024 - 11 ИЮНЯ 2014 - Судьба беженцев
Судьба беженцев А. ПЛЮЩЕВ: В Москве 21-15. Вы слушаете программу «Своими глазами». У микрофона Александр Плющев, Софико Шеварднадзе. Сегодня говорим о тех, кто в свете событий на юго-востоке Украины вынужден был уехать оттуда. У нас в студии Людмила Байдалова - координатор по беженцам представительства Донецкой народной республики в Москве. Добрый вечер.
Л. БАЙДАЛОВА: Добрый вечер.
А. ПЛЮЩЕВ: И Радослав – человек, который уехал оттуда, можно сказать беженец в некотором смысле.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Мы всегда начинаем эту программу с одного вопроса – когда вы прибыли в Москву?
Л. БАЙДАЛОВА: 19 мая этого года.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Когда на Донбассе уже начались боевые действия, вы были свидетелями этого или нет?
Л. БАЙДАЛОВА: Конечно, были свидетелями боевых действий. И не только свидетелями. Достаточно глубоко и лично воспринимаем всё то, что там происходит.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Что конкретно вы там видели из того, что потрясло вас? И вы приехали в Москву, потому что вам пришлось бежать оттуда, или это просто стечение обстоятельств, что вы сейчас в Москве оказались?
Л. БАЙДАЛОВА: Это стечение обстоятельств. Если отвечать на первый вопрос, что потрясло, что поразило. Это то, что в городе на одной из центральных площадей, возле областной администрации в несколько рядов забаррикадированы возвышенности из всего, что можно использовать. Это ужасно. И КАМАЗы, и колючая проволока. И это в наше время, в цивилизованном мире. Смотреть на это очень больно.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Радослав, когда вы приехали в Москву?
РАДОСЛАВ: Мы вместе приехали в Москву 19 числа. Мы приехали по работе. Мое призвание – я массажист, мануальщик. В свете последнего времени приходит много информации, которая дает очень большой толчок, чтобы человек проснулся. Информационный поток, который сейчас на людей обрушивается, не каждый может выдержать. В двух словах. У каждого человека есть атлант, это наш первый шейный позвонок, и от этого шейного позвонка зависит, насколько человек будет коммуникабелен, насколько он свободен в общении с другими, его выправка, осанка, разница длины ног, проблемы со спиной – это всё зависит от него. Медицина только приоткрывает эту завесу. Но вот уже 20 лет как со Швейцарии пошла эта технология, которая сейчас…
А. ПЛЮЩЕВ: Радослав, я прошу прощения, что прерываю. Я понял, что неожиданно оказался в другой передаче.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Просто как это связано с вашим отъездом из Украины?
А. ПЛЮЩЕВ: Можно как-то пояснить?
Л. БАЙДАЛОВА: Я поясню, потому что я как раз больше этим занимаюсь.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы тоже мануальщик?
Л. БАЙДАЛОВА: Я занимаюсь организацией этого процесса. Поясню, почему об этом начал говорить Радослав. Действительно, этот информационный поток – мы это называем уже не поток, а потом – как раз захлестнул практически всех. И местоположение атланта именно дает возможность фильтровать, перерабатывать, адекватно воспринимать этот информационный поток. Поэтому об этом не зря зашла речь. Именно с этим мы в Москву приехали. И так случилось, что эти события, эти информационные войны, они как раз актуальны и в тему.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Т.е. вы хотели от этого куда подальше, или вы хотели помочь людям, которые находятся в России?
Л. БАЙДАЛОВА: Мы несем эти знания. Мы изъездили Украину, Молдавию. И нас пригласили с этим сюда, в Россию. И мы с этим приехали.
А. ПЛЮЩЕВ: У вас была какая-то конференция.
Л. БАЙДАЛОВА: Типа этого. Семинар можно сказать. Приехали и остались. Нам сказали, что там начались серьезные действия, и мы здесь можем больше помочь. И мы здесь остались. Но мы выходцы оттуда.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А что вы там оставили – квартиру, дом?
Л. БАЙДАЛОВА: И квартира, и земельный участок, и родственники, и братья, и родители.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А вы не боитесь, что, когда вы вернетесь, там ничего не будет или там будет жить кто-то другой?
Л. БАЙДАЛОВА: Есть такие предположения, особенно в свете сегодняшней информации, которая поступила буквально перед выходом на эфир о том, что создается гуманитарный коридор и будет какая-то фильтрация населения, кто-то куда-то будет переселяться. Поэтому мы предполагаем, что всё допустимо, всё возможно. Честно говоря, речь идет о том, что сегодня потерять дом или земельный участок – это далеко не то, что на самом деле сегодня можно потерять, и это не так дорого, как жизни людей, как более серьезные вещи, которые поставлены на карту не только Украины и России, но и всего мира.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А у вас есть знакомые, которые погибли во время этого конфликта или которых это очень лично затронуло?
Л. БАЙДАЛОВА: У меня лично нет знакомых, которые погибли в боевых действиях. Только то, что я знаю из СМИ.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы сейчас смотрите на вашу родину. Вам кажется, что там что - война, неполадки между Западом и Востоком, это борьба самоидентификации и будет новая Восточная Украина? Как вы это всё воспринимаете?
РАДОСЛАВ: Я воспринимаю это как геноцид. Это заранее спланированная акция. Ничего в нашей жизни не происходит спонтанно.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Кем?
РАДОСЛАВ: Это сложный вопрос. Можно говорить, что это Америка, можно говорить, что Лондон. А можно говорить, что сейчас люди больше разделены на левополушарных и правополушарных людей. Левополушарные люди – это те, которые больше логики и прагматики, для которых чувства мало что значат. К сожалению, эти люди всё больше появляются в нашей жизни.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А кого вы конкретно имеете в виду?
РАДОСЛАВ: Посмотрите окружение Обамы. Люди, у которых нет чувств, нет эмоций, они практически не живые. Это просто какие-то куклы, которых дергают за нитки.
А. ПЛЮЩЕВ: Вы жили в Донецке. Вы всю жизнь там жили?
РАДОСЛАВ: Да.
Л. БАЙДАЛОВА: Да.
А. ПЛЮЩЕВ: Когда произошли события в Киеве – я имею в виду, когда свергли Януковича, - вы в Донецке что испытали? Если можно, без полушарий.
Л. БАЙДАЛОВА: Я могу рассказать. Когда проходили действия в Киеве на Майдане, мы даже пару раз присутствовали. Мы не впускали это в свою жизнь.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: На Майдане присутствовали?
Л. БАЙДАЛОВА: Да.
Как раз когда начиналось. 2 декабря мы были непосредственно на Майдане.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Т.е. вы хотели, чтобы свергли Януковича.
Л. БАЙДАЛОВА: Нет.
Такое впечатление, что нас это не касалось.
А. ПЛЮЩЕВ: А вы зачем на Майдан поехали? Посмотреть?
Л. БАЙДАЛОВА: По своей деятельности. Мы были в Киеве как раз при этих событиях и смотрели на это со стороны, понимали, что то, что там происходит, это что-то неестественное, неправильное и ненужное. Мы думали, что это, как предыдущий Майдан, закончится, и мы будем продолжать жить дальше, как и жили. Но оказалось, что всё затянулось очень серьезно.
А. ПЛЮЩЕВ: Действительно, были такие проблемы, как сейчас говорят, насчет того, что голос Донбасса не слышен, запрещали говорить на русском языке, еще что-то такое?
Л. БАЙДАЛОВА: Мы всегда говорили на русском языке, хотя я очень уважаю украинский, я свободно на украинском разговариваю. Нет разницы между русским и украинским языком, все люди прекрасно понимают друг друга. Эта проблема искусственно создана, языковой проблемы не существует вообще.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А проблема противостояния Западной Украины и Восточной Украины, она тоже искусственно создана?
Л. БАЙДАЛОВА: Абсолютно искусственно создана. Я много лет занимаюсь детско-родительскими отношениями, провожу детские программы на Западной Украине. Я два раза в год уже много лет вожу детей из Донбасса именно туда, на Западную Украину. И лучших программ, чем совместные программы между детьми Донбасса и детьми с Львовщины, Ужгорода, Западной Украины нет. Это очень тесный союз, разницы между людьми никакой нет.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Так кто же эти самооборонцы тогда, эти люди, которые провозглашают независимость Донецка?
Л. БАЙДАЛОВА: Мы еще раз подчеркиваем, и Радослав об этом сказал, что это искусственно созданный конфликт. Этот конфликт не наших народов, русского и украинского. Это один народ, между нами нет никакой разницы вообще.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Но ведь это местные люди. Ведь это люди, которые хотят независимости.
Л. БАЙДАЛОВА: Вопрос.
А. ПЛЮЩЕВ: Не местные?
Л. БАЙДАЛОВА: Что значит местные?
А. ПЛЮЩЕВ: Они живут там?
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Самооборонцы – это кто?
Л. БАЙДАЛОВА: Опять же вопрос. Дело в том, что те люди, от которых сейчас защищаются жители Донбасса, с моей точки зрения, это далеко не просто украинцы. Для меня это вопрос, кто это.
А. ПЛЮЩЕВ: Сейчас мы поговорим про одних, потом про других. Мы спрашиваем про ополченцев, самооборонцев, как называет их Софико, про власти самопровозглашенных республик Донецк и Луганск. Донецк в данном случае, потому что вы оттуда. Давайте о них поговорим. Кто они, они местные жители?
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы их знали лично?
Л. БАЙДАЛОВА: Ополченцы – это местные.
РАДОСЛАВ: Ополченцы – это местные люди. Это был крик души по поводу того, что происходило в Киеве. Когда поначалу стали приезжать в наш город люди с битой, просто встречали их на вокзале и по городу вылавливали. Это было довольно легко. Но когда люди начали приезжать с автоматами, это уже проблема.
Л. БАЙДАЛОВА: И, действительно, местные жители заняли оборону.
А. ПЛЮЩЕВ: Откуда у них оружие?
Л. БАЙДАЛОВА: Мы в этом не принимаем никакого участия.
А. ПЛЮЩЕВ: Люди с автоматами начали приезжать – это вы украинские войска имеете в виду?
Л. БАЙДАЛОВА: Войска потом пришли. Сначала были не войска. Сначала захватывались какие-то воинские части.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы имеете в виду самооборонцев. Т.е. люди изначально защищались от самооборонцев, вы это хотели сказать?
Л. БАЙДАЛОВА: Нет.
А. ПЛЮЩЕВ: Давайте расставим все точки над I. Я-то понял, что вы сказали. Видимо, есть часть слушателей, которые тоже не понимают. Кроме украинских войск, есть еще вооруженные отряда, которые не относятся к самообороне.
Л. БАЙДАЛОВА: Ни к тем, ни к другим.
А. ПЛЮЩЕВ: Или ни к тем, ни к другим, или выступают на стороне Киева. Я правильно вас понимаю?
Л. БАЙДАЛОВА: Да.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: В этом случае либо «Правый сектор», либо чеченцы.
А. ПЛЮЩЕВ: «Правый сектор». Кто еще? Отряды Нацгвардии, олигархов. Я правильно понял вас?
Л. БАЙДАЛОВА: Правильно. Но в Донецке, пока мы там были, ничего этого не было. Люди были совершенно безоружные, защищались именно баррикадами, никакого оружия еще в городе не было. А сейчас уже…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А сейчас вы постоянно разговариваете с вашими близкими, с друзьями? Что они рассказывают?
Л. БАЙДАЛОВА: Да, постоянно разговариваем.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Всё изменилось с 19 мая.
Л. БАЙДАЛОВА: Очень серьезно всё изменилось.
РАДОСЛАВ: Город сейчас опоясан баррикадами. Блокпосты на любом выезде, въезде в город, даже в самом городе несколько блокпостов, которые контролируют ополчены. Но опять же вокруг – Национальная гвардия, даже назовем их наемники. Потому что украинцев как таковых и «Правого сектора» просто единицы, их мало. А в основном приезжают наемники из других стран.
А. ПЛЮЩЕВ: Откуда вы знаете, что это наемники?
РАДОСЛАВ: Много информации по поводу того, в каком они вооружении приезжают.
Л. БАЙДАЛОВА: И они не разговаривают. Когда мы были в Донецке, в военном училище - это информация от жителей города, - в военном училище были люди, которые не общаются между собой, т.е. они не выдают свой язык. Поэтому предполагается, что они не владеют русским, соответственно, это люди приезжие.
А. ПЛЮЩЕВ: Интересная история.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ты смеешься, но в немецкой прессе просочилась информация, что на востоке Украины есть американские наемники.
РАДОСЛАВ: Они выступают как раз на стороне Национальной гвардии. Это проплаченные войска.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А вы лично с ними сталкивались?
РАДОСЛАВ: Вроде нет.
А. ПЛЮЩЕВ: А кто с ними сталкивался?
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы знаете кого-нибудь, кто с ними сталкивался?
Л. БАЙДАЛОВА: Нет.
Я же подчеркиваю, что это информация от жителей города.
А. ПЛЮЩЕВ: Фактически это слухи.
Л. БАЙДАЛОВА: Да.
А. ПЛЮЩЕВ: Важный вопрос. Радослав, вы всю жизнь жили в Донецке. Вы говорите о том, что люди, которые пришли с оружием в Донбасс, т.е. армия этого государства на самом деле, или какие-то другие отряды, не важно сейчас даже, они выступают против вас. Они пришли на вашу землю, правильно я понял вас?
РАДОСЛАВ: Да.
А. ПЛЮЩЕВ: А почему вы не защищаете ее сейчас тогда?
Л. БАЙДАЛОВА: Это лично к Радославу?
А. ПЛЮЩЕВ: Да. Он мужчина. Мне кажется, это логично у него спросить.
РАДОСЛАВ: Я согласен.
А. ПЛЮЩЕВ: Я пока ничего не утверждал, я просто спросил.
РАДОСЛАВ: Согласен с хорошим вопросом. Каждый выбирает. Есть то время, когда надо брать в руки оружие. Пока мое оружие немножко в другом. Пока я рассказываю то, что у нас происходит. Я несу ту информацию, которая сейчас нужна многим. Я уверен, что придет время, и я возьму в руки оружие.
А. ПЛЮЩЕВ: Время пока не пришло.
РАДОСЛАВ: Пока да.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А что должно произойти, чтобы вы, и не только вы, но все, взяли в руки оружие?
РАДОСЛАВ: Мне кажется, еще немножко стянут, кольцо зажмут, вот тогда люди просто перестанут быть диванными бойцами и будут реально смотреть на вещи. Могу сказать, что мы обращались во многие инстанции по поводу размещения детей на территории России. И ответы практически у всех одни и те же: а что, правда, там такое происходит? Нет, такого не может быть. Я столкнулся с этим. Это администрация городов, Владимира, это на уровне практически губернатора. Т.е. не верят, что такое возможно, что такое происходит.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: В вашем понимании какую роль во всем этом играет Россия – положительную, отрицательную?
Л. БАЙДАЛОВА: Дело не в России. За этим стоят более серьезные силы. И Россия просто игрок искусственный, втянутый точно так же, как и Украина.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Т.е. Россия тут ни при чем.
Л. БАЙДАЛОВА: Она при чем, конечно. Действительно, нет разницы между русскими и украинцами. Она только при том, что это продолжение ее рода, ее территории. Это всё единое. Только при этом. Но говорить о том, что Россия играет здесь какую-то роль… Я бы так не считала.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Радослав, а вы как думаете?
РАДОСЛАВ: Я считаю, что Россия влияет на то, что сейчас происходит, но в плане того, что люди должны проснуться, люди славянской нации. Это всё для нас создано, чтобы мы объединились.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Так они вроде и проснулись.
Л. БАЙДАЛОВА: Нет.
РАДОСЛАВ: Наоборот, глубокая спячка. Просто в гипнозе. Меня удивляет одно. Мы постоянно ездим по разным городам, даже по разным странам, мы проводим семинары. Люди нормальные везде. На Западной Украине мы постоянно бывали. Но чтобы сказать, что в них была такая агрессия, нельзя. Не было. Каким образом это сделано? 25-й кадр или какое-то программирование специальное, тут даже сказать невозможно. Как можно было поднять спокойных людей друг против друга, тем более на славян?
Л. БАЙДАЛОВА: В общем, искусственно созданные лозунги. Поэтому говорить о том, что Россия какую-то роль в этом играет… Только в том смысле, что это одно целое, что Россия, что Украина. В этом смысле да, играет. Но говорить, что она какие-то действия специальные для этого делает…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Все-таки, наверное, были какие-то разногласия между западом и востоком, если запад очень сильно хотел в Евросоюз, а восток, по всей видимости, не очень этого хотел.
Л. БАЙДАЛОВА: Эти разногласия только на уровне правительства, на уровне власть имущих. А на уровне обыкновенных людей – по большому счету людям всё равно.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вам хотелось в Евросоюз?
Л. БАЙДАЛОВА: Мне лично нет.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А вам?
РАДОСЛАВ: Тоже нет. Я реально видел, что происходит в Евросоюзе, какое сейчас дается воспитание детей, какие ценности закладывает Запад.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Александр из Волгограда спрашивает: «Вы за возвращение Януковича в Донецк?»
Л. БАЙДАЛОВА: Нет.
РАДОСЛАВ: Нет однозначно.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Что вообще про него думаете? Он предатель, или он ваш действующий президент, который в изгнании?
РАДОСЛАВ: Янукович просто выполнил свою миссию. Он уже отошел.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Какую миссию?
Л. БАЙДАЛОВА: Миссию президента Украины на тот срок, на который он был избран.
РАДОСЛАВ: На тот момент, по моему мнению, он сделал правильно, что не подписал об ассоциации с ЕС. Он сейчас боится приезжать на Украину, хоть на восточную, хоть на западную.
Л. БАЙДАЛОВА: Его нет.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Он больше не существует как фигура, как политик?
Л. БАЙДАЛОВА: Нет однозначно.
А. ПЛЮЩЕВ: Игорь из Киева пишет: «Спросите, пожалуйста, про большое количество чеченских и российских наемников в Донбассе на стороне ДНР».
Л. БАЙДАЛОВА: Во-первых, мы не компетентны.
А. ПЛЮЩЕВ: Вы видели русских и чеченцев там с оружием?
Л. БАЙДАЛОВА: Нет.
Давайте смотреть правде в глаза: кто может различить русских и украинцев, тем более на Донбассе?
А. ПЛЮЩЕВ: Это правда.
Л. БАЙДАЛОВА: Про чеченцев тем более.
А. ПЛЮЩЕВ: Тем более труднее, гораздо труднее.
Л. БАЙДАЛОВА: Чеченцы – это часть многонациональной семьи Донбасса.
А. ПЛЮЩЕВ: Уже и Кадыров не отрицал, что они там есть. Уже к многонациональной семье Донбасса бессмысленно их причислять.
Л. БАЙДАЛОВА: Я вам могу точно сказать, что я слышала, что чеченцы есть и в «Правом секторе», чеченцы есть и среди ополченцев, потому что они есть просто жители Донбасса всего-навсего. Поэтому отличить чеченцев от сторонников «Правого сектора» или сторонников ополченцев очень трудно, потому что у нас очень много разных национальностей на территории Донбасса.
А. ПЛЮЩЕВ: И среди тех, и среди других, среди обеих воюющих сторон есть чеченцы, вы хотите сказать.
Л. БАЙДАЛОВА: Конечно.
А. ПЛЮЩЕВ: И они часто живут прямо на территории Украины.
Л. БАЙДАЛОВА: Чеченцы, как и все другие. Донбасс – это многонациональная территория.
А. ПЛЮЩЕВ: Мы прервемся сейчас на новости, затем продолжим программу «Своими глазами».
НОВОСТИ
А. ПЛЮЩЕВ: Мы продолжаем с Софико Шеварднадзе программу «Своими глазами». У нас в гостях Людмила Байдалова, она представилась нам как координатор по беженцам представительства Донецкой народной республики в Москве, и Радослав – беженец. Кстати, Радослав, наши слушатели спрашивают, почему вы фигурируете без фамилии.
РАДОСЛАВ: Тоже очень интересный вопрос. Смотрите, что получается. Тот коридор, который предоставила нам Украина… Т.е. беженцы имеют право проходить на Украину.
А. ПЛЮЩЕВ: На Украину откуда?
РАДОСЛАВ: С юго-востока.
А. ПЛЮЩЕВ: Она уже не Украина, в вашем понимании как?
РАДОСЛАВ: Практически нет.
А. ПЛЮЩЕВ: Понял. Они имеют право проходить на Украину.
РАДОСЛАВ: Т.е. жители юго-востока имеют право проходить на западную Украину по тому коридору, который создается. Но только если тебя считают сепаратистом, есть какое-нибудь подозрение, что твои родственники или друзья замечены в каких-либо действиях – всё. Есть концлагеря, между прочим уже действующие концлагеря, куда попадают люди.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Подождите. Какие концлагеря? Где? И кто туда попадает?
РАДОСЛАВ: Есть на территории Украины…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Когда вы говорите про Украину, вы говорите про западную Украину, я правильно понимаю?
Л. БАЙДАЛОВА: Мы еще не отвыкли говорить.
РАДОСЛАВ: На территории Донецкой области тоже были построены несколько концлагерей. Т.е. они готовились под то, что людей будут туда ссылать.
А. ПЛЮЩЕВ: А вы о них откуда знаете?
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: И кто их строил?
А. ПЛЮЩЕВ: Тоже от людей?
РАДОСЛАВ: Да, от людей, но это проверенные факты.
А. ПЛЮЩЕВ: Проверенные каким образом?
РАДОСЛАВ: Фотографии.
Л. БАЙДАЛОВА: Трансляция была по телевидению.
РАДОСЛАВ: Мои знакомые, они участвовали в строительстве этих лагерей. В Интернете достаточно видео.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А для кого они были построены? Кого хотели посадить или сажают?
РАДОСЛАВ: Хороший вопрос.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Так для кого они были построены?
РАДОСЛАВ: Для сепаратистов. Сейчас любой человек, который проживает на юго-востоке, считается уже автоматически сепаратистом.
А. ПЛЮЩЕВ: Правильно ли я вас понял, что вы опасаетесь того, что вы можете со временем не вернуться на родину, поэтому вы скрываете свою фамилию.
РАДОСЛАВ: Конечно. Вы правильно поняли.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Я хотела спросить Людмилу. Мы в первой части много говорили о том, что Россия и Украина – это практически одно и то же, Украина – это продолжение России и так далее. Виктор из Тольятти вас спрашивает: «Ваше отношение к присоединению Крыма к России».
Л. БАЙДАЛОВА: Я не берусь судить международные, юридические составляющие этого процесса.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Просто как украинка.
Л. БАЙДАЛОВА: Кстати, я русская.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Но вы родились и выросли в Украине, у вас украинский паспорт.
Л. БАЙДАЛОВА: Родилась – да.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: И вот маленькую часть той страны, где вы родились и выросли, теперь отсоединяют и присоединяют к другой стране.
Л. БАЙДАЛОВА: Могу только из уст своих друзей такую информацию передать. Все ждали. У меня очень много друзей в Крыму, в Симферополе, Севастополе, по всему Крыму. Все, кого я знаю, этого ждали, этому радовались. И сейчас никто не сожалеет. Это то, что я могу передать. Я ведь не житель Крыма.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А вы хотели бы, чтобы восточная Украина тоже присоединилась к России?
Л. БАЙДАЛОВА: Скажу только свое мнение. Я бы хотела, чтобы Украина, какой она была даже на начало еще этого года, т.е. в том составе, в той полной территориальной целостности, как она была, я бы хотела, чтобы она такой и осталась.
А. ПЛЮЩЕВ: Включая Крым.
Л. БАЙДАЛОВА: Да.
А. ПЛЮЩЕВ: Людмила, вы координатор по беженцам представительства Донецкой народной республики.
Л. БАЙДАЛОВА: Я хочу об этом немножко рассказать.
А. ПЛЮЩЕВ: Может, мой вопрос совпадет с вашим ответом. Не многие наши радиослушатели знают даже о существовании представительств, а их ведь уже несколько. В Москве есть, в Санкт-Петербурге. Давно они здесь?
Л. БАЙДАЛОВА: Думаю, что не так давно, потому что референдум только 11 мая состоялся.
А. ПЛЮЩЕВ: А когда открылось московское и где оно находится?
Л. БАЙДАЛОВА: Когда открылось, не знаю. Давайте я по порядку расскажу, как я пришла к такой роли. Я очень много лет занимаюсь развивающими программами для детей. Так же, как и все предыдущие годы, в этом году планировалась очередная программа для детей. Но все свидетели того, что Славянск, наша самая уникальная, экологически чистая территория оказалась под боевыми действиями. В Мариуполе знаете, что было 9 мая, сейчас тоже один из опасных районов. Дальше Одесса, Херсон, тоже события в Одессе. И на Западную Украину теперь родители уже боятся пускать детей. Честно говоря, оставалась только возможность провести программу именно в России. И мы как раз и приехали, чтобы в России найти место, куда можно было бы привести детей на развивающую программу, даже речь не шла о беженцах.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Но тут у нас указано, что вы координатор по беженцам представительства Донецкой народной республики в Москве.
Л. БАЙДАЛОВА: Хочу как раз к этому подойти. Пока мы занимались поиском той территории, где можно было бы провести программу для детей, существенно встал вопрос о том, что закрыты границы, что никто никого не выпускает, что в Славянске дети вообще под огнем находятся. И я на добровольных началах взяла на себя ответственность найти такую территорию, где можно было бы безопасно разместить детей хотя бы на лето или на какое-то время.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Т.е. вы тут с детьми?
Л. БАЙДАЛОВА: Нет.
Я приехала искать место для детей, через своих знакомых, через свои личные, место, где можно было бы принять детей. И через Интернет я нашла – станция метро «Молодежная». Я нашла эти координаты, поехала. Пока я искала места, уже некоторые люди предложили разные варианты. Я сказала, что если нужно, то я могу там и там помочь разместить детей.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы не обращались ни в службу миграции, ни к российским властям, вы просто сами решили приехать.
Л. БАЙДАЛОВА: Во Владимире обращалась. Но опять же нам наши друзья порекомендовали пойти туда и туда. Мы пришли в администрацию, там развели руками. Чисто на уровне правительства пообещали вроде помочь, но пока не помогли. Некоторые личные связи помогли найти определенные места.
А. ПЛЮЩЕВ: Через пару месяцев у вас истекает срок пребывания здесь, вам нужно будет возвращаться.
Л. БАЙДАЛОВА: Да.
Я слышала сегодня в городе, что вроде бы продлили до 6 месяцев этот срок. Вы этот вопрос задали с какой целью, по поводу того, что возвращаться?
А. ПЛЮЩЕВ: Нам, конечно, не так важен статус, официальные вы беженцы или нет, но просто вы координатор по беженцам представительства Донецкой народной республики. В связи с этим интересно узнать, что вы знаете о количестве беженцев, сколько обращаются к вам в представительство.
Л. БАЙДАЛОВА: На сегодняшний день этот статус, который я взяла на себя, он буквально в течение 2-3 дней как появился. Может быть, это даже громкое заявление. Потому что официального статуса такого нет. Действительно, мне начали поступать звонки, я говорю, что чем могу – помогу. Начали поступать звонки, я предлагала людям, которые ищут место жительства, такие места, которые мы уже нашли. Звонков было порядка пяти.
А. ПЛЮЩЕВ: А детей, для которых вы место искали, привезут в результате или нет?
Л. БАЙДАЛОВА: Пока очень трудно. Пока детей не выпускают.
А. ПЛЮЩЕВ: Коридора не дают им?
Л. БАЙДАЛОВА: Я слышала, что только два автобуса с детьми удалось провезти.
А. ПЛЮЩЕВ: А куда они поехали?
Л. БАЙДАЛОВА: Всё в Ростовской области. По Москве практически нет беженцев.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы тут уже практически месяц. Вы не встречались с беженцами из Украины?
Л. БАЙДАЛОВА: Косвенно встречались. В каком смысле косвенно? По телефону мне звонили люди, спрашивали, куда можно разместиться. Так получилось, что, когда мне звонили, я еще не знала. А вот теперь уже некоторые люди предложили определенные места жительства, но теперь беженцы не звонят. Т.е. это только-только начинается.
РАДОСЛАВ: Откликаются люди Москвы, предлагают даже купить жилье за свой счет семьям, финансировать проживание, помогать продуктами.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Т.е. москвичи откликаются.
Л. БАЙДАЛОВА: Не только москвичи – из разных областей. Действительно, предлагают, говорят, что на любой срок приезжайте, живите.
РАДОСЛАВ: Сегодня мы присутствовали, на Суворовской площади был митинг в поддержку ДНР, в поддержку того, что происходит на юго-востоке. Пришло огромное количество людей, с флагами. И главное – реальная помощь. Люди несут деньги, продукты, медикаменты в большом количестве, загружают машины.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А куда едут эти машины? Если из Украины ничего сюда не пропускают, наверное, отсюда на Украину тоже ничего не пропустят.
Л. БАЙДАЛОВА: Несколько тысяч беженцев в Ростовской области, есть кому доставлять.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Т.е. это помощь беженцам.
Л. БАЙДАЛОВА: Конечно.
А. ПЛЮЩЕВ: Вы знаете, сколько примерно беженцев в Ростовской области?
Л. БАЙДАЛОВА: Порядка 20 тысяч уже в Ростовской области.
А. ПЛЮЩЕВ: Петр из Саратова спрашивает: «Вас лично как притесняли сторонники пресловутого «Правого сектора»? И обращались ли вы к украинским представителям международных структур защиты беженцев?»
Л. БАЙДАЛОВА: Только о себе будем говорить. Никак не притесняли. Я еще раз подчеркиваю: разницы между русскими и украинцами на Украине нет, и конфликт создан искусственно. Люди хотят жить в мире.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А «Правый сектор» – это всё раздуто и выдумано? У нас в СМИ говорят только об этом, говорят, что надо защищать юго-восток, потому что там очень много представителей «Правого сектора», и он терроризирует всех. Т.е. это ложная информация?
Л. БАЙДАЛОВА: Ложная. Нет там терроризма со стороны «Правого сектора».
А. ПЛЮЩЕВ: От кого же защищаются тогда ополченцы?
Л. БАЙДАЛОВА: Ополченцы защищаются, с моей точки зрения, от тех наемных военных.
А. ПЛЮЩЕВ: От наемников.
Л. БАЙДАЛОВА: Украинская армия тоже, конечно, присутствует там. Но подчеркиваю, для меня на сегодняшний день вообще не понятен этот конфликт. Вернее он понятен, с точки зрения искусственно созданного. Конфликта между людьми нет.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Когда вы думаете о будущем, вы для себя что представляете? Вы вернетесь туда, вы хотите остаться здесь? Если вы вернетесь, то куда вы возвращаетесь?
Л. БАЙДАЛОВА: Я лично хочу вернуться в свой дом, в свой город, меня там всё устраивает.
А. ПЛЮЩЕВ: Людмила, вы здесь с семьей? У вас есть наверняка родственники.
Л. БАЙДАЛОВА: Все родственники у меня остались в Донецке.
А. ПЛЮЩЕВ: Вы поддерживаете с ними связь?
Л. БАЙДАЛОВА: Да, по телефону.
А. ПЛЮЩЕВ: Они хотели бы уехать?
Л. БАЙДАЛОВА: Нет.
А. ПЛЮЩЕВ: Они участвуют в ополчении?
Л. БАЙДАЛОВА: Нет.
А. ПЛЮЩЕВ: Что они делают? Они продолжают работать?
Л. БАЙДАЛОВА: Всё остается на своих местах. Единственное, говорят, что город опустел, тревога витает буквально в воздухе, и все ждут, когда это закончится и когда жизнь вернется в нормальное русло.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Т.е. главное, чтобы это закончилось, но не важно как, не важно, будет ли это целая Украина или расколотая Украина.
Л. БАЙДАЛОВА: Вот здесь я позволю даже взять на себя ответственность за мнение многих людей, все хотели бы, чтобы всё оставалось как прежде.
А. ПЛЮЩЕВ: Главное – это мирная жизнь.
Л. БАЙДАЛОВА: Естественно. Всё можно решить мирным путем.
А. ПЛЮЩЕВ: Может быть, я неправильно вижу. Вы оттуда. Смотрите, были органы власти, был мэр, губернатор, назначенный Киевом, не важно. Пришли люди и создали параллельные органы власти. Там даже особенно никто не свергал, было одновременно два губернатора. Губернатор Донецкой области, по-моему, до сих пор есть, киевский.
Л. БАЙДАЛОВА: Я поняла. Это Тарута в смысле.
А. ПЛЮЩЕВ: Да. Те, кто создали параллельные органы власти, они же фактически узурпировали, захватили власть. Они же для чего-то это сделали. Как, по-вашему, для чего они это сделали?
Л. БАЙДАЛОВА: Всё на чаяниях народа это сделалось. Потому что народ, действительно, доведен до отчаяния, и ему же не важно, кого свергать, лишь бы восстановить хоть маломальскую справедливость для населения.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А что значит справедливость? Когда кого-то свергают, в основном это делают, потому что хотят лучшей жизни.
Л. БАЙДАЛОВА: Именно об этом я и хотела сказать. Конечно, речь идет о справедливости в том смысле, что экологически невыносимая зона у нас на Донбассе. Притом что это наш родной город, мы его любим, но экологически это очень тяжелая зона. Поэтому шахтеры, металлурги и другие представители трудового народа, они, действительно, являются тружениками.
Хотелось бы, чтобы как минимум это вознаграждалось по достоинству и люди принимали участие в законодательных процессах, владели бы правом на землю. Потому что сейчас многие люди тянутся к земле, к природе, хотят жить в согласии с природой.
А всё это, даже притом, что говорят, что в Украине это было проще, в России с этим труднее, была возможность людям давать землю по 2 гектара, а потом это всё стало труднее и труднее. На сегодняшний день люди фактически лишены всяческих прав. Вот это достало людей, против этого всего они восстали.
А. ПЛЮЩЕВ: Вы сказали, что ваши родственники там продолжают работать. Т.е. что-то работает, видимо. Вы связываетесь с ними. Какова там обстановка в бытовом плане? Есть ли продукты в магазинах, работают ли магазины? Работают ли школы? Сейчас, понятно, каникулы.
Л. БАЙДАЛОВА: Прямо сегодня пришла информация от друзей, что, оказывается, в этих двух республиках выпускниками не были сданы экзамены, единый государственный экзамен. Теперь для поступления им нужно будет ехать в Запорожскую область, проходить там специальную аттестацию. Т.е. трудности с образованием уже с выпуском, с поступлением. Это первое.
Что касается снабжения продуктами питания, еще когда мы были в городе, уже налицо был факт, что продукты питания всё меньше поставлялись в торговые сети. Очень ценятся белорусские продукты питания, их становилось всё меньше, полтавские и других областей. Т.е. этот факт налицо, что продовольствия всё меньше. Более того, выгоднее уже закрыть магазин, чем его содержать. Поэтому магазины закрываются, бизнес сворачивается, это точно присутствует.
А. ПЛЮЩЕВ: Галина спрашивает: «Вы участвовали в референдуме?»
Л. БАЙДАЛОВА: За независимость Донецка?
А. ПЛЮЩЕВ: 11 числа.
Л. БАЙДАЛОВА: Да, участвовала.
А. ПЛЮЩЕВ: Там много народу было?
Л. БАЙДАЛОВА: Очень много.
РАДОСЛАВ: Шли как на праздник.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А вы тоже шли как на праздник?
Л. БАЙДАЛОВА: Честно говоря, не как на праздник. Я просто занимаю всегда активную жизненную позицию. Я в свое время была секретарем избирательной комиссии, когда президента выбирали. Я просто знаю, что это важно сделать, важно напротив своей фамилии заполнить графу.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Судя по рассказам, которые мы слышали, не всё по правилам проходило. Там можно было голосовать по чужим паспортам, можно было заполнить несколько бюллетеней.
Л. БАЙДАЛОВА: Давайте смотреть правде в глаза до конца, если уж об этом пошел разговор. Так можно делать при любых выборах, при любых президентах. Я лично только со своим паспортом голосовала, только за себя. И все, кто в этом принимали участие, все голосовали честно. Другое дело, что они писали, за что ставили галочку, это уже личное право. Кстати, я тоже оставлю за собой право личного ответа на этот вопрос. Я принимала участие в референдуме, но как я голосовала – это уже мое личное право.
А. ПЛЮЩЕВ: Мы и не настаиваем совершенно. Людмила, у вас там остались родственники, вы с ними поддерживаете связь. Вы хотели бы вытащить их оттуда?
Л. БАЙДАЛОВА: Нет.
А. ПЛЮЩЕВ: Почему?
Л. БАЙДАЛОВА: Я уже сказала об этом. Я бы хотела, чтобы все жили как раньше.
А. ПЛЮЩЕВ: Но сейчас там же опасно, разве нет? Или безопасно уже?
Л. БАЙДАЛОВА: В городе не опасно. А мои родственники живут в городе. Пока опасности никакой нет.
А. ПЛЮЩЕВ: Но ведь совсем недавно бомбили аэропорт, совсем недавно говорили об обстрелах, в Луганске вроде бы был не то обстрел, не то ракетой шарахнуло и людей много поубивало. Это вы считаете безопасным?
Л. БАЙДАЛОВА: Еще раз. Наверное, не зря говорят: гром грянет, только тогда русский перекрестится. Наверное, еще не грянул. Пока безопасно, пока никто не собирается уезжать. Разве что детей вывозят, это да.
А. ПЛЮЩЕВ: И сами вы здесь не по соображениям собственной безопасности.
Л. БАЙДАЛОВА: Нет.
Я же сказала, с какой миссией мы приехали. Так получилось, что остались.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А если детей не выпустят и получится так, что ваша миссия не осуществится, то вы вернетесь обратно на Украину.
Л. БАЙДАЛОВА: Я хочу вернуться, да. Другое дело, что начнется. Меня, как и Радослава, волнует тот факт, что будут гонения, что мы все сепаратисты.
А. ПЛЮЩЕВ: А вы сами кого считаете властями в Донецке? Это власти Донецкой народной республики, губернатор? Как вы относитесь к тому, что избрали Порошенко на Украине?
Л. БАЙДАЛОВА: Никак я к этому не отношусь. Я в этом участия не принимала, я была здесь.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Это же президент вашей страны. У вас нет мнения по этому поводу?
А. ПЛЮЩЕВ: Или уже не вашей страны?
Л. БАЙДАЛОВА: Так, как это всё проходило… Я не считаю Порошенко своим президентом.
А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо. А власти в Донецке – это для вас кто?
Л. БАЙДАЛОВА: Мне есть что об этом сказать. Думаю, небезынтересно будет и слушателям. Речь идет о народовластии в полном смысле этого слова. Может быть, знаете, что такое копное право. Вот я за такую власть.
А. ПЛЮЩЕВ: Она сейчас там есть или нет?
Л. БАЙДАЛОВА: Только в зародышевом состоянии. Это та власть, которая снизу идет, от десятских, сотенных, тысячных и так далее, снизу наверх.
А. ПЛЮЩЕВ: Мне кажется, Радослав что-то хотел добавить.
РАДОСЛАВ: Да.
А. ПЛЮЩЕВ: Умоляю, не про полушария.
РАДОСЛАВ: Я хотел бы немножко про Славянск, про Изюм, про те места. Это экологически чистейшая зона, которую мы любим. Все пионерские лагеря, санатории находятся, находились именно там. И то, что сейчас там происходит, просто забирают нашу территорию. По слухам, уже эти земли отданы западной Украине. Люди будут заселяться туда с западной Украины. Что это такое, как не геноцид?
А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Но давайте не будем оперировать слухами. Я благодарю наших сегодняшних гостей. Людмила Байдалова - координатор по беженцам представительства Донецкой народной республики в Москве, беженец Радослав. Мы с Софико Шеварднадзе прощаемся с вами.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Прощаемся до следующей среды.
