, которое и пытались сделать, это бы создало некий… пошёл бы приток силы, ресурсов, живой силы местного населения. Это стало бы реальным делом целого юго-востока.
Сейчас мы имеем дело с несколькими тысячами человек, - может быть, 10, 20 тысяч человек, - это не та сила, которая может вести войну.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, 20 тысяч вооруженных человек, которые ведут военные действия, это не война, а 25 война, или 8 танков не война, а 10 – война? Как это можно квалифицировать, что война, а что нет, если идут боевые действия?
В.ДУБНОВ: давайте сравним с Чечней. Если бы не было массированных ударов по Грозному, если бы Москва не вела себя так, как она себя вела, то собственно говоря, это было бы тем, чем поначалу являлось – вооруженным мятежом. После того, как на сторону мятежников встало все население, по сути, поддержало все население – вот тогда это стало войной.
Здесь этого нет, и в этом проблема всех. Потому что Киев хорошо понимает, что если он будет вести себя так массированно, то он настроит против себя всю эту структуру, всю конструкцию, и получит то, что чего добивалась, возможно, Москва.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда как вы назовете тот конфликт, который сейчас в регионе происходит?
В.ДУБНОВ: Мятеж, который иссякнет, если не будет действительно внешней подпитки. И это, думаю, все понимают.
А.ПЛЮЩЕВ: Вопрос от слушателя: «Ни один эксперт не сумел ответить на следующий вопрос, может, вы ответите – почему на Украине применяются минометы гаубицы, то есть оружие, не предполагающее точного наведения. Такой вид оружия не должен применяться в городском бою, особенно, если не все мирное население успело убежать?» И к вопросу слушателя – Киев называет это антитеррористической операцией, АТО, в которой применяется вооружение не очень привычное в антитеррористических операциях. Разве это не признаки войны?
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Формально это вооруженный конфликт, я думаю, - по международному праву. Потому что сейчас войн как таковых и нет, по легальному праву, никто не объявляет войну, со времен Второй мировой войны. Но происходит множество вооруженных конфликтов, которые по всем международным конвенциям, и внутренние вооруженные конфликты, приравниваются во всех смыслах к войне.
Украинские власти не захотели вводить в Луганской и Донецкой областях военное положение – могли бы, но не стали. А то, что они там себя ведут сдержанно, это, в основном, по-моему, результат того, что у них просто возможностей мало. Были бы у них возможности такие, как у России, - просто у них армия была в жутком состоянии, у них сейчас до сих пор, в принципе, там соотношение сил по численности примерно равно. Просто у украинских сил, украинских военных побольше тяжелой техники и есть авиация. А у повстанцев нет, малой тяжелой техники и совсем нет авиации.
Гаубицы, кстати, в городском бою очень эффективны, в том числе, на прямой наводке, особенно если речь идет о домах выше 9 этажей.
В.ДУБНОВ: Но там еще нет городских боев, слава богу. И это черта, через которую слава богу, не перешли, и видимо, будут пытаться не переходить. Потому что городской бой это уже совсем другая история.
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но сейчас возможности украинских военных резко увеличиваются. Они приводят свои силы в порядок, - с большим трудом, но у них хорошая основа, у них очень много техники, есть специалисты и ВПК, которое эту технику приводит в чувство, у них есть добровольцы, которые пополняют вооруженные силы, - они назвали национальной гвардией, по примеру Французской революции. Они пытаются совместить добровольцев с профессионалами, которые умеют использовать технику и умеют организовать общевойсковой бой. Конечно, на это нужно время, но надо сказать, что за те несколько месяцев, что идет этот конфликт, у украинских сил в военном смысле стало все гораздо лучше. Думаю, что если в пятницу реально закончится прекращение огня и по-настоящему, всерьез, с использованием всех возможностей возобновятся боевые действия, мы увидим достаточно эффективные действия украинской стороны, - они просто могут их разгромить буквально за неделю.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но пока мы видим - по сообщениям из Кремля, - Путин высказался за то, чтобы продлить время перемирия.
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конечно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А на чьей стороне сейчас время, в чью пользу оно играет?
Г.УАЙТ: Мне кажется, что пока идет перемирие, как правильно заметил Павел, - для повстанцев и для Кремля на пользу. Потому что чем дольше этот конфликт длится, тем больше там сепаратисты могут держаться, а для Кремля это как раз создание рычага на Киев, - все идет в эту сторону.
А.ПЛЮЩЕВ: Как вы думаете, на чьей стороне Европа и США? Поскольку, с одной стороны, мы привыкли, что они поддерживают украинские власти – и те, что были до выборов, и те, что после. Но с другой стороны, общественное мнение – особенно в Европе, - всегда выступает против военных действий, особенно внутри одной страны в рубежах Европы. В этом смысле общественное мнение европейских стран, что может сказать президенту Порошенко? Продолжай дальше, или худой мир лучше доброй ссоры?
Г.УАЙТ: Судя по заявлениям из Брюсселя на саммите и из Вашингтона – пока достаточно холодно приветствуют действия Путина, говорят о продолжении перемирия, но не очень сильно, и в принципе говорят, что с их точки зрения то, что делает Кремль, пока недостаточно для настоящего мира. А насколько готовы к военным действиям - на сто процентов нет. Конечно, Запад изначально сказал, что никаких западных военных действий на территории Украины не будет, - это было понятно изначально. И этого не будет. Так что пока поддерживают Порошенко, а дальше будет понятно, на какой стороне.
А.ПЛЮЩЕВ: О перспективах происходящего на Украине продолжим говорить после перерыва.
НОВОСТИ
А.ПЛЮЩЕВ: Продолжаем программу.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кто-то из вас упомянул «подпитку» сепаратистов. Вообще, на самом деле, насколько серьезно сейчас может встать вопрос о закрытии канала поставок оружия, в связи с той позицией, которую занимает Россия, или этот канал перекрыт не будет, и все останется, как было?
В.ДУБНОВ: Думаю, что он будет перекрыт. Он и сейчас не особо широкий, не сказать, чтобы туда шли целые арсеналы, и самое главное, что это не происходит централизовано. Может быть, вначале это было централизовано, это было некоей госпрограммы. Думаю, что уже, наверное, в мае это перестало быть госпрограммой, это отдано, мне кажется, на откуп…
А.ПЛЮЩЕВ: Частникам?
В.ДУБНОВ: Условно говоря, частникам.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Энтузиастам?
В.ДУБНОВ: Энтузиастам. Кто-то зарабатывает, кто-то самоутверждается, кто-то… ну, там такая, условно говоря, «кадыровская модель» – это утрировано, но, по сути, так: никто никому ничего не приказывает, но социальная ответственность ряда частных структур, бизнеса, чиновников и кого бы то ни было, продолжает работать. Поэтому думаю, что на уровне какого-то элементарного поддержания ресурса и тонуса это будет продолжаться. Но не очень широко. В конце концов, не наемники же решали судьбу абхазцев, хотя с северного Кавказа шли люди. Это как бы такая символическая помощь, - ну, может быть, она ощутима, но не решающая. Это, думаю, будет продолжаться для некоторой подпитки.
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Абсолютно не согласен, к сожалению. Подпитка идет, и она идет, конечно, централизовано, - это совершенно невозможно купить на открытом рынке современные ПЗРК, тут очень строгая отчётность, чтобы они были в рабочем состоянии, тем более, это «Игла», а не «Игла-1», это «Игла», которая в постсоветское время только выпускалась. То есть, этого нет на свободном рынке, ее там невозможно купить.
И танки тоже на свободном рынке не купишь. Конечно, эта подпитка идет целенаправлено, эти решения принимаются в Москве и это часть политики замораживания конфликта. Потому что надо поддержать какой-то хотя бы баланс сил на поле боя. Без притока тяжелой техники, современной техники, у повстанцев нет вообще никаких шансов. И это, кстати, происходило в Абхазии, где они не только получали оружие, там, на стороне абхазов воевали российские регулярные части, и российская регулярная авиация бомбила грузинские позиции. Я потом разговаривал с пилотами, которые участвовали в этих атаках.
Здесь, к сожалению, мы не можем сейчас использовать авиацию. Потому что повстанцы не смогли захватить и удержать ни одного аэродрома. Потому что нам потом бы показали по телевизору, - вот у них теперь повстанческая авиация. Вот она и летает. А летали бы, конечно, с наших аэродромов. А без поддержки с воздуха им удержаться очень сложно, даже несмотря на то, что они получают сейчас танки, «Град», будут получать и другую бронетехнику. Получают не только специалистов, но и управляемые противотанковые снаряды – то есть, они вполне находятся на снабжении на российских арсеналов, а не с какого черного рынка. На черном рынке таких вещей не найдешь.
И хотел бы добавить – Россия не согласится на закрытие этих каналов ни в коем случае, потому что это подрывает всю стратегию замораживания конфликта.
Г.УАЙТ: Мне кажется, в этом Павел прав. Западные власти считают, что поставки идут и гарнце до сих пор не закрыта, - по-моему, сегодня украинские власти признали, что они даже не все пункты пропусков контролируют, так что поставки для повстанцев жизненно важны. И как раз смысл военной операции Киева был в том, чтобы перекрыть границу, а если действительно закрыть границу и перекрыть эти каналы, то с сепаратистами они могли бы сами справиться, а для Кремля цель, по всей видимости, что этого допустить нельзя.
В.ДУБНОВ: Мне кажется, что сила сепаратистов и повстанцев не в поставках и не в оружии. Я просто продолжаю настаивать на своей позиции – она в том, что они воюют в условиях городских инфраструктур. И для того, чтобы их разгромить, Киеву нужно устраивать жесточайшее наступление на жилые города. И это то, чего он себе позволить не может, и все это понимают, - вот в чем сильная сторона повстанцев. Киев не может себе позволить вести себя разрушительно. Поэтому тех объемов вооружений, которое есть, - думаю, им для такой, условно говоря, войны, или мятежа, - вполне достаточно. А вопрос живой силы как раз решается этими тропами, которые никто не будет перекрывать, потому что их перекрыть просто невозможно.
А.ПЛЮЩЕВ: То есть, правильно ли мы понимаем, что Украинская армия не может контролировать собственную границу?
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вообще граница такой протяжённости, и чтобы ее так заткнуть, чтобы через нее муха не проползла, невозможно. Ну, может быть тяжелая техника в зимний период не сможет по полям передвигаться. А сейчас там вообще это сделать практически невозможно. А для того, чтобы победить в городском бою, выбить повстанцев, разгромить их в городах, прежде всего, нужна хорошо подготовленная пехота, которой пока у них нет, но они/, как говорится, работают над этим, используя, прежде всего, добровольцев. Но добровольцы пока недостаточно подготовлены, но хотя бы хорошо мотивированы.
Нужна хорошая пехота. Она, при хорошей поддержке с воздуха и артиллерии, берет города замечательно. Без того, чтобы их полностью разрушить.
В.ДУБНОВ: Но сейчас она куда менее профессиональная, чем даже российская в Чечне.
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конечно, с этим спора нет.
А.ПЛЮЩЕВ: Вас спрашивают, почему вы так уверены, что сепаратисты воюют именно российским оружием?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я знаю ответ.
А.ПЛЮЩЕВ: Столько украинских частей было разграблено, - вам пишут. «Где те ПЗРК, которые похитили со склада в Львовской области около 80 штук?» - спрашивает Владимир.
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Во-первых, это была фальшивая информация – о том, что там что-то похитили. Ничего там не похитили. Во-вторых, те ПЗРК, которые есть на украинских складах – это старые, советские, в лучшем случае система «Игла-1», которая не имеет оптической головки распознавания целей, и которую легко сбить с толку с помощью тепловой ловушки. А там используется сейчас «Игла», значительно более совершенная система, у которой есть оптический распознаватель.
К тому же, если бы оружие было с украинских складов, там система распознавания «свой-чужой».
А.ПЛЮЩЕВ: Но она же отключается.
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это не так просто. Она сделана так, чтобы солдат на поле боя не смог ее отключить, это система защиты от дурака, потому что это дается солдату, его кто-то бомбит, ион легко может сбить собственный самолет, не разобравшись. Она сделана так, что на собственные самолеты эта штука отказывает. Так что то, что есть там, это именно с российских складов – в этом нет никаких сомнений. Там, где остаются отстрелянные трубы, по цифрам на них можно установить, откуда это. Это не украинское оружие, а российское.
А.ПЛЮЩЕВ: «А как так получается, что силы антитеррористической операции обстреливают погранпункты России на российской территории, и все в порядке?» - Яков из Екатеринбурга. Евгений из Самары: «А почему вы не говорите о жертвах среди мирного населения на юго-востоке Украины?» Киев применяет непропорционально силу при ведении АТО?
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пока таких серьезных претензий нет. Рассуждения представителей этих народных республик о незаконных видах оружия, это просто выдумки, высосанные из пальца. Говорят о каких-то фосфорных контейнерных бомбах - какая-то ерунда, если честно. Конечно, есть потери среди гражданского населения. Когда бой идет в населённом пункте, потери среди гражданского населения вещь практически неизбежная, к сожалению. Виноваты в этом обычно бывают обе стороны. Но сказать, что там непропорционально используется вооружение той или иной стороной, нельзя.
Вообще там до сих пор силы были достаточно сбалансированы. Нельзя сказать, что там ополченцы борются с какой-то страшной армией. У Украины вооруженных сил как таковых не было. Вначале у них вообще всего было несколько тысяч. Сейчас говорят, что 20 тысяч с одной стороны, 20 с другой примерно. То есть, какой-то военный баланс есть. Но у украинских сил есть преимущество в огневой мощи, и есть господство в воздухе. А сейчас летнее время, самолеты могут много летать, как наши, так и украинские самолеты в ночное время близкую поддержку делать всерьёз не могут. Но время сейчас подходящее для авиации и это дает большое преимущество украинским силам.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть украинские вооруженные силы, Нацгвардия, группировки, подчиняющиеся России – мы видим, что премьер-министр самопровозглашённой Донецкой республики, Александр Бородай - российский гражданин, есть Стрелков, он же Гиркин, люди, которые, как кажется, скорее, подчиняются России, но есть еще группировки, которые, похоже, вообще никому не подчиняются. Насколько этот фактор играет серьезную роль?
Г.УАЙТ: Мне кажется, трудно судить, насколько они там не зависят от команды сверху, и местные группировки, как говоря, криминальные, или полу-криминальные, есть какие-то местные повстанцы – об этом трудно судить, и им вряд ли выгодно говорить, что ими командуют. Но говорить, что там кто-то выходит из-под контроля и играет свою игру, и таким образом влияет на общий исход ситуации, - такого, мне кажется, там нет.
В.ДУБНОВ: Ну, черно- белое представление мне кажется упрощением. Потому что, во-первых, есть опыт других войн, - в той же Южной Осетии или Абхазии, где Россия не скрывала, что политическое руководство, инструктажное, - кроме прямых регулярных частей, - там были российские люди, которые руководили этим делом, в политическом и военном смысле. То же самое происходит и здесь. Причем, здесь это значительно более важно и весомо, чем в ситуации Южной Осетии и Абхазии, потому что там была, что принято называть, народная поддержка, - это было делом квази-государственной важности для Абхазии и Южной Осетии.
Но в этой среде формируется свое ополчение, свои военные структуры, которые действуют без оглядки на Москву, - по разным причинам. Есть криминал, есть идеалисты, есть обманутые, гопники – все, кто угодно, абсолютно. И то, что мы видим там эти разборки, на само деле это только зримая часть. Внутреннее напряжение в таких ситуациях очень высокое, и это вопрос к организации. Скажем, Карабаху и Абхазии удалось это решить, хотя там тоже были страшные терки. В Южной Осетии не удалось, южноосетинское ополчение после окончания войны обернулось тем, что они друг друга начали перестреливать.
Здесь есть очень много пластов, которые друг с другом могут быть связаны чисто номинально, но действуют они сейчас в едином направлении, едином векторе. И самое сложное будет, если действительно вдруг удастся о чем-то договориться.
А.ПЛЮЩЕВ: А разве с другой стороны нет неконтролируемых вооруженных формирований?
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Действительно проблемы большие у украинских силовиков с центральным руководством. Там предлагают создать какой-нибудь единый штаб, потому что министр обороны и генштаб, который при Минобороны, и министр внутренних дел не могут друг другу отдавать приказы, они могут только как-то скоординироваться. Есть еще пограничные войска, которые тоже отдельное ведомство. И есть различные волонтерские организации сейчас.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наемники Коломойского?
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там просто есть волонтерские структуры, которые занимаются снабжением. У украинцев вообще нет единой службы снабжения. У них есть верховный главнокомандующий, президент, но он не может командовать, он не Наполеон, чтобы на поле боя с маршалами и адъютантами командовать, и делать это эффективно. Так что у них большие проблемы с координацией боевой деятельности, и это создает действительно дополнительные серьезные проблемы, если добиваться реального, настоящего прекращения огня, когда и с одной стороны и с другой довольно аморфные структуры воюют друг с другом, а еще иногда и внутри себя могут.
А.ПЛЮЩЕВ: Расскажите про «внутри себя»?
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, перестрелки бывают неизбежно. Иногда просто по ошибке, а иногда – бог его знает. У нас тоже в Чечне сколько угодно военные стреляли по МВД, и наоборот. Такое часто бывает - «дружественный огонь».
А.ПЛЮЩЕВ: Насколько правомочно использование таких формирований украинской стороной? Когда сторона ведет АТО, а на ее стороне воюют странные формирования - как упомянутый батальон Коломойского.
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У них есть батальоны территориальной обороны, которые организованы и финансируются из совершенно разных источников, та мне только один Коломойский, там их много. Есть какие-то люди, мы их не очень хорошо знаем – какой-то украинский мелкий олигарх, агробизнесом занимается, - он в Николаеве организовал свою военную службу, которая там на блокпостах, а может, он их потом командирует в Луганск или Донецк.
Поскольку украинское государство при Януковиче просто рухнуло, оно рухнуло именно как государство, и его силовые структуры практически разрушились и разложились, и там общество на основе довольно мощного на Украине волонтерского движения, занимается и снабжением и формированием. Потом они пытаются командовать, но когда люди, политические активисты, пытаются командовать общевойсковым боем, обычно выходит ерунда. Но такое всегда бывает, - это было во время американской гражданской войны, когда были политические назначенцы, генералы, которые перебили кучу народа, потому что не окончили «Вест-поинт», и не понимали, как это делать. Но это неизбежно происходит в любой революционной ситуации – там будут действовать всякие волонтерские структуры.
В.ДУБНОВ: Павел сказал о разрушении государства, - я согласен. Дело в том, что мы сейчас наблюдаем за созданием, собственно говоря, нового легитимного государства Украина. Потому что все эти разговор о нелегитимном президенте – ну да, он был нелегитимен, и Порошенко, строго говоря, не очень легитимен. Но сейчас бессмысленно об этом говорить, потому что мы сейчас наблюдаем рождение фактически нового государства из того хаоса, в котором оно пребывало все эти годы.
Украина повторяет то, через что другие воюющие государства прошли в начале-середине 90-х. Грузия была такая же, - и проиграла свою целостность. Она на ходу пыталась себя каким-то образом легитимизовать и оформить. Сейчас то же самое происходит на Украине. Потому что все предыдущие власти Украины занимались тем, что консервировали ситуацию 90-х ,только в мирных условиях. Сейчас они получили не мирные условия, получили мятеж, и им приходится на ходу создавать новую госструктуру. Структуру управления, армии, инфраструктуру – все, что угодно. Вот это сейчас происходит. Поэтому говорить насколько это легитимно или нет. С формальной стороны можно, но с политической абсолютно бессмысленно.
А.ПЛЮЩЕВ: Вас спрашивает Петр из Саратова: «Каково истинное участие-неучастие боевиков «Правого сектора» в антитеррористической операции на юго-востоке Украины?»
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Насколько я знаю, их практически там нет. Их было - то несколько сотен человек, они действительно играли очень существенную роль, когда шли бои в Киеве, - как бы бои, - на улице Грушевского. После этого они стали как бы франшизой, какие-то люди называли себя «Правым сектором», сейчас они менее популярны и по сути, их там как таковых нет. «Правый сектор» давно исчез с общеукраинского радарного поля, там сейчас другие игроки.
В.ДУБНОВ: Но «Правый сектор» с самого начала был абсолютно неформальной организацией, это было некое объединение разных других структур, абсолютно эфемерное, абсолютно сиюминутное. То есть, они остались, - удачно Павел использовал слово «франшиза», - которео использует российская пропаганда, но это действительно абсолютно демонизированное явление, и в этом смысле думаю, что результаты выборов достаточно символичны.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Настоящие, а не те, которые показали по Первому каналу, где нарисовали «Правому сектору» какие-то бешеные проценты. Насколько сейчас важно для Порошенко внутренние разрозненные украинские силы свести в единое начало?
В.ДУБНОВ: В военном смысле, или политическом?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В военном.
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Им нужно создать боеспособные вооружённые силы. Обычно на это уходит, - у них почти как с нуля, - на это нужно хотя бы 6 месяцев. Или год.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это задача для них номер один, или нет?
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для них тоже важно прекращение огня, потому что они становятся сильнее – я здесь согласен с г-ном Глазьевым, - что прекращение огня, в том числе, выгодно и украинской стороне, потому что они приводят свой дом в порядок, они создают вооруженную структуру. Но на это нужно гораздо больше времени, и для этого, конечно, нужно политическое объединение. Потому что у Порошенко даже своей партии нет, он должен создать некую коалицию под себя. Он просто человек без политической организации, которого выбрал народ. Но он же не может править волей народа, ему нужна политическая основа.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нам остаётся следить за тем, как долго будет продолжаться перемирие, поддержат ли Путина, который предложил продлить время прекращения огня, - думаю, к пятнице это станет известно. А заодно и об ассоциации с ЕС узнаем.
А.ПЛЮЩЕВ: И сделаем еще одну передачу под названием «Война то ли будет, то ли нет».
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Договорились. И с тем же составом.
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое.
