028 - 16 ИЮЛЯ 2014 - ПАМЯТИ ВАЛЕРИИ НОВОДВОРСКОЙ
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – 21 час, 5 минут. Программа «Своими глазами», у микрофона Татьяна Фельгенгауэр. И это эфир памяти Валерии Новодворской, и я представлю своих сегодняшних гостей. Это Григорий Томчин, президент фонда поддержки законодательных инициатив. Здравствуйте, Григорий Алексеевич!
Г.ТОМЧИН – Здравствуйте!
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И Олег Сысуев, бывший вице-премьер правительства РФ, первый зампред Совета директоров Альфа-банка. Здравствуйте, Олег Николаевич.
О.СЫСУЕВ – Добрый вечер!
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сегодня в Москве прошло прощание с Валерией Новодворской, и меня очень приятно удивило то, как много людей пришло на прощание с Валерией Ильиничной. Мне кажется, что несколько тысяч там было, причем это были и молодые люди, и люди среднего возраста, и пожилые люди, в общем, вся палитра и возрастов, и родов деятельности, в общем, самые разные люди пришли попрощаться с Валерией Новодворской. И, мне кажется, что это такая очень важная история, и не знаю, для вас она была ожидаемой или нет, и насколько она четко отражает то, что Валерию Новодворскую знали и любили самые разные люди. Григорий Алексеевич.
Г.ТОМЧИН – Я ожидал, что народу будет немало, поскольку даже, если взять тех, кого она лично знала, кто ее знал лично, и ее деятельность публичная связывала ее с очень многими людьми. Причем с людьми связывала…, она оставалась в памяти, в доброй памяти, потому что все знали, что она искренна, она честна. Вот привязать к ней, что у нее какой-то иной интерес за ее высказываниями, кроме той сути высказывания, которая есть, было нельзя. И я со своими партийцами давно уже говорил, когда еще был в партии и ДВР и СПС, что по Новодворской можно проверять как камертон свободы. Вот принимаешь какое-нибудь решение – как к нему Лера отнесется? Если есть вот та червоточина в этом решении, понятно, что в этом месте ты принял решение, которое не соответствует свободе. Правильно, неправильно она говорила, соответствовало это твоим взглядам – но вот на эту точку надо обратить внимание – что-то не так. Вот этот камертон свободы для всех и собрал сегодня людей, которые это помнили.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Олег Николаевич.
О.СЫСУЕВ – На самом деле для меня было немного удивительно, что собралось столько много народа. Я порадовался этому. Собственно, нашел объяснение, для меня оно понятно. Человек слаб и грешен. Все грешны в разной степени. И сегодняшняя жизнь российская предполагает, учитывая разные обстоятельства, степень какую-то компромисса. Это и в бизнесе, это и в политике, это даже в бытовой жизни, когда мы общаемся – я не знаю – с представителями жилищно-коммунального хозяйства, либо с работниками дорожно-патрульной службы. И, безусловно, люди, которые кажутся, и они подтверждают это всей своей жизнью, своими всеми действиями, работой то, что они бескомпромиссны – это, вообще, большая редкость. Я думаю, что их единицы. И сегодня похоронили одного из этих людей. Это Валерия Ильинична Новодворская.
Мне кажется, просто мы с вами еще должны упомянуть, что много официальных представителей власти, которых, собственно, она критиковала бескомпромиссно и очень резко, радикально, они тоже откликнулись на ее смерть, выразили соболезнование, сказали о ней теплые слова. Мне кажется, это связано с тем, что слабый человек, коими мы все являемся в разной степени, как я сказал, он хочет все-таки прикоснуться к тому, что является эталоном чистоты, эталоном свободы, и, я думаю, что многие пришли… Знаете, современная церковь – она не может являться эталоном чистоты, но мы знаем, что многие люди финансируют строительство храмов, помогают как раз из этих соображений, чтобы замолить грехи. Что многие пришли в разной степени замолить свои разной величины грехи, грешки, прикоснуться и отдать дань памяти этом честному и чистому человеку.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Григорий Алексеевич, а вы согласны с тем, что люди это сделали, скорей, для того, чтобы показать, что «нет, на самом деле мы хотели быть хоть капельку, как она»?
Г.ТОМЧИН – Ну, нельзя говорить, что это все. Там были люди с разными…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, разные были, безусловно, конечно.
Г.ТОМЧИН – И с теми, что просто свой человек, человек, которого ты знал. Я с ней очень много общался на всяких политических тусовках, на иных разговорах, часто, когда какое-нибудь общественное собрание шло как-то не так, а мы были с ней не членами этого сообщества, сидели вместе и пытались…, вернее она пыталась так, сильно высказаться, и поэтому я пришел просто проститься с Лерой. Но были и те люди, которые пришли показать, что они где-то близки, что они могут тоже такими, для себя, показать это для себя. Это очень важно, это очень хорошо в наше сегодняшнее время при нашей политической системе, которая отвергает это напрочь.
О.СЫСУЕВ – Я еще бы хотел сказать о личном, что называется. Она не считала меня серьезным политическим соратником, борцом и радикалом, который бы соответствовал ее пониманию рядов ее соратников, ее ополченцев. Но она, смею думать, что относилась ко мне хорошо, хотя бы потому, что я работал с Борисом Николаевичем Ельциным, а известно, что она к Борису Николаевичу относилась хорошо, хотя мы можем с вами вспомнить, что она говорила о нем и его политике, когда Борис Николаевич был жив. Кстати, мы впервые с ней встретились как раз на телевизионном эфире, которые, как ни странно, вели двое: Владимир Соловьев и Александр Гордон.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Хорошая компания.
О.СЫСУЕВ – Была какая-то программа политическая, где стоял огромный стул или насколько стульев, куда усаживали гостей передачи. И там принимала участие Валерия Ильинична. Поскольку в тот период я только что освободился от пут власти, я, конечно, защищал свой цех, свой институт, откуда я ушел, так сказать, по доброй воле и мне очень сильно не понравилось, что она говорила о Борисе Николаевиче, о политике и так далее, именно Ельцине. Но дело в том, что, когда я узнал ее лично, я понял, что это, вообще говоря, с точки зрения утилитарной, бытовой, это очень милый и очень добрый человек. Вот, когда она разговаривает о политике, когда она говорит об истории, когда она говорит о государстве, которое она, в общем, всегда не любила в разной степени…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – У нее было для этого много поводов.
О.СЫСУЕВ – Да. И, мне кажется, что этот человек может ироничным, добрым, с хорошим чувством юмора. Я это не раз на себе испытывал. Она почему-то всегда обращала внимание на мои галстуки, и говорила: «Господин Сысуев, где же берут такие красивые галстуки, расскажите мне, пожалуйста?» и пыталась своими глазами, не очень хорошо видящими их разглядеть пощупать этот галстук. И мне приходилось подробно объяснять, где эти галстуки, вообще говоря, берутся.
Я уже не говорю о том, что это был уникально образованнейший человек, особенно в литературе, истории. Просто то, что она делала в литературе – это, мне кажется, отдельная страница, заслуживающая отдельного обсуждения. «Поэты и цари» - цикл, который она написала, на мой взгляд, чрезвычайно интересный. Причем, он написан с любовью к тем людям, которых она описывала. Это была настоящая любовь, настоящее понимание, и, конечно, злой человек, человек завистливый, человек коварный, коей ее считают, я думаю, политические оппоненты, никогда бы не смог описать именно так, как она описала – возвышенно, с любовью. Она мне иногда напоминала такой образ возвышенной учащейся Смольного института. Несмотря на ее образ такой, мне кажется, в душе она была именно такой.
Г.ТОМЧИН – Смолянкой. Я тоже должен сказать, что я не могу сказать, что я был соратником, я чуть-чуть другой, рядом стоящий, но другой системы политической, другой политической партии, и она тогда говорила: «Вот мы придем к власти, и мы вас наймем управлять страной», и это было одним из тех взглядов, которые сейчас никак не поощряются. Несмотря на отношение к государству, что весь мир должен быть свободен, и всякие национальные государства – это некие ограничения свободы. Тем не менее, она была истинным парламентаристом, не диктатором, не сторонником… Она к государству относилась вполне нормально, не конкретно – к государственности вообще. Но сам способ принятия решения в государстве был именно тот, которого сейчас нет, за который она боролась, именно за парламентскую часть.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Не создавалось ли у вас впечатления, что ее довольно часто не так понимали? То есть за этой категоричностью, которая была присуща Валерии Ильиничне, как-то людей не хотели пытаться понять и рассмотреть суть того, о чем она говорит, потому что уж больно радикально иногда звучало.
Г.ТОМЧИН – Если вам вслух говорят то, что вы боитесь сказать – знаете, но боитесь себе сказать – то это больно. Даже понимая, что это правда, это больно для вас. И поэтому отношение… не то, чтобы интерпретировали не так – ее нельзя было интерпретировать, она говорила…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Очень прямо, недвусмысленно.
Г.ТОМЧИН – Не просто недвусмысленно, она говорила лучше, чем те, кто ее хотел интерпретировать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это правда.
Г.ТОМЧИН – Поэтому здесь как раз та струна, которая болит в вас, и поэтому эта вот боль: она сказала – а, как же я так?
О.СЫСУЕВ – Знаете, мне на ум пришла аналогия сегодня – как раз прощались в Сахаровском центре – что, мне кажется, что восприятие Андрея Дмитриевича в свое время с его знаменитой речью на 1-м съезде народных депутатов…
Г.ТОМЧИН – Который уже мало, кто помнит.
О.СЫСУЕВ – Да. Абсолютным большинством участников этого съезда, когда его «зашикивали», когда его гоняли с трибуны, и если вспомнить те слова, которые он говорил, то они, собственно, все практически реализовались – он зачитывал проект собственной Конституции, которая, собственно, стала программой действий впоследствии, в том числе, президента Ельцина. Да, и у меня есть ощущение, что к Сахарову было ровно такое отношение, как у «агрессивно-послушного большинства» нынешнего – это тогда сказала про съезд: «агрессивно-послушное большинство» - вот, как на слова, действия, неуклюжесть, непохожесть, тембр голоса, картавость, научность, неделикатность, с точки зрения отстаивания принципов, которые гораздо важнее бытовой деликатности – вот реакция, так сказать, на Сахарова.
И еще одна аналогия. Я присутствовал при том, когда, извиняюсь, уже партийный съезд воспринимал слова Ельцина, когда тот с трибуны объявил о том, что он покидает ряды Коммунистической партии, отдельным большим – не знаю, как назвать – кланом, группой сидели люди в форме цвета хаки – это представители военных партийных организаций, и, как они реагировали, как основной зал на это реагировал – это тоже такая непохожесть была. Я понимаю, что Ельцин, как гениальный политик тогда понимал, что он должен сделать именно это, и там точно был рациональный подход будущего, если хотите, карьерного политика. Но все равно это реакция была именно такая. Или Юрий Николаевич, когда говорил с трибуны съезда о том, что Ленин – преступник людям, которые, так сказать, все время изучали – я имею в виду Афанасьева, конечно – знали, что «Ленин – наше все», у них в кабинетах висел портрет Владимир Ильича, и он тогда говорил, что Ленин – преступник.
Вот таких людей непохожих, которые опережают время, которые начинают открывать глаза нашему зашоренному обществу, и которое не готово простить эту непохожесть, не готово простить оппозиционность, не готово простить плохого отношения к государству. А, если ты плохо относишься к государству, к его представителям, идеологии, которое это государство исповедует – с разу записывают тебя в национал-предатели… Мне кажется, что Валерия Ильинична продолжательница была именно этих людей, идей и типа поведения, как мне кажется.
Г.ТОМЧИН – Я бы хотел сказать, что Ленин – преступник… Сегодня в YouTube выложено сочинение о Ленине ЕГЭ с поставленной четверкой. Я думаю, что Валерия Ильинична порадовалась, услышав это сочинение – или звук, или прочитав его – что знают о Ленине нынешние выпускники. Это было бы для нее радость.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Потому что очевидно, не знают они ничего.
Г.ТОМЧИН – Ну, это отдельный вопрос. Так такое!
А такие люди: Сахаров, Гайдар, Новодворская говорили правду. Сахарова «зашикивали», просто захлопывали. Гайдару говорили, что он говорит непонятно, поэтому не нужен, хотя говорил он абсолютно понятно. Про Новодворскую говорили, что она против всех – экстремист. Это реакция тоталитаризма, реакция несвободы на этих людей.
О.СЫСУЕВ – Есть еще одна особенность. Не будем забывать, что и Андрей Дмитриевич Сахаров в достаточной степени работал, так сказать, на Коммунистическую партию, советского государство; что Борис Николаевич Ельцин был секретарем крупнейшей партийной организации; что Юрий Николаевич Афанасьев тоже работал…; что Гайдар работал в журнале «Коммунист» и так далее – у всех этих людей, как у многих из нас было свое любимое, не любимое, но свое прошлое коммунистическое, к которому мы по-разному относимся. У нее этого не было.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, этим она уникальна.
О.СЫСУЕВ – Я, по-моему, сегодня видел ее фотографию времен, когда она совсем девочка была – мне кажется, я там видел октябрятский значок. Надо проверить, конечно, но, если бы она это увидела, она бы, наверное, сильно расстроилась. Но она диссидентом была с младых ногтей. Представить себе, что, в общем, молодая девушка, женщина в 79-м году она разбрасывала листовки в Кремлевском дворце съездов на каком-то спектакле с призывом «Долой коммунистическую партию!» Вот я сейчас представляю 79 год в моем воображении, моем опыте, в моей личной истории листовки в центральном зале Советского союза с призывом «Долой коммунистическую партию» - ну, точно показалось бы мне, что человек сумасшедший.
Г.ТОМЧИН – Взять 68-й года. Я вот момент студент на целине. И до нас пришло – вот ввод войск в Чехословакию, причем с информацией, что если бы мы не ввели сегодня войска, то завтра туда бы вошли западные немцы, прямо в Чехословакию. И нам тогда вот это вот… А другой информации нет. А у нее есть. Она ее сама нашла, она сама понимала. И там никакого интернета. Пускай молодежь не думает – этого ничего не было. А октябренком она скорей всего не была Я старше ее на полтора года. В этот момент не было октябрят, там был такой кусочек, и октябрят не было. Я не был октябренком не потому, что я не хотел или там диссидент…
О.СЫСУЕВ – Ну, может быть она в ту пору начала диссидентствовать, категорически отказалась вступать в них?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я бы не удивилась на самом деле.
Г.ТОМЧИН – Да Я тоже.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Елена из Петербурга делится своими воспоминаниями. Я напомню, что у нас работает sms: +7 (985) 970 45 45. И я, может быть, тоже расскажу историю какую-нибудь свою любимую. Елена вспоминает, как на старом НТВ, настоящем, нашем любимом НТВ была новогодняя передача, где Валерия Ильинична пела песню. Она на самом деле и стихотворение могла рассказать и знала их столько, сколько нам и не снилось.
Г.ТОМЧИН – Мы не сомневаемся.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Или про литературу и про все. Но меня-то каждый раз умиляло то, как она старательно выдавала мне конфеты. Вот перед эфиром у меня было всегда несколько конфет от Валерии Ильиничны. Она приходила – всегда выдавала мне конфеты. Причем конфеты она обычно как-то выдавала со смыслом. То есть это было не просто «я съем конфету и тебя, Таня, угощу» - это была какая-то очень осмысленная конфета специально для меня. И сейчас же многие очень и в Фейсбуке, и в эфирах, у нас на сайте много каких-то слов людей, с которыми она общалась – и коллеги из «Нью Таймс» - и почему-то эти конфеты – они прямо красной нитью проходят, потому что вспоминает и Шендерович про них, и Толя Ермолин, и Илья Барабанов – про то, как она награждала ими просто всех. То есть это было так типа: «ты хорошо поработал, ты написал хорошую статью, поэтому вот тебе конфета». Это было всегда неожиданно, обескураживающе, но ужасно приятно, во-первых, потому что она слушает твой эфир или читает твою статью. Потому что ты же работаешь – ты даже не подозреваешь, что у тебя есть такой слушатель и читатель, который мало того, что слушает, он это все еще запомнил и сделал какие-то себе пометочки и при случае тебе об этом сказал, и это тоже была такая удивительная и очень трогательная, по-моему, черта ее, которая… мне всегда было от этого приятно. Хотя в самом эфире, я скажу честно, мне было ужасно сложно с Валерий Ильиничной, очень сложно.
О.СЫСУЕВ – НЕРАЗБ ничего сложного.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Спасибо Олег Николаевич!
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ее же невозможно было остановить совершенно. И просто, когда она начинала говорить – а она всегда приходил очень подготовленная в эфир…
Г.ТОМЧИН – Я теперь понимаю после рассказа по конфеты, почему на одном съезде, в котором я был участником, а она гостем, и после ее выступления я получил конфету. Тогда я не понимал…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы просто заслужили, очевидно.
О.СЫСУЕВ – Это еще было проявлением, мне кажется, такой, детской непосредственности и такого детского отношения к тем бытовым вещам, которым мы, простые смертные придаем колоссальное, первостепенное значение: машины, шмотки, заграница – в том смысле утилитарном, в котором большинство ее понимает и так далее, там… телевизоры, еще чего-то, всяко-всяко разное. Мне кажется, она к этом относилась, действительно, очень-очень просто и никак, я бы сказал.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, именно – никак.
О.СЫСУЕВ – Для нее это не существовало.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте мы сейчас прервемся на насколько минут. Я напомню, что с Григорием Томчиным и Олегом Сысуевым мы говорим о Валерии Новодворской, вспоминаем о ней. И если вы хотите своими какими-то воспоминаниями о ней, то тоже пишите нам: +7 (985) 970 45 45, а мы пока послушаем новости.
НОВОСТИ
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – 21-33, и мы продолжаем эфир, посвященный памяти Валерии Новодворской. Сегодня в Москве, в Сахаровском центре было прощание, очень много людей туда пришло – несколько тысяч человек. Потом, насколько я знаю, было отпевание, кремация и на Донском кладбище будет захоронен прах. И нам тут присылают сообщения слушатели, которые тоже внимательно всегда слушали эфиры Валерии Новодворской и еще внимательно смотрели в Сетевизоре, и наш слушатель из Саратова обращал внимание, как она всегда каждый раз тщательно проверяла, как она выглядит перед эфиром, и на самом деле для нее это было важно. У нас гример Вика, и вот они прекрасно проводили время перед эфиром, и как-то это был совершенно другой человек. А потом она садилась в эфир, мы начинали говорить про политические какие-то темы, и это был бронепоезд, который летел, на самом деле это так.
О.СЫСУЕВ – Он не стоял на запасном пути.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, абсолютно. И про политику как раз я тоже хотела поговорить, потому что Валерия Ильинична – это такой вечный диссидент. По вашим ощущениями, воспоминаниям, было хоть какое-то… ну, каждый из вас какой-то свой отрезок времени был с ней знаком, но хоть какое-то время было, когда она была готова, скорей, согласиться с действующей властью. Вот Ельцина она, скорей, любила, хотя тоже, по-моему, жестко всегда высказывалась.
Г.ТОМЧИН – Я бы сказал, самый первый период Гайдара, вот самый первый, первые пять месяцев, когда была возможность и делалось что-то. Ее же всегда… не только против этого, а что-то делают в этом правильном направлении. Я бы хотел еще вспомнить, что ту политическую ошибку, которую мы тогда допустили, мы ее не понимали, и Новодворскую, и еще я назову несколько политиков, которые уже ушли от нас, это: Галина Старовойтова, это Марина Салье, Игорь Сошников, Сережа Юшенков – она в самом начале говорили, что нужно вернуть учредительное собрание. Учредить страну. Вот я тогда не понимал, зачем нам нужно учредить. Можно, вообще, просто преобразовать. Учредить страну – это духовный выход страны. И в этот начальный период премьерства Гайдара, вот это премьерство, первое вице-премьерство, всего первые пять месяцев – она скорей, была за, чем против.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть для нее все-таки было очень важно видеть, что что-то происходит.
Г.ТОМЧИН – Что-то происходит именно в том направлении, направлении свободы что-то происходит. Она, правда, жестко критиковала – что ни свободы, ни политических реформ, а только экономику, но, тем не менее. Она, скорей, была с нами.
О.СЫСУЕВ – Я уж точно не знаю, по какой причине, но она «Западный выбор» – как называлась ее партия и называется сейчас – сделала очень давно. И она, конечно, никому из тех, от кого это зависит, представителям власти, институтам власти, которые нарушали ее представление о движении к этой цели, а именно к западному выбору, она ничего не прощала.
Г.ТОМЧИН – Это да.
О.СЫСУЕВ – И поэтому все шараханья и все несоответствия в этом смысле ее пониманию западного выбора – а это свобода, это демократия, это независимость судов, это свобода СМИ и так далее – все в этом смысле шараханья, от кого бы они ни исходили, не прощались. Она не делала из этих людей врагов, но она жестко всегда их критиковала. Собственно, она критиковала, как я помню, и наше правительство, которое, собственно…, вообще говоря, в 97-98 году у нас другого пути не было, как осуществить западный выбор, потому что другого у нас не получилось, к сожалению.
Г.ТОМЧИН – Другого выбора не было.
О.СЫСУЕВ – Другого выбора не было, да – только западный выбор был. И, собственно, вот ее была парадигма такая, ее философия такая, и она на этом пути была очень радикальна. Но я хотел бы сказать, что это чрезвычайно важно, чтобы в политической жизни любой страны, тем более нашей существовали такие люди, потому что именно они вызывают раздражение, а раздражение – это всегда попытка задуматься, попытка ответить, попытка каким-то образом отреагировать. И именно эти люди заставляют людей думать, заставляют людей действовать, сопротивляться, именно эти люди заставляют, в конечном итоге, идти вперед развиваться, развивать общество и так далее.
И, мне кажется, что теряя таких людей, и, когда таких людей становится очень мало, а есть очень много и прибавляется – мы с вами видим это – год от года, месяц от месяца людей, которые со всем соглашаются, что делает власть, и все нравится, что делает власть – это очень и очень опасно. Это очень опасно, когда удельный вес людей не соглашающихся уменьшается, и во много крат увеличивается количество людей, соглашающихся во всем… Это знаете, как анекдот. Провели социологический опрос, и 85% россиян приветствуют все действия власти и 70% из них не поняли, о чем их спрашивают. Мне кажется, что это очень и очень опасная ситуация.
Г.ТОМЧИН – Когда у власти очень много с ней согласных, то власть глупеет.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Здесь же всегда было… не знаю… мне не то, что непонятно - наверное, понятно – но просто каждый раз все удивлялись этой совсем-совсем непримиримости, прямо экстремальной непримиримости и нежелания как-то идти на какой-то компромисс, договариваться. Даже, если мы говорим про какие-то оппозиционные силы, то никогда на свете, ни за что не участвовать в акции, где есть силы, которые так или иначе придерживаются правых взглядов или коммунистических взглядов. Вот, кстати, Боровой рассказывал, что он как-то раз сходил на митинг – потом Валерия Ильинична с ним очень строго поговорила, чтобы он больше никогда в жизни этого не делал. И это было удивительно – эта непоколебимость совершенная, даже, может быть, использовать слово «упертость».
О.СЫСУЕВ – Да, ее, по-моему, мне кажется, не совсем здоровый человек Лимонов назвал в своем гадком некрологе большевичкой, явно в этом смысле… Знаете, в тот-то и дело, понимаете, она не политик, она все-таки была не политиком. Это другая история…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Она не политик в классическом понимании борьбы за власть?
О.СЫСУЕВ – Да, в классическом понимании борьбы за власть. Она не политик, она все-таки философ, она все-таки писатель. Она «свободозащитник» – я бы так сказал. Даже нельзя ее называть в нашем понимании правозащитником – она «свободозащитник». И предъявлять ей мерки…, мерять ее мерками политика…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Политической целесообразности…
О.СЫСУЕВ – Да. …Неправильно. Она политик плохой – я бы так сказал. Вот она – плохой политик. И, конечно, она бы никогда ни с кем не договаривалась, она никогда бы не собиралась, не строила бы никаких альянсов, и все об этом прекрасно догадывались. Я о ней не думаю, как о политике, которая могла бы заседать в любом, даже самом демократическом парламенте – вот я об этом не думаю. Мне кажется, что и самому демократическому парламенту для пользы дела доставалось бы от нее.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но, несмотря на это, она баллотировалась в Госдуму однажды.
Г.ТОМЧИН – Вы знаете, я не считаю, что она не политик. Просто разные политики. Есть политики и хорошие политики, и принципиальные политики, которые достигают власти с помощью альянсов, и это надо, это правильно, иначе никогда демократического движения вперед не будет. Но всегда там же, во власти, рядом с властью в меньшинстве должен быть с этой стороны бескомпромиссный политик, чтобы видеть приделы компромисса. Мы в какой-то момент не ощутили пределов компромиссов. Олег, я вот считаю, что это мы не ощутили пределов компромисса…
О.СЫСУЕВ – Пределов упругости, как я говорил.
Г.ТОМЧИН – Да, и потеряли…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Олег Николаевич…
Г.ТОМЧИН – И потеряли власть. И потеряли не просто власть, как наше желание, а потеряли власть, как необходимость двигаться именно в нормальном, правильном, парламентском направлении.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть для вас Валерия Новодворская все-таки политик?
Г.ТОМЧИН – Для меня – да. Политик, которая показывала: вот здесь не должно быть!
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, это тогда все-таки камертон.
Г.ТОМЧИН – Но политик должен быть камертоном, вот некоторая часть, вот это меньшинство, которое обязано быть и не обязано договариваться.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Во всяких партийных делах вы же ее видели много…
Г.ТОМЧИН – Да.
Она пришла на учреждение партии ДВР, как гость, полностью поддержала ДВР в своем выступлении, сказала, где мы вообще не правы, и почему она наш пошлет и куда пошел, но поддержало это. И сказала, что партия ДС будет на вас смотреть, «как вы будете действовать, а, когда придет к власти – может быть, наймет вас на управление страной». Вот это было тогда. Но то, что она говорила, ту часть – а там разговор шел и о программе – вот это нужно было и услышать и принять. То есть не составить с ней альянс, а взять то, где она нашла дырки в нашей программе. И такой политик должен быть – ну, как же? - без этого никак. Без этого все всё одобрят. Придут к компромиссу ради того, чтобы что-то сделать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, бескомпромиссность – это тоже важно. Просто мне еще интересно узнать, какой она была как раз в вопросах партийных всяких: и строительство партий и каких-то дискуссий партийных, потому что, мне кажется, что…
О.СЫСУЕВ – В оргвопросах, какая она была?
Г.ТОМЧИН – Нет, я этого не знаю, поскольку не был в той партии.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но вы как-то с ней общались.
Г.ТОМЧИН – Но не в ее партии.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Не внутри ее партии.
Г.ТОМЧИН – Ну внутри ее партии, мы всегда были в разных партиях.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мне сложно представить, конечно, если бы она победила на выборах в Госдуму. В 95, по-моему, она, в середине 90-х баллотировалась.
Г.ТОМЧИН – Да, это, когда мы проиграли. Там сложно было бы…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это сложно представить ее на трибуне Государственной думы.
Г.ТОМЧИН – Да ну, что вы? Очень легко.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да?
Г.ТОМЧИН – Да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но Дума, правда, была другая. Возможно, я не могу представить ее в условиях нынешней Государственной думы. Мне кажется, она бы и не стала туда баллотироваться, прямо скажем.
Г.ТОМЧИН – Это очень легко, вот в той думе – очень легко представить: и в первой, и в третьей…
О.СЫСУЕВ – Но она бы точно, даже среди, в том числе, и депутатов демократических фракций быстро бы стала изгоем, человеком, которому они бы без удовольствия давали бы слово, потому что ее и там вы бы не остановили, как и в эфире, потому что у нее, когда оно говорила о вопросах судьбы России, будущего России, устройства этого государства – у нее сразу же заканчивалась всякая ирония, деликатность и всякие компромиссы. И здесь уж «извольте слушать и столько ровно, сколько я захочу. Идите вы все со своими регламентами и «первым микрофоном куда подальше!» Она этого, мне кажется, ничего не замечала.
Г.ТОМЧИН – Ну, и в первой, и в третьей думе таких депутатов хватало и на нашем краю, и даже среди, казалось бы, компромиссных людей. Ну, этот особая роль депутата государственной дум тех созывов. И, тем не менее, слушали бы, поскольку можно было найти вот это зерно…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это опять вопрос про то, как менялось время: как она жила в 80-х, как она жила в 90-х, как она оказалась в «нулевых», и что ее окружало. В 90-х ее окружало просто другое время, другие люди, другие обстоятельства, и все это закончилось.
Г.ТОМЧИН – А в «нулевых» нас никого в Думе НЕРАЗБ.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, я в курсе. И «нулевые», надо сказать, по таким каким-то ощущениям…
Г.ТОМЧИН – Я бы сказал, в районе 4-го где-то.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Не знаю, но, мне кажется, что двухтысячные – они как-то еще больше отодвинули ее от политики. То есть она стала, скорее, восприниматься как публицист.
Г.ТОМЧИН – Вот там были еще достаточно много компромиссов. Я помню ее и на учреждении СПС и на съездах СПС-овских разных, и это была еще надежда, и у нее была надежда. А вот после где-то 2002-го, перед самими выборами 2003-го года уже было понятно, что все… А там еще была… Власть еще пробовала на зубок свою авторитарность, свою тоталитарность; еще отходила – подходила…. Но все. А потом нас бы уже никого никуда не пустили.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, и Валерия Новодворская для нас уже в последние годы была больше публицистом все-таки.
Г.ТОМЧИН – Да мы все уже стали больше экспертами, публицистами, а не просто политиками.
О.СЫСУЕВ – Вы знаете, мы как люди, которые больше, чем она, безусловно – я, например – циничны и рациональны, мы понимали, насколько она, так сказать, не вписывается… Если в 90-х она еще как-то вписывалась в этот ландшафт, и мы видели это, чувствовали, то сейчас мы понимали, насколько она не вписывается в этот ландшафт, и насколько она выглядит, извините за это слово - с точки зрения, политики, общественной деятельности – маргиналом. И в этом, мне кажется, наша вина перед ней, что мы своим рациональным и циничным умом, людей, прошедшим в этой политике много, не оценивали ее так высоко и ценили ее только за литературные труды, которые были, конечно, совершенно блестящие, и, конечно, в этом смысле она была тоже человек глубоко талантливый и состоявшийся.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но есть какое-то ощущение, и, наверное, я тут соглашусь, я вижу это по тому, что я читаю про Валерию Новодворскую – что все как-то вдруг разом сказали: «Мы вообще не понимали, кем она была, и что она делала. И сейчас нам придется это все переоценить, дооценить и самим себе признаться, что вели мы себя часто, как последние скоты, невнимательные, и, вообще, были как-то очень неправы». То есть какое-то такое общее настроение есть сейчас.
О.СЫСУЕВ – Да, в разной степени, я думаю, что у людей рефлексирующих, конечно, оно есть. Но я знаю тех людей, которые с ней сотрудничали очень плотно, которые очень ценили, которые ей помогали в этой жизни, и люди тоже работавшие в нашем правительстве – это Альфред Кох, который до последнего времени помогал ей, и многие другие, и Боровой.
Г.ТОМЧИН – Надо прочитать его – то, что он высказался…
О.СЫСУЕВ – Это серьезные все люди, сделавшие успех в бизнесе, не только в государственной службе. И, мне кажется, были среди нас те люди, которые по-настоящему ценили и общение с ней, понимали, что он говорит, и, насколько она ценна для любого времени и так далее. Ирена Лесневская, я думаю, журналисты «Эха Москвы» тоже к этому относятся. Я понимаю, что были какие-то ограничения, видимо, с тем, кто с ней сотрудничает очень плотно, но это уже другой вопрос.
Г.ТОМЧИН - Я бы хотел согласится с Олегом, что было достаточное количество людей, которые понимали, кто она, понимали ее роль в стране, и людей, которые были ей близки и дальше, но все, кто были на этой стороне, понимали, кто она, и что она для России. И, тем не менее, действительно, я считаю, что нужно попросить – я должен попросить у нее прощения, что я не так рьяно, не так…, не поняли, что без этого быть нельзя. Ни ее ни проняли, а то, что без того, что она говорит, ничего сделать нельзя. У меня вот это больше чувство.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Виктор Шендерович рассказал прекрасную историю сегодня…
О.СЫСУЕВ – Вот, мне кажется, Виктор хорошо понимал, кто она такая.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, наверное. Он рассказывал прекрасную историю, как после выпуска «Кукол» она ему звонила и там в этой программе «Куклы» все заканчивалось фразой: «Боровой и Новодворская бегут из страны, переодевшись в женские платья». И позвонила Валерия Ильинична Шендеровичу, который немедленно стал оправдываться, потому что он был уверен, что он ее обидел, на что Валерия Ильинична, внимательно все выслушав, сказала ему, что «Виктор, все в порядке, но, понимаете, у нас в уставе партии прописан запрет на эмиграцию». Это совершенно фантастическая вещь. При всем при том, что она прошла, что она пережила, как она была радикально не согласна с тем, что происходит в стране – она никогда не допускала даже мысли о том, чтобы из страны уехать, потому что, мне кажется, мало, кто любил так Россию, так, как любила ее Валерия Новодворская.
О.СЫСУЕВ – В моем понимании это один из ярких примеров патриотизма.
Г.ТОМЧИН – Да, вот это и есть патриотизм.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы знаете, я иногда думаю…
Г.ТОМЧИН – … А не придумывание к истории страны всяких небылиц.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Конечно, и я иногда думаю, что, если для Валерии Новодворской Россия – это единственная страна, то в каком же времени она была бы органичней, что ли? Потому что, как сказал Олег Николаевич, не вписывалась она в ландшафт, особенно последнего десятилетия. В каком же времени она была бы органично вписана и была бы счастлива и свободна в той мере, в которой хотела бы. И я не могу себе такого времени представить и придумать.
Г.ТОМЧИН – Счастлива абсолютно?
О.СЫСУЕВ –…Мне кажется, она, с точки зрения отношения к государству – она бы ни была никогда. Потому что любое государство – это все-таки насилие, а она человек свободный. Но максимально она бы себя чувствовала в России, которая все равно туда придет – когда Россия станет по-настоящему европейской страной со всеми ценностями, присущими такому государству.
Г.ТОМЧИН – Вот если броситься в прошлое, то этот период был где-то, наверное, полгода – в историю, не в свои воспоминания, а в историю – это период выборов в Учредительное собрание первого заседания. Она бы, безусловно, была там, просто безусловно. И все. Вот это был такой период. А в будущем, да – я с Олегом согласен полностью.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но это все равно должно быть какое-то время абсолюта?
Г.ТОМЧИН – Ну, почему?
О.СЫСУЕВ – Если представить себе какой-то фантастический, не соответствующий реальности вариант, то да.
Г.ТОМЧИН – Ну, почему?
Если представить себе, скажем, парламент, в котором только партии, в котором их 5-6, Счетная палат относится только к парламенту и больше ни к кому, что этот парламент контролирует расходы, что решение принимаемые… - даже необязательно парламентская республика - и есть независимый суд, и она в этом парламенте в меньшинстве – то она была бы счастлива и критиковала бы эту страну.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Которую считала своей…
Г.ТОМЧИН – Которую считала бы своей, и считала бы, что она идет в правильном направлении – страна.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мне всегда ужасно обидно, когда начинаем говорить про Валерию Новодворскую, что вот, она не любила Россию, она не любила народ… И мне казалось, что вот столько всего претензий можно предъявить Валерии Новодворской и за ее радикальность, за ее эту упертость… много всего, но уж точно нельзя говорить про нелюбовь к России и про нелюбовь к народу.
О.СЫСУЕВ – Читайте ее книгу про русских поэтов. Это же признание в любви этой стране, сплошное.
Г.ТОМЧИН – А то, что она не любила лентяев и алкоголиков – это хорошо.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В принципе, их никто не любит. Вот, например, из Москвы нам пишет: «Валерия Ильинична написала замечательную книгу…» Ну, Анна, она не одна написала книгу, и насколько книг, и они останутся с нами, собственно, так же, как и статьи, эфиры, ее программы, и к счастью современные технологии позволяют нам это все сохранять на электронных носителях Мы сможем это и слушать, и читать, и смотреть какие-то видео. Правда, вряд ли кто-то есть такой же еще настолько непримиримый и такой вот камертон.
Г.ТОМЧИН – Я не знаю, кто написал в устав партии запрет эмиграции, но, мне кажется, что это была она. Я просто не знаю, кто написал эту статью.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Скорей всего, но история прекрасная. Спасибо большое! Григорий Томчин и Олег Сысуев, Татьяна Фельгенгауэр были в этой студии. Мы вспоминали Валерию Новодворскую. И вы можете найти все ее эфиры, которые были, у нас на сайте, это все останется в нашем архиве с вами. Большое спасибо тем, кто был с нами. Счастливо!
