007 - 14.2.2014 - Советские войска в Афганистане: взгляд в историю спустя 25 лет 007 - 14.2.2014 - Sowjetische Truppen in Afghanistan: ein Blick in die Geschichte nach 25 Jahren 007 - 14.2.2014 - Soviet troops in Afghanistan: a look into history after 25 years 007 - 14.2.2014 - Les troupes soviétiques en Afghanistan : retour sur l'histoire 25 ans après 007 - 14.2.2014 - Le truppe sovietiche in Afghanistan: uno sguardo alla storia dopo 25 anni 007 - 14.2.2014 - Sovjettroepen in Afghanistan: een blik in de geschiedenis na 25 jaar

К.ЛАРИНА – Добрый вечер! K. LARINA - Good evening!

Мы начинаем нашу программу, в Москве 20 часов, 7 минут. We start our program, in Moscow 20 hours, 7 minutes. В студии ведущие передачи: Ксения Ларина – это я, Сергей Шаргунов. Presenters in the studio: Ksenia Larina - it's me, Sergey Shargunov.

С.ШАРГУНОВ – Добрый вечер! S. SHARGUNOV - Good evening!

К.ЛАРИНА – И в гостях у нас сегодня Руслан Аушев – Герой Советского Союза, председатель комитета по делам воинов-интернационалистов при Совете глав правительств государств Содружества. K. LARINA - And our guest today is Ruslan Aushev - Hero of the Soviet Union, Chairman of the Committee for the Affairs of Internationalist Warriors under the Council of Heads of Government of the Commonwealth. K.LARINA - Notre invité d'aujourd'hui est Ruslan Aushev, héros de l'Union soviétique, président du Comité des guerriers internationalistes du Conseil des chefs de gouvernement de la Communauté des États indépendants.

Боже мой! Ну, дорогие друзья, мы начинаем нашу программу. Well, dear friends, we are starting our program. Добрый вечер, Руслан Султанович, приветствуем вас! Good evening, Ruslan Sultanovich, we welcome you!

Р.АУШЕВ – Добрый вечер! R. AUSHEV - Good evening!

К.ЛАРИНА – Понятно, чему будет посвящена эта передача, поскольку завтра 15 февраля исполняется 15 лет со дня вывода Советских Войск из Афганистана, и по этому поводу… - наши постоянные слушатели уже знают, у нас идут анонсы – у нас завтра будет большой благотворительный марафон в помощь ветеранам афганских событий. K. LARINA - It is clear what this program will be devoted to, since tomorrow, February 15, marks the 15th anniversary of the withdrawal of Soviet troops from Afghanistan, and on this occasion ... - our regular listeners already know, we have announcements - we will have a big charity event tomorrow marathon to help veterans of the Afghan events.

Так что мы сегодня, собственно говоря, начинаем этот марафон с нашим гостем. So today, in fact, we are starting this marathon with our guest. Nous commençons donc ce marathon aujourd'hui avec notre invité. Напомню нашим слушателям, что у нас, как всегда голосование есть в нашей передаче, и первый вопрос связан с оценкой этих событий спустя 25 лет – 25 лет, конечно, я тут сказала - никто меня не поправил. Let me remind our listeners that, as always, we have a vote in our program, and the first question is related to the assessment of these events 25 years later - 25 years, of course, I said here - no one corrected me.

Р.АУШЕВ – 25, да.

К.ЛАРИНА – Как вы считаете, - спрашиваем мы у наших слушателей, - участие Советских войск в Афганской войне – это преступление советского режима? K. LARINA - What do you think, - we ask our listeners, - is the participation of Soviet troops in the Afghan war a crime of the Soviet regime?

Да или нет – два варианта ответа. Yes or no, there are two possible answers. На Сетевизоре этот вопрос висит, вы можете уже на него отвечать. This question hangs on the Networkvisor, you can already answer it. Cette question est suspendue au Networker, vous y répondez peut-être déjà. Но я знаю, как оценивает Руслан Аушев эти события. But I know how Ruslan Aushev assesses these events. Насколько я помню, вы всегда говорили о том, что ошибкой было вступление в войну, участие именно в боевых действиях. As far as I remember, you have always said that it was a mistake to enter the war, to participate precisely in hostilities. Autant que je me souvienne, vous avez toujours dit que l'erreur était d'entrer en guerre, de prendre part aux combats en particulier. Так? So?

Р.АУШЕВ – Оценку дал Съезд народных депутатов СССР. R. AUSHEV - The Congress of People's Deputies of the USSR gave an assessment. R.Aushev - Le Congrès des députés du peuple de l'URSS a fait un bilan.

Я, кстати, был народным депутатом СССР в 89-м году. By the way, I was a People's Deputy of the USSR in 1989. À propos, j'ai été député du peuple de l'URSS en 1989. Одним из первых вопросов там стоял: Политическая оценка ввода войск в Афганистан. One of the first questions there was: The political assessment of the introduction of troops into Afghanistan. L'une des premières questions posées était la suivante : une évaluation politique du déploiement des troupes en Afghanistan. И однозначно съезд дал оценку негативную – что это была политическая ошибка. And unequivocally, the congress gave a negative assessment - that it was a political mistake. Et le congrès a donné sans équivoque une évaluation négative, estimant qu'il s'agissait d'une erreur politique. Я бы хотел сразу отрезать политическую составляющую от действий солдат и офицеров. I would like to immediately cut off the political component from the actions of soldiers and officers. Потому что армия – она всегда зависит пол политических решений: сказали войти – вошли, сказали выйти – вышли. Because the army - it always depends on the gender of political decisions: they said to enter - they entered, they said to leave - they left. Parce que l'armée - cela dépend toujours des décisions politiques : on lui dit d'entrer - elle entre, on lui dit de sortir - elle sort. Поэтому я бы, как уже военный, и потом занимался политикой, хочу сказать, что, конечно, это была ошибка – ввод войск в Афганистан. Therefore, as a military man, I would later engage in politics, I want to say that, of course, it was a mistake - sending troops into Afghanistan. Je dirais donc, en tant que militaire qui s'est ensuite engagé dans la politique, que l'envoi de troupes en Afghanistan a certainement été une erreur.

К.ЛАРИНА – А вот как реагировать на это людям, которые принимали участие в этих боевых действиях, включая и вас, как боевого офицера? K. LARINA - But how should the people who took part in these hostilities, including you, as a combat officer, react to this? K.LARINA - Et comment les personnes qui ont participé à ces opérations militaires, y compris vous, en tant qu'officier de combat, devraient-elles réagir à cela ?

Не является ли эта оценка умалением самого подвига солдатского и офицерского? Isn't this assessment a belittling of the very feat of a soldier and an officer? Cette évaluation n'est-elle pas une dévalorisation de l'exploit même du soldat et de l'officier ? Получается, грубо говоря, что зря воевали, зря кровь проливали. It turns out, roughly speaking, that they fought in vain, shed blood in vain. Il s'avère, grosso modo, qu'ils se sont battus en vain, qu'ils ont versé du sang en vain.

Р.АУШЕВ – Абсолютно ничего зря не воевали. R. AUSHEV - Absolutely nothing was fought in vain.

В смысле, ошибка была совершена политиками, которые вошли в Афганистан. I mean, the mistake was made by the politicians who entered Afghanistan. Je veux dire que l'erreur a été commise par les hommes politiques qui sont allés en Afghanistan. А то, что там солдаты офицеры действовали – они действовали не потому, что там решение было…. And the fact that soldiers and officers acted there - they acted not because there was a decision .... Et le fait que les officiers militaires aient agi - ils n'ont pas agi parce qu'il y avait une décision là.... Вот я вам скажу, я был два раза в Афганистане: один раз был 80-82 год – на вводе войск был, а второй раз 85-87 год. So I'll tell you, I was twice in Afghanistan: once it was 80-82 - I was at the entry of troops, and the second time was 85-87. J'ai été deux fois en Afghanistan : une fois en 80-82 - j'étais au moment de la montée en puissance des troupes, et la deuxième fois en 85-87. И оба – добровольно, между прочим. Both are voluntary, by the way. Les deux sont d'ailleurs volontaires. И я считал, что, по тем временам – особенно в первый раз, когда я был, - что я совершаю какой-то большой офицерский поступок, потому что я еду туда, где армии тяжело и где армия выполняет главные задачи. And I thought that, in those days - especially the first time I was there - that I was doing some great officer's deed, because I was going to where the army is hard and where the army performs the main tasks. À l'époque, surtout la première fois, j'ai pensé que je faisais quelque chose de grand, parce que j'allais dans un endroit où l'armée avait des difficultés et où elle accomplissait des tâches importantes. Не где-то там, в Германии или в учениях, или в других округах, а именно в Афганистане. Not somewhere out there, in Germany or in exercises, or in other districts, namely in Afghanistan. Non pas quelque part en Allemagne, ou lors d'exercices, ou dans d'autres pays, mais spécifiquement en Afghanistan. И поэтому все было с сознанием того, что мы выполняем задачи, которые стоят в рамках устава и так далее… And therefore, everything was with the consciousness that we are fulfilling the tasks that are within the framework of the charter and so on ... Tout cela s'est fait avec la conscience que nous accomplissions des tâches qui s'inscrivaient dans le cadre de la charte, et ainsi de suite....

К.ЛАРИНА – А, как вы эти задачи для себя формулировали? K. LARINA – And how did you formulate these tasks for yourself? K.LARINA - Comment avez-vous formulé ces tâches ?

Что там делает советский офицер, советский солдат? What is a Soviet officer, a Soviet soldier doing there?

Р.АУШЕВ – Вот смотрите, во-первых, у нас было много задач. R. AUSHEV - Look, first of all, we had a lot of tasks.

У нас не было задач, как многие говорят, победить кого-то. We did not have tasks, as many say, to defeat someone. Nous n'avions pas les objectifs, comme beaucoup le disent, pour battre qui que ce soit. Вот говорят: победили или проиграли? They say: win or lose? On dit : gagné ou perdu ? Задачи победить или кого-то захватить у нас не было. We did not have the task of defeating or capturing anyone. Nous n'avions pas pour mission de gagner ou de capturer qui que ce soit. В Афганистане главная задача у нас была – обеспечить. In Afghanistan, our main task was to provide. En Afghanistan, notre mission première était de fournir. Обеспечить провозку грузов, охранять коммуникации, помочь афганской армии в выполнении той или иной задачи – вот примерно такие. To ensure the transportation of goods, to protect communications, to help the Afghan army in the performance of a particular task - these are approximately the same. Были отдельные, которые мы выполняли, задачи. There were separate tasks that we performed. Il y avait des tâches individuelles, que nous avons accomplies.

Но я еще раз повторю, что у нас была ошибка, когда мы ввели войска; вторая ошибка – что мы начали боевые действия. But I will repeat once again that we made a mistake when we brought in the troops; the second mistake is that we started hostilities. Mais je répète que nous avons commis une erreur en envoyant des troupes ; la deuxième erreur a été de déclencher les hostilités.

Даже при всей той логике, когда наши политические деятели сказали – ввести армию, если бы мы вошли бы и не начали боевые действия – еще бы легче было бы. Even with all that logic, when our politicians said - to bring in the army, if we would enter and not start hostilities - it would be even easier. Même avec toute la logique dont font preuve nos politiciens lorsqu'ils disent qu'il faut faire intervenir l'armée, si nous étions allés sur place et n'avions pas commencé les hostilités, cela aurait été encore plus facile. Но, к сожалению, уговорило политическое руководство Афганистана наше политическое руководство, чтобы наша армия приняла участие в боевых действиях – помочь афганской армии. But, unfortunately, our political leadership persuaded the political leadership of Afghanistan to let our army take part in the hostilities - to help the Afghan army. И третья ошибка была – что мы приняли одну сторону гражданской войны. And the third mistake was that we took one side of the civil war. Ведь в Афганистане шла гражданская война. After all, there was a civil war in Afghanistan. Одна часть воевала с другой частью, как у нас это было в 17-20-х годах. One part fought with another part, as we had in the 17-20s. Une partie était en guerre avec une autre, comme dans les années 17-20. И мы приняли одну из сторон. And we took one side. Надо было объявить нейтралитет… I should have declared neutrality...

К.ЛАРИНА – Как миротворцы. K. LARINA - As peacekeepers.

Р.АУШЕВ – Я сейчас рассказываю глазами советского… R. AUSHEV - I am now telling through the eyes of the Soviet ...

С.ШАРГУНОВ – Руслан Султанович, если оценивать эту войну с точки зрения сложного геополитического устройства мира, понятно же, что наша страна воевала не только с Афганистаном. S. SHARGUNOV - Ruslan Sultanovich, if we evaluate this war from the point of view of the complex geopolitical structure of the world, it is clear that our country fought not only with Afghanistan.

Понятно, что на той стороне – стороне пресловутых душманов участвовали, в том числе, и США. It is clear that on the other side, the side of the notorious dushmans, the United States also participated. И сегодня Америка воюет в Афганистане, она вошла туда. And today America is fighting in Afghanistan, she has entered there. Можно ли говорить вам, как человеку, который вступил туда впервые, наверное, в самом начале войны на эту территорию, что Афганистан – это, вообще, такая земля, которая обречена на боевые действия, потому что там были и англичане, были мы. Is it possible to tell you, as a person who entered there for the first time, probably at the very beginning of the war on this territory, that Afghanistan is, in general, a land that is doomed to hostilities, because the British were there, we were. Я еще раз спрошу, если Ксения дозволит, и по поводу Наджибуллы, который оказался в одиночестве. I will ask again, if Xenia permits, and about Najibullah, who was alone. Вот, что это такое Афганистан? So what is Afghanistan? Это какая-то магия Афганистана, или это просто историческая логика, которая связана с Афганистаном? Is this some kind of Afghanistan magic, or is it just a historical logic that is connected to Afghanistan? Почему в Афганистане всегда война? Why is there always war in Afghanistan?

Р.АУШЕВ – Когда говорят, почему было принято такое решение? R. AUSHEV - When they say, why was such a decision made?

Ну, ладно, говорят, что наше политическое руководство, престарелые политические деятели… что-то такое. Well, okay, they say that our political leadership, elderly politicians ... something like that. Хорошо. Good. Тогда вопрос такой. Then the question is this. Британская империя много веков там находилась, там тоже сказали, что старенькие политические, недальновидные… - раз. The British Empire was there for many centuries, they also said that the old political, short-sighted ... - time. Тоже вошли в Афганистан. They also entered Afghanistan. То есть, пытались решить проблему Афганистана.После нас уже 50 самых продвинутых государств – они тоже пришли в Афганистан – значит, они тоже недальновидные и так далее. That is, they tried to solve the problem of Afghanistan. After us, there are already 50 most advanced states - they also came to Afghanistan - which means they are also short-sighted, and so on. Значит, в Афганистане, действительно, стратегическое место. This means that Afghanistan is indeed a strategic place. Если мы сейчас будем говорить о геополитике, конечно, Советский Союз должен был геополитически защищать свои интересы в Афганистане. If we now talk about geopolitics, of course, the Soviet Union had to geopolitically protect its interests in Afghanistan. Там было много связано: граница Советского Союза, южная притом. There was a lot connected there: the border of the Soviet Union, the southern one, moreover. Потом еще надо учитывать, что в январе в Иране произошла революция и радикальные религиозные течения пришли к власти и, конечно, руководство Советского Союза боялось, что перекинется и на Среднюю Азию и сюда. Then you also have to take into account that in January there was a revolution in Iran and radical religious movements came to power and, of course, the leadership of the Soviet Union was afraid that it would spread to Central Asia and here. Конечно, мы хотели защищать свои интересы. Of course, we wanted to protect our interests.

С.ШАРГУНОВ – И перекидывались ведь. S. SHARGUNOV - And they exchanged after all.

Вы вспомните, что, когда вывели войска, была таджикско-афганская граница. You will remember that when the troops were withdrawn, there was the Tajik-Afghan border.

Р.АУШЕВ – Конечно, интересы надо была защищать. R. AUSHEV - Of course, the interests had to be protected.

Но у нас была масса других возможностей защищать свои интересы, не вводя войска. But we had plenty of other opportunities to defend our interests without bringing in troops. Вот ввод войск – был ошибкой. Here is the introduction of troops - it was a mistake. У нас были и экономические рычаги, у нас был большой корпус советников. We also had economic leverage, we had a large corps of advisers. У нас были все кадры, которые в афганской армии были: политические, экономические – они все прошли через Советский Союз. We had all the cadres that were in the Afghan army: political, economic - they all went through the Soviet Union. Учителя все были наши. The teachers were all ours. Мы построили столько объектов, что уже думали, как…. We built so many facilities that we were already thinking how…. У нас было много совместных браков, когда афганцы учились – женились на наших девушках. We had many joint marriages when the Afghans were studying - they married our girls. Поэтому, защищать интересы любое государство и Советский Союз обязан был. Therefore, to protect the interests of any state and the Soviet Union was obliged. Но, какими способами и методами… But in what ways and methods ...

С.ШАРГУНОВ – Я, кстати, слышал, что афганцы не держат зло на нас, и все-таки присутствие Советского Союза означало определенный цивилизационный рывок. S. SHARGUNOV - By the way, I heard that the Afghans do not hold grudge against us, and yet the presence of the Soviet Union meant a certain civilizational breakthrough.

Р.АУШЕВ – Вот я был а Афганистане в 2005 году. R. AUSHEV - I was in Afghanistan in 2005.

Была конференция, посвященная смерти Ахмад Шах Масуда. There was a conference dedicated to the death of Ahmad Shah Massoud. Я с ним встречался, я знаю его. I met him, I know him. Меня пригласили на эту конференцию. I was invited to this conference. После этого я полетел на вертолете в Панджшер – там мавзолей Ахмад Шах Мусуда. After that, I flew by helicopter to Panjshir - there is the mausoleum of Ahmad Shah Musud. Мы сидели, чай пили: губернатор, все его полевые командиры и отец его жены. We sat and drank tea: the governor, all his field commanders and his wife's father. Вот мы сидели – они ни одного слова плохого не сказали. Here we were - they did not say a single bad word. Они сказали, что «да, ваши руководители совершили ошибку и наши афганские совершили ошибку, что мы воевали». They said "yes, your leaders made a mistake and our Afghans made a mistake that we fought." Они говорят: «Возвращайтесь в Афганистан только без оружия. They say: “Return to Afghanistan only without weapons. Приезжайте к нам с экономикой. Come to us with the economy. Приезжайте к нам, как раньше приезжали – стройте. Come to us, as you used to come - build. Но одна просьба – без оружия. But one request - no weapons. Поэтому, конечно, наши политические деятели не догадались, как более тонко сработать. Therefore, of course, our politicians did not guess how to work more subtly. Защищать интересы любое государство должно. Any state must protect the interests.

К.ЛАРИНА – Можно я задам вопрос, связанный уже с сегодняшним отношением к тем событиям. K. LARINA - May I ask a question related to today's attitude to those events.

Как вы, Руслан Султанович, относитесь к инициативе Российского союза ветеранов Афганистана, которые хотят инициировать пересмотр оценки этих событий 25-летней давности. How do you, Ruslan Sultanovich, feel about the initiative of the Russian Union of Veterans of Afghanistan, who want to initiate a review of the assessment of these events 25 years ago.

Р.АУШЕВ – А, что они хотят? R. AUSHEV - What do they want?

К.ЛАРИНА – Они хотят… сейчас я вам скажу. K. LARINA - They want ... I'll tell you now.

Оценку этой войны, как провальной авантюры, которую дал съезд, про который вы вспоминали, Франц Клинцевич назвал политически и юридически несостоятельной. Franz Klintsevich called the evaluation of this war as a failed adventure given by the congress about which you recalled politically and legally untenable. Поэтому предлагают провести пересмотр этих оценок. Therefore, it is proposed to revise these estimates. По мнению ветеранов, такая оценка обернулась сокращением их социальных гарантий. According to veterans, such an assessment resulted in a reduction in their social guarantees.

Р.АУШЕВ – Ну, во-первых, я не думаю, что это решение всего Союза ветеранов Афганистана. R. AUSHEV - Well, first of all, I don't think that this is the decision of the entire Afghan Veterans Union.

Если Франц Клинцевич – а я его знаю – хочет поймать какой-то попутный ветер, тренд на фоне того, что там начинают какие-то переоценки, хочу заявить всем, что я был на этом съезде. If Franz Klintsevich - and I know him - wants to catch some kind of tailwind, a trend against the background of the fact that some kind of reassessment is beginning there, I want to tell everyone that I was at this congress. Первый съезд – вы помните – самый демократически избранный. The first congress, you remember, was the most democratically elected. Там было самое большое представительство. There was the largest representation. Там были депутаты: все командующие округов, все замы министра обороны СССР, все дипломаты, вся партийная верхушка были депутатами… There were deputies there: all the commanders of the districts, all the deputies of the USSR Minister of Defense, all the diplomats, the entire party elite were deputies ...

С.ШАРГУНОВ – И мы помним судьбу этого съезда. S. SHARGUNOV - And we remember the fate of this congress.

Р.АУШЕВ – Министры только не могли быть по статусу. R. AUSHEV - Ministers just could not be on the status.

Ни один из них не поднялся и не сказал, что это была… почему? None of them stood up and said it was...why?

К.ЛАРИНА – Ну, подождите, а за месяц до этих событий, когда Андрей Дмитриевич Сахаров выступал с трибуны с той же идеей, с тем же предложением – осудить ввод войск в Афганистан, помните, как он был встречен? K.LARINA - Well, wait a month before these events, when Andrei Dmitrievich Sakharov spoke from the podium with the same idea, with the same proposal - to condemn the introduction of troops into Afghanistan, do you remember how he was received?

Его затоптали просто. He was simply trampled.

Р.АУШЕВ – Он не так сказал, и об это уже потом было сказано… R. AUSHEV - He did not say so, and it was already said later ...

К.ЛАРИНА – Признать ошибкой. K. LARINA - Recognize it as a mistake.

Р.АУШЕВ – Нет, он сказал, что ввод войск был ошибкой – он сказал, правильно. R. AUSHEV - No, he said that the introduction of troops was a mistake - he said it was right.

Но он еще одну вещь сказал, когда мы тоже, конечно, возмутились, что вертолеты расстреливали наших солдат. But he said one more thing, when we, of course, were also indignant that helicopters were shooting at our soldiers. Это было, конечно…. It was, of course…. Тогда уже все возмутились. Then everyone was outraged. Это нельзя было так. It couldn't be like that. Кто-то его неправильно информировал - это я согласен. Someone misinformed him - I agree. Потом уже признавали, что он был неправильно информирован, что в окружение попали солдаты… Then they already admitted that he was incorrectly informed that soldiers were surrounded ...

К.ЛАРИНА – Чтобы не сдаваться в плен - своих расстреливали… K. LARINA - In order not to surrender, they shot their own ...

Р.АУШЕВ – Да. R. AUSHEV - Yes.

Мы сворачивали боевые действия – не дай бог, у нас солдат попал в плен – мы шли на любые переговоры… We curtailed hostilities - God forbid, our soldier was captured - we went to any negotiations ...

С.ШАРГУНОВ – Руслан Султанович… S. SHARGUNOV - Ruslan Sultanovich ...

К.ЛАРИНА – Сейчас мы рассмотрим с пересмотром… K. LARINA - Now we will consider with a revision ...

Р.АУШЕВ - …чтобы вытащить солдата. R. AUSHEV - ... to pull a soldier out.

По поводу пересмотра. About the revision. Еще раз хочу сказать, тот, кто хочет – пусть едет в Афганистан и вот это там расскажет. Once again, I want to say that whoever wants to, let him go to Afghanistan and tell about it there. Сегодня афганцы говорят, нам, что «когда вы переоценили…» - и поэтому еще начинают с нами разговаривать. Today, the Afghans tell us that "when you overestimated ..." - and therefore they start talking to us. А, если мы начнем пересматривать, первое, что мы сделаем – мы завтра опять потеряем Афганистан, и неизвестно еще, как они будут смотреть на республики Средней Азии. And if we start to revise, the first thing we will do is we will lose Afghanistan again tomorrow, and it is not yet known how they will look at the republics of Central Asia. И второе: не надо чесать там, где – как говорил Виктор Степанович - не чешется. And second: do not scratch where - as Viktor Stepanovich said - it does not itch. Решение было принято Съездом Народных депутатов СССР. The decision was made by the Congress of People's Deputies of the USSR. Это было продумано, там сидели юристы, там сидели экономисты и все однозначно говорили – и члены политбюро, которые там сидели и все наше руководство Вооруженных Сил СССР – никто по этому поводу ничего не возмущался, и все проголосовали. It was thought out, lawyers were sitting there, economists were sitting there and everyone spoke unequivocally - both the members of the Politburo who were sitting there and all of our leadership of the USSR Armed Forces - no one was indignant about this, and everyone voted.

К.ЛАРИНА – Статус ветерана боевых действий никак не меняется? K. LARINA - The status of a combat veteran does not change in any way?

Вот, политическая оценка… Here's a political assessment...

Р.АУШЕВ – Да ничего это не меняет. R. AUSHEV - Yes, it does not change anything.

Кто мешает сегодня Клинцевичу, депутату…он сколько уже лет там депутатом сидит? Who hinders Klintsevich, the deputy today… how many years has he been sitting there as a deputy? Пусть он, как депутат проводит все социальные вопросы, решает в Думе, вносит инициативу и принципиально отстаивает. Let him, as a deputy, carry out all social issues, decide in the Duma, introduce the initiative and defend them in principle. Не пересматривает то, что лет 25-30 назад было. He does not revise what was 25-30 years ago. И потом проблема-то в чем главная афганская? And then what is the main Afghan problem? Не в этом. Not in this. Вся наша проблема в том, что в 91-м году развалился Советский Союз.И поэтому, когда на осколках этого – уже развалились на 15 частей – когда уже в каждой республике, в каждом государстве началась своя политика, поэтому говорить…. Our whole problem is that in 1991 the Soviet Union collapsed. And therefore, when on the fragments of this - they already fell into 15 parts - when each republic, each state began its own policy, so to speak .... А вот, если бы Советский Союз был бы, конечно, мы - афганцы выстроили бы всю линию; и потом мы бы, конечно, рассказали: где, что, чего и пятое-десятое… But if the Soviet Union were, of course, we - the Afghans would line up the whole line; and then, of course, we would have told: where, what, what, and the fifth or tenth ...

С.ШАРГУНОВ – Руслан Султанович, возвращаясь к теме политических оценок, я недавно пересматривал записи съездов и союзного съезда и российского и, в том числе, мы помним судьбы этих двух парламентов. S. SHARGUNOV - Ruslan Sultanovich, returning to the topic of political assessments, I recently reviewed the records of congresses and the union congress and the Russian one, and, among other things, we remember the fate of these two parliaments.

Все-таки согласитесь, что много было, конечно, и запальчивого и надрывного в тот момент, потому что это был такой крах советской системы. Still, you will agree that there was, of course, a lot of both passionate and hysterical at that moment, because it was such a collapse of the Soviet system. Я недавно смотрел выступления Евтушенко и Сахарова и рассказы о том, что мы своих пленных убивали…. I recently watched the speeches of Yevtushenko and Sakharov and the stories that we killed our prisoners .... Вот, вообще, присутствие России в Афганистане, вспоминая те же 90-е годы, того же Наджибуллу, о котором говорилось… Это, действительно, правда, что он, оказавшись совершенно один, лишенный всякого провианта, всякого топлива при этом каким-то чудом оборонялся на протяжении чуть ли не нескольких лет? Here, in general, the presence of Russia in Afghanistan, recalling the same 90s, the same Najibullah, which was mentioned ... It is, indeed, true that he, being completely alone, deprived of any food, any fuel, at the same time by some miracle defended for almost a few years? Он обращался, насколько я знаю, уже к России, считая себя последним защитником присутствия цивилизации там – наступали талибы со всех стороны – он, по сути остался один и был, по сути, зверски казнен. As far as I know, he turned to Russia, considering himself the last defender of the presence of civilization there - the Taliban were advancing from all sides - he, in fact, was left alone and was, in fact, brutally executed.

Р.АУШЕВ – Нет, все было не так. R. AUSHEV - No, it was not like that.

Когда мы вышли из Афганистана, мы оставили группу советников, ее возглавлял Гареев Махмуд Ахметович, он был один из военных….Мы там оставили какие-то силы и средства. When we left Afghanistan, we left a group of advisers, it was headed by Gareev Makhmud Akhmetovich, he was one of the military .... We left some forces and means there. Мы помогали, самолеты привозили боеприпасы, топливо шло. We helped, planes brought ammunition, fuel flowed. В 91 году я в составе депутатов СССР приехал в Афганистан, мы встречались с Наджибуллой. In 1991, I came to Afghanistan as part of the USSR deputies, we met with Najibullah. Он спокойно управлял Афганистаном. He quietly ruled Afghanistan. Но, почему? But why? В 86 году мы уже знали, что будем выходить. In 1986, we already knew that we would go out. Когда пришел Горбачев Михаил Сергеевич, уже было понятно, что войска будут выводиться. When Mikhail Sergeevich Gorbachev arrived, it was already clear that the troops would be withdrawn. Хотя о выводе войск говорили много. Although a lot was said about the withdrawal of troops. Сначала хотели через два месяца выводить, потом через год, потом откладывалось, потом Андропов себя плохо чувствовал… и вроде уже решение... Понимали, что надо выводить войска. At first they wanted to withdraw in two months, then a year later, then it was postponed, then Andropov felt bad ... and it seems that the decision was already made ... They understood that it was necessary to withdraw the troops. Полгода показали, что надо выводить, но откладывалось, потому что генсеки менялись. Six months showed that it was necessary to withdraw, but it was postponed because the general secretaries changed.

И, когда уже пришел молодой Горбачев, мы уже знали, что войска будут выводиться. And when the young Gorbachev had already arrived, we already knew that the troops would be withdrawn.

И в 86 году заменили Наджиба на Бабрака и объявили политику национального примирения, начали Лойя Джиргу и сказали: «Товарищи, это ваша страна – вот вы и занимайтесь. And in 86 they replaced Najib with Babrak and announced a policy of national reconciliation, started a Loya Jirga and said: “Comrades, this is your country - so you do it. 40-я армия будет вам только обеспечивать. The 40th Army will only provide for you. Все. All. Вперед рвать рубашку за вас мы не будем», и боевые действия мы начали перекладывать на афганскую армию. We will not tear your shirt forward for you, ”and we began to shift the fighting to the Afghan army.

С.ШАРГУНОВ – То есть, как-то поддерживать своих союзников. S. SHARGUNOV - That is, to somehow support their allies.

Р.АУШЕВ – Да, и все приучали к мысли, что войска выйдут и вы останетесь сами с собой. R. AUSHEV - Yes, and everyone was accustomed to the idea that the troops would leave and you would be left on your own.

И укрепляли власть. And strengthened the power. Наджиб более решительный, и к моменту вывода войск мы ему оставили технику, договорились, что будем помогать, и все шло более-менее ничего. Najib is more resolute, and by the time the troops were withdrawn, we left him the equipment, agreed that we would help, and everything went more or less nothing. В 91 году, когда мы приехали, мы ездили по Кабулу спокойно. In 1991, when we arrived, we traveled calmly around Kabul. Все – племена начали… Лойя Джирга работала. That's it - the tribes started... Loya Jirga worked. Но, с развалом Советского Союза в 91-м году Борис Николаевич сказал: «Этот режим мы поддерживать не будем». But, with the collapse of the Soviet Union in 1991, Boris Nikolaevich said: "We will not support this regime." Топливо перекрыли, боеприпасы перекрыли и он понял… The fuel was cut off, the ammunition was cut off, and he understood…

С.ШАРГУНОВ – Ну, это мой вопрос. S. SHARGUNOV - Well, that's my question.

Р.АУШЕВ – Ну, вот, это в 91 году, когда все это случилось из того, что такая ситуация. R. AUSHEV - Well, this is in 1991, when all this happened because of such a situation.

А, если бы этого не случилось, то я просто уверен, что Наджиб бы… он не шел не по социализму, ни по коммунизму, он понял, что… And if this did not happen, then I’m sure that Najib would ... he didn’t go either according to socialism or communism, he understood that ...

С.ШАРГУНОВ –Хотя для любой страны – будь это США или Китай – естественно, поддерживать своих союзников. S. SHARGUNOV - Although it is natural for any country, be it the USA or China, to support its allies.

Р.АУШЕВ – И сегодня ситуация в Афганистане была бы другой. R. AUSHEV - And today the situation in Afghanistan would be different.

Нам надо было просто давать им топливо и помогать, и они бы там сами разбирались бы. We just had to give them fuel and help, and they would sort it out themselves.

К.ЛАРИНА – В принципе, на ваш взгляд, участие Советских войск в этой ситуации, в этой войне, оно помогло в чем-то афганскому народу? K. LARINA - In principle, in your opinion, did the participation of Soviet troops in this situation, in this war, help the Afghan people in some way?

Р.АУШЕВ – Ну, война никогда не помогала. R. AUSHEV - Well, the war never helped.

Как могут боевые действия помогать? How can fighting help? Ну, мы думали, что мы помогаем. Well, we thought we were helping.

С.ШАРГУНОВ – А построили много там? S. SHARGUNOV - Did you build a lot there?

Ввели войска, параллельно что-то создавали… Troops were brought in, in parallel they were creating something ...

Р.АУШЕВ – Смысл какой был... Все думают, что 40-армия воевала.

Две трети 40-й армии стояло на постах, маршрутах, охраняли коммуникации, ГЭС, телевидение, охраняли власть. Two-thirds of the 40th Army stood at posts, routes, guarded communications, hydroelectric power stations, television, and guarded power. Последние мои боевые действия были, знаете какие? Мы с полком наша 40-я армия –Дубынин был командующий – мы провели в районе пакистанкой границы - посадили афганскую пограничную бригаду, потому что не могли сами пройти; мы провели боевые действия, вычистили все эти опорные пункты, завели бригаду, посадили, привели власть и ушли. Вот наша задача была. Понятно было, что весь народ не поддерживал. Вся проблема была в политическом руководстве и Афганистана, которое спряталось за наши спины, и потом мы начали говорить, что «все – мы уходим, сами будете…». Поэтому ошибки были и в политическом характере. Мы хотели навязать свой образ жизни. Ну, не надо было афганскому народу говорить про социализм, про коммунизм, про пионерские отряды, про комсомольские отряды. Надо было оставить их в покое.

К.ЛАРИНА – Как вам кажется, пропаганда сильно повлияла на граждан Советского Союза в то время?

Р.АУШЕВ – Пропаганда чего?

К.ЛАРИНА – Ну, скажем так: интернационального долга во время Афганской войны.

Потому что я знаю, какое количество добровольцев, именно добровольцев, солдат отправились тогда служить в Афганистан…

Р.АУШЕВ – Да и сегодня хотят.

К.ЛАРИНА – Мои знакомые, мои ровесники в ту пору – как раз это был призывной возраст – очень многие сами приходили и просились в Афганистан, благодаря, прежде всего, той пропаганде, которая у нас велась на телевидении…

Р.АУШЕВ – Ну, в Советском Союзе мы все хотели быть космонавтами, мы все хотели совершать подвиги.

Я сам, почему пошел в армию, я рвался в Афганистан – почему? Я думал: Как я, когда армия там выполняет задачу, буду сидеть в тылу? Все мы хотели. И на примерах Чапаева, сколько всего… Мы просыплись, включали радио и телевизор - все шло на то, чтобы воспитать нас любящих свою Родину - так оно и было.

К.ЛАРИНА – Насколько реальность была похожа на то, что говорилось по телевизору,по советскому?

Р.АУШЕВ – Тогда было запрещено.

К.ЛАРИНА – Репортажи были чуть ли не каждый день, между прочим.

Р.АУШЕВ – Разрешили только в 85 году.

К.ЛАРИНА – А!

Когда Лещинский начал работать, репортажи по телевидению..

Р.АУШЕВ – Да, только Михаил Борисович Лещинский и его супруга Ада Викторовна – они первые пошли, более-менее… ну, не более-менее… и то, ограниченные репортажи.

А до этого, вообще, ничего не было.

С.ШАРГУНОВ – В газетах было, насколько я знаю.

Р.АУШЕВ –Да и в газетах не было.

Я вам скажу, когда мне присвоили звание Героя Советского Союза в 82 году в мае, думали, что Брежнев будет вручать, но, как-то не получилось, и мне главком Сухопутных войск вручал прямо в академии. Я учился в академии Фрунзе. И на следующий день вышла газета «Красная Звезда» и было написано: «Вечера главком Сухопутных войск вручил орден Ленина и Золотую Звезду слушателю академии Аушеву за успешные действия батальона на учениях с боевой стрельбой».

К.ЛАРИНА – Как здорово!

Вообще, не упоминались боевые действия?

Р.АУШЕВ – Абсолютно.

Просто Афганистан – там слова не было сказано. Я вам могу показать, у меня сохранилось.

К.ЛАРИНА – А потом, позже не переформулировали?

Р.АУШЕВ – Потом уже в 85-м году начали говорить, когда пришел Михаил Сергеевич – открытость, гласность, и потом уже начали говорить про Афганистан и пошло-поехало…

К.ЛАРИНА – А можно ли говорить о точных цифрах потерь боевых на сегодняшний день?

Р.АУШЕВ – Моя цифра – 14 тысяч 446.

К.ЛАРИНА – А официальная, что говорит?

Я прочитала – от 15 до 26 тысяч - невероятная какая-то…

Р.АУШЕВ – Нет-нет.

Вот, кто сомневается, я такой даю ответ. Кто сомневается, говорит, что цифры завышены… Все знают, у кого погиб друг, сын или брат, правильно? Все дивизии выпустили «Книги памяти». У каждой есть. Если он не находит своего – значит, обман. Но «Книг памяти» – их много выпущено. В каждом соединении, части. Смысла обманывать, врать нет. Но я вам хочу сказать, что в бою погибло где-то 9 тысяч, остальные – это были другие потери.

К.ЛАРИНА – А, как официально сообщалось родным и близким?

Р.АУШЕВ – Никак.

К.ЛАРИНА – Как это фиксировалось, эта смерть?

Р.АУШЕВ – Отправляли груз-200.

К.ЛАРИНА – И ничего?

Что было написано.

Р.АУШЕВ – При выполнении воинского долга.

С.ШАРГУНОВ – Интернационального долга.

Р.АУШЕВ – Нет, воинского долга.

К.ЛАРИНА – И никак не оговаривалось, что это боевые действия.

Р.АУШЕВ – Вначале нет, а потом уже.

До 85 года была тишина.

С.ШАРГУНОВ – Ну, а с другой стороны, я читал того же Проханова «Дерево в центре Кабула» вышла в конце 70-х.

Были даже его репортажи в «Литературной газете». Ну, как-то это освещалось в советской прессе…

Р.АУШЕВ – Началось с 85 года.

До 85 года была тишина. С.ШАРГУНОВ – Интересно было бы спросить, кстати, о воевавших в Афганистане и вошедших потом в российскую политику. Это, вообще, очень интересная феноменология – генералы. И Громов и Руцкой, и, в том числе Дудаев и Масхадов.

Р.АУШЕВ – Афганцы были, вообще, популярные.

С.ШАРГУНОВ – Как получилось, почему эти афганские генералы вдруг стали такими крупными политическими деятелями?

Ведь тогда те, кто в дальнейшем воевал с Российской Федерацией, они были советскими патриотами. Рассказывают, что Дудаев даже бомбил…

Р.АУШЕВ – Афганцы были очень популярные.

Я по себе помню, я, когда приехал в Грозный, ко мне все так относились, чуть ли не на руках носили – закормили шашлыками. И все афганцы были очень популярны. Я вам скажу: первый Съезд народных депутатов, когда были первые выборы в Советском Союзе свободные…

С.ШАРГУНОВ – И последние.

Р.АУШЕВ – 89 было солдат и сержантов, офицеров и генералов, которые прошли Афганистан.

Мы даже образовали комитет по делам воинов-интернационалистов, потому что настолько были влиятельные на съезде. А потом они пошли и стали депутатами… Я был президентом республики. Руцкой даже был вице-президентом России, первый последний…

С.ШАРГУНОВ – А афганцы дружат между собой?

Р.АУШЕВ – Да. К.ЛАРИНА – Обращаю внимание на часы. С.ШАРГУНОВ – Это короткий вопрос.

Да, Ксения, спасибо, сейчас мы перейдем…. Были же потом и бандитские войны, так называемые и расколы. Это, вообще, среда бесконечно интересная.

Р.АУШЕВ – Среди афганцев есть и коммунисты, есть и не коммунисты, есть и…

К.ЛАРИНА – Ну, давайте новости послушаем, потом продолжим.

НОВОСТИ.

К.ЛАРИНА – Возвращаемся в программу «2014».

Сегодня мы вспоминаем события 25-летней давности – вывод Советский войск из Афганистана и в преддверии благотворительного радиомарафона, который завтра пройдет на радиостанции "Эхо Москвы", мы сегодня с Сергеем Шаргуновым встречаемся с Русланом Аушевым. Хочу сказать, что голосование закончилось на Сетевизоре и 78% наших слушателей, которые принимали участие в голосовании, оценивают события в Афганистане со стороны советского руководства, как преступление, как государственной преступление. Скажите мне, пожалуйста, по поводу…

Р.АУШЕВ – Я думаю, что они проголосовали за то, что политическое решение было неправильное.

Представьте, если бы…

С.ШАРГУНОВ – Ощущаете ли вы себя преступником!

К.ЛАРИНА – Нет, видишь, важно, что Руслан Султанович имеет право об этом говорить, он разделяет офицерский солдатский долг и политику.

Р.АУШЕВ – Ксения, представляете, встал бы батальон и сказал… Телеграмма: «Уважаемый Леонид Ильич, товарищ министр обороны, это решение - преступно…»

К.ЛАРИНА – Вы же это обсуждали в своем кругу.

Р.АУШЕВ – Да никто не обсуждал.

Сегодня, когда начинают обсуждать, это сегодня хорошо обсуждать в наше время, а 25 лет назад 18-летние… мне было 25 лет – я вошел в Афганистан – ну где мы там были, что мы знали, какое нарушение?

К.ЛАРИНА – Ну, когда вы поняли, когда сомнения появились?

Р.АУШЕВ – Слушайте, Афганистан для нас был всегда дружественной страной.

Мы так понимали на своем уровне, что бедный афганский народ затерроризировали империалистические силы, какие-то басмачи появились, которые хотят не дать бедному афганскому народу жить, как Советский Союз, поэтому шли туда оказать помощь. Это так было. Потом, когда уже начинаешь понимать… Это хорошо быть умным задним числом.

С.ШАРГУНОВ – Хороший вопрос.

Если его задать сейчас в Англии или какой-нибудь скандинавской стране, в США: Считаете ли вы преступным участие собственного воинского контингента в иракской операции или афганской? Давайте зададим.

Р.АУШЕВ – То же самое.

Я думаю, они тоже эти вопросы будут задавать.

С.ШАРГУНОВ – А вот вы были сейчас в Америке.

Например, ветераны той же Вьетнамской войны - как они оценивают?

Р.АУШЕВ – Ну, они оценивают…

С.ШАРГУНОВ – Выполняли приказ.

Р.АУШЕВ – Нет.

Я встречался с американскими ветеранами, у них одно: они правильно или неправильно, но они защищали интересы США - все. Он говорят: «Мы выполним любой приказ президента Соединенных штатов Америки.

С.ШАРГУНОВ – Потому что следующий вопрос: Считаете ли вы свою страну преступной?

К.ЛАРИНА – Подождите, я хочу все-таки опять в этот спор вступить.

Я не знаю, как там в Америке, может быть, вы знаете лучше, Руслан Султанович, но, тем не менее, оценка событиям во Вьетнаме со стороны американских политиков, американского руководства давно дана. И, я думаю, что как раз это не обсуждается. Ну, кто скажет, что это была справедливая война? Как можно называть войну Американцев во Вьетнаме справедливой? Как можно называть войну, которая велась…

С.ШАРГУНОВ – Маккейн - вполне себе…

Р.АУШЕВ – Ксения, вопрос же не стоит о справедливости.

Я же о другом говорю. Они считают, что они защищали интересы США. Но для того, чтобы защищать нормальные интересы, надо избрать нормальное руководство. А так как у нас не избирали ни членов Политбюро, ни генсеков – мы откуда знаем, что они там будут говорить. Но, как может армия сидеть и рассуждать, что там, у генсека в голове по тем временам или сегодня у президента? Поэтому для того, чтобы не задавать эти вопросы, нужно, конечно…. И они говорят: «Мы избираем президента, чтобы он защищал интересы Америки». А мы… Что такое армия? Это – Фас! И она выполнит ту задачу, которую считает…. есть президент, есть парламент, которые вырабатывают политическую линию. Если надо защищать интересы государства – они его будут защищать. Для этого – армия. У других – своя функция. Поэтому мы-то жили в другом государстве…

К.ЛАРИНА – Надо еще к своим гражданам относиться с уважением.

Мне бы хотелось перейти уже к этой теме…

С.ШАРГУНОВ – Да, это важная тема: нынешнее положение афганцев.

К.ЛАРИНА – Потому что мы у вас спросили о количестве погибших, вы назвали свою цифру.

Можно ли назвать, существует статистика – сколько не похороненных, сколько людей не идентифицированных, неназванных?

Р.АУШЕВ – Всего у нас без вести пропавших военнопленных – 264 человека.

Сегодня в Афганистане живет 7 человек, которые приняли религию, они отказались возвращаться, они женились, живут там, у них дети, семьи и так далее. 22 с момента вывода войск мы вытащили из плена и живут в разных регионах бывшего Советского Союза. Сегодня комитет совершает 3-4 экспедиции в Афганистан. Конечно, в основном это останки. Сегодня находится 12 останков в Ростове, в лаборатории. Есть там определенные сложности, трудности.

Кстати, спасибо "Эху Москвы", что дает эфир комитету, где выступает заместитель Лаврентьев Александр и раз в полгода рассказывает, как эта работа идет.

И, кстати, вы слышали недавно Быстрова Николая, который вернулся - мы вытащили из Афганистана, привезли. И он тоже давал интервью. Поэтому не похороненных сегодня - 264. Мы понимаем, что основная масса из них погибшие. Ну, как? Сгорел в вертолете, сгорел в танке, утонул. У меня самого в разведроте в 86 году переправлялась разведрота ночью – соскользнул - его горная река потащила. Мы за ним бежали, искали-искали - не нашли. Где он? Утонул, выплыл? Но до тех пор пока не найдем, он числится, как без вести пропавший. Мы обязаны это делать. Конечно, сложность с тем, что ситуация в Афганистане сегодня сложная. Хотя там находится коалиция, но талибы контролируют основные территории. Сложно, потому что время прошло. Но мы успели создать банк данных крови. Сегодня у нас есть практически кроме Азербайджана уже банк крови есть, и мы сегодня можем эти вопросы решать более…

К.ЛАРИНА – А, что касается тех людей, которые получили там ранения, тяжелые ранения, кому требуется медицинская помощь постоянно, кому требуются техническая помощь?

Я имею в виду, и протезы и коляски, потому что даже на улицах Москвы, к сожалению, или к ужасу видим людей, которые явно оттуда.

Р.АУШЕВ – Вы не видели, которые сегодня лежат дома!

Лежат, не могут шевелиться. Вот сегодня марафон, который мы проводим с вами – еще раз больше спасибо "Эху Москвы" – завтра. Мы опубликовали – 92, они же лежат практически. Там такие операции нужно делать, которые минимум 200-300 тысяч, а я уж не говорю минно-взрывные…

С.ШАРГУНОВ – А какие деньги сейчас получают ветераны боевых действий?

Р.АУШЕВ – Ну, какие пенсии получают… Тем более, что надо учесть – они же не молодые.

Самому молодому солдату в 89 году, вышедшему из Афганистана, это представьте, сегодня 43 года.

К.ЛАРИНА – Молодой еще.

Р.АУШЕВ – Молодой, 43 года.

Я вам скажу такую научную штуку. Сегодня ветеран войны в Афганистане на 10-15 лет выглядит старше своего биологического возраста. А я уж не говорю, сколько… алкоголизм, суициды…

К.ЛАРИНА – Так называемый посттравматический синдром.

Р.АУШЕВ – Да, синдром.

Мы же этого не изучали. Я еще раз хочу сказать, что начали долго принимать решения, когда были в Верховном Совете СССР, но ровно через два года Союз распался и мы провалились в яму эту, и эти десять лет, пока мы по ниткам чуть-чуть не собрали. А все остальное провалилось, и мы не смогли оказать помощь. И они остались сами…. Кого разобрали криминальные группировки, кто пошел куда...

К.ЛАРИНА – То есть, никакой реабилитации социальной не произошло.

Р.АУШЕВ – Не было.

К.ЛАРИНА – Даже с теми людьми, которые нормально себя чувствуют, здоровыми физически – они все равно все сломленные…

Р.АУШЕВ – Конечно.

К.ЛАРИНА – Известная была история в советское время, Сережа этого не помнит.

«Я вас в Афганистан не посылал» - ответ любого чиновника…

Р.АУШЕВ – Есть закон.

Если послали куда-то выполнять боевые задачи с применением боевых действий, государству надо понимать, что по приходу с ним надо заниматься психологически…

К.ЛАРИНА – А у нас есть такие возможности, у нас есть такие специальные службы какие-то?

Р.АУШЕВ – Вот смотрите, когда после теракта у нас даже с пассажирами психологи работают, правильно?

А представьте, мальчишка 18 лет подрывается на мине. Вот он идет – подрыв - и отрывает конечности. Вот его состояние? Хорошо – сердце выдерживает. Ему снится этот взрыв каждую ночь, я уверен в этом.

С.ШАРГУНОВ – Ведь такая же ситуация с воевавшими в Чечне.

Р.АУШЕВ – И с ними -такая же.

Какая разница?

С.ШАРГУНОВ – И, насколько я понимаю, огромное количество неопознанных в этом самом Ростовском морге и тех, кто воевал и в первую и во вторую Чеченскую войну.

Р.АУШЕВ – Я с чеченской проблематикой меньше связан, но, насколько я знаю, я думаю, что, если мы там в очереди стоим в Ростове, то думаю, что те, которые в Чечне… Я не знаю, какое там количество без вести пропавших находится, не знаю цифры.

С.ШАРГУНОВ – Вы сейчас говорили, что были в Америке.

Какое там отношение к воевавшим? Там есть ведь специальные программы.

Р.АУШЕВ – Давайте поговорим про проклятую Америку, но ведь надо учиться кое-чему.

Они, кстати, после Вьетнама сделали очень много уроков. Они армию переделали. Они передали весь подход к Вооруженным силам, они изменили весь подход после Вооруженных сил. Они создали министерство по делам ветеранов.

С.ШАРГУНОВ – Целое министерство?

Р.АУШЕВ – Да. Кто возглавляет министерство по делам ветеранов? Японец. Шинсеки. Казалось бы, воевали против японцев, а возглавляет японец. Посмотрите бюджет этого министерства по делам ветеранов. Не дай бог, что в установленное время в установленное место ветеран не ляжет на обследование, то будет большой скандал.

С.ШАРГУНОВ – А, какой бюджет?

Р.АУШЕВ – Ну, бюджет где-то до 300 миллиардов долларов.

С.ШАРГУНОВ – А у нас такого комитета, как такового нет?

Р.АУШЕВ – Мы много раз обращаемся.Единственно, Украина создала госкомитет.

Еще был президент Кучма, мы, когда встречались, он поддержал инициативу. Был госкомитет по делам ветеранов. Сегодня в Украине служба. Все. На просторах СНГ больше таких служб нет. Хотя Россия напрашивается. Ну, страна…, история какая: все время мы где-то участвуем. Поэтому напрашивается, чтобы был государственный орган по делам ветеранов боевых действий.

К.ЛАРИНА – Как вы деньги достаете все же для лечения?

Р.АУШЕВ – Я выношу программу по медико-социальной реабилитации, и каждое государство финансирует эту программу, за исключением… Ну, там два «паровоза»: Россия и Казахстан, Беларусь, сейчас вот только Украина начала в этом году – там свои долги.

Такие государства, как Узбекистан, Туркменистан, Молдова…

К.ЛАРИНА – А там есть аналогичные комитеты?

Р.АУШЕВ – У них нет – только общественные организации.

С.ШАРГУНОВ – Только на Украине.

Р.АУШЕВ – Только на Украине служба государственная.

Они чисто под государством. Это единственное государство Украина, где есть госслужба по делам ветеранов.

К.ЛАРИНА –Сережа вот вас в Америку отправляет и правильно делает, чтобы вы рассказали, как там президент относится…

Р.АУШЕВ – Так, а кто у нас идентифицировал останки царя?

Американцы. Мне показали, говорят: «Мы здесь вашего царя останки…» У них действующие офицеры занимаются этой работой. А у нас даже закон написан, что останками не только афганцев, а и остальных занимаются только общественные организации. У нас даже в законе написано…

С.ШАРГУНОВ – Государство самоустранилось от этого.

Р.АУШЕВ – Да. Мы, сколько вносим поправки, что напишите: государственные органы занимаются поиском идентификацией и захоронением. А у нас написано – общественные организации. Ну, что может сделать общественная организация?

К.ЛАРИНА – Чем вы объясняете такое отношение?

Р.АУШЕВ – Не знаю.

Не понятно. Для меня непонятно.

К.ЛАРИНА – Чем вы объясняете – и тоже мы это узнали до передачи, что благотворительный марафон, который завтра будет проводиться на "Эхе", он не нашел эфира на телевидение?

Р.АУШЕВ – Тоже непонятно.

Вроде подписались такие уважаемые люди.

К.ЛАРИНА – То есть, вы сделали запрос, обращение.

Р.АУШЕВ – Я подписал.

Я помню, когда мы подписывали, там обращались…, мы хотели провести марафон. У нас есть тяжелейшие больные среди ветеранов, которые уже не могут. Откуда у него три миллиона рублей?

С.ШАРГУНОВ – На поддержку, на операцию.

Р.АУШЕВ – Ему нужна коляска управляемая.

Он не может в такую коляску, ему нужна коляска, чтобы он ездил.

С.ШАРГУНОВ – Конечно, марафон мог бы помочь.

Как после того же потопа, помнишь?

К.ЛАРИНА – А, к кому вы обратились?

Р.АУШЕВ – Мы обратились в администрацию президента, чтобы дали указание – 1-й и 2-й канал, чтобы провести телемарафон.

К.ЛАРИНА – Благотворительный.

Р.АУШЕВ – Да, благотворительный, но – тишина.

К.ЛАРИНА – То есть, вообще, никакого ответа?

Р.АУШЕВ – Никакого ответа.

С.ШАРГУНОВ – А вас многие поддержали?

Р.АУШЕВ – Ну, письмо подписали… Все были за.

Я вам скажу, подписали такие люди, как командующий Громов, Ермаков, Говорухин, Церетели, Михалков, Востротин…, герои Советского Союза

К.ЛАРИНА – Странно, я думала, что… Удивительно, мне кажется, что Константин Эрнст должен был первый отреагировать на это.

Р.АУШЕВ – Мы обратились в администрацию.

Как нам сказали, что это дорогое удовольствие…

С.ШАРГУНОВ – Вообще, марафон, как показывает практика, очень неплохо собирает деньги.

В наше время это один из выходов.

К.ЛАРИНА – Давайте, я вопрос задам для наших слушателей еще один.

А вопрос как раз связан с этой идеей, как я понимаю, в том числе, высказанной нашим гостем – создать министерство по делам ветеранов войн: Считаете ли вы, что в России необходимо создать отдельное министерство по делам ветеранов война. Да- нет. Если да – +7 495 660 06 64, если нет – +7 495 660 06 65.

Если да, то чем оно должно заниматься?

Р.АУШЕВ – Проблемами ветеранов.

У него должны быть свои госпиталя…

К.ЛАРИНА – Сейчас нету?

Р.АУШЕВ – Есть госпиталя ветеранов войны, но они сегодня все в регионах.

Но должно быть целевое. У министерства должны быть свои госпиталя – раз. Они должны заниматься психологической… - два. Они должны заниматься трудоустройством – три. Они должны заниматься…

К.ЛАРИНА – Социальной реабилитацией.

Р.АУШЕВ – Реабилитацией – четыре.

Они должны заниматься обучением – пять. Ветеран приехал с боевых действий – Что ты умеешь делать? – «Могу стрелять, могу не стрелять» - «Иди сюда – будешь заниматься компьютером. Его обучают. Такие центры по переобучению. И много-много вопросов… Нам говорят: «Ну, есть же министерство по делам труда». Есть министерство по делам труда. Но есть и министерство по здравоохранению. Попробуйте министра труда – образно - и социальной защиты свести. У нас каждое министерство отстаивает свои интересы. Ну, и потом психология, психика другая. У ветерана боевых действий и у ветерана труда – разная психология. Разве можно сравнить человека, который вел боевые действия и после этого весь кошмар… и человек, который отработал – ну, и отработал – молодец, хорошо!

С.ШАРГУНОВ – И при этом министерство должно заниматься разными войнами, разными конфликтами.

Ведь они же не прекращаются сегодня.

Р.АУШЕВ – Да. Сергей, назови мне историю Российской Федерации, когда пять лет у нас было… У нас Российская Федерация – воюющее государство постоянно. Потом у нас миротворческие операции есть? Есть. Мы же отправляем в Африку. Где гарантия, что в Африке не погибнет солдат. Он возвращается – что-то с ним надо делать?

С.ШАРГУНОВ – Отстреливается от сомалийских пиратов.

Р.АУШЕВ – Какая разница – был он ранен там или там?

К.ЛАРИНА – А, не кажется ли вам, что здесь имеет значение, когда мы легализуем это понятие: «ветераны войн». K. LARINA - Don't you think that it matters here when we legalize this concept: "war veterans".

Вам на это скажут: «А у нас нет войн». You will be told: "But we do not have wars."

С.ШАРГУНОВ – Ветераны боевых действий тогда. S. SHARGUNOV - Veterans of military operations then.

Р.АУШЕВ – Ветераны боевых действий. R. AUSHEV - Veterans of military operations.

К.ЛАРИНА – У нас нет боевых действий. K. LARINA - We do not have military operations.

У нас в Чечне была контртеррористическая операция. We had a counter-terrorist operation in Chechnya. Вы понимаете, любая легализация человека, который принимал участие в этом, и участие в его судьбе нынешней государства, его официальная публичная помощь, поддержка – это все равно стимулирует к рассуждениям ненужным – значит, мы должны опять об этом говорить… You understand, any legalization of a person who took part in this, and participation in his fate of the current state, his official public assistance, support - it still stimulates unnecessary reasoning - which means we must talk about it again ...

С.ШАРГУНОВ – Ну, ладно…

К.ЛАРИНА – Мы про Чечню не говорим вообще. K. LARINA - We don't talk about Chechnya at all.

Про Афганистан ничего не говорим тоже. We don't talk about Afghanistan either.

С.ШАРГУНОВ – Ведь воевавшие в Чечне имеют удостоверения: «Участник боевых действий». S. SHARGUNOV - After all, those who fought in Chechnya have certificates: "Participant in hostilities."

Р.АУШЕВ – У нас есть закон по делам ветеранов. R. AUSHEV - We have a law on veterans' affairs.

Кстати, комитет в 93-94-м году разрабатывал тоже этот закон. By the way, the committee in 1993-94 also developed this law. Чтобы его выполнить, этот закон – нужно отдельное министерство. To fulfill it, this law requires a separate ministry.

С.ШАРГУНОВ – То есть, закон есть. S. SHARGUNOV - That is, there is a law.

Р.АУШЕВ – Да, многие статьи переносятся: Нет, в этом году мы не можем обеспечить финансирование этой…. R. AUSHEV - Yes, many articles are postponed: No, this year we cannot provide funding for this….

Но, если будет сидеть министр, который должен отстаивать интересы в Правительстве Российской Федерации, эту категорию людей, то он должен бороться за эти цифры, он должен бороться в Госдуме за эту цифру, и все эти наши депутаты, которые хотят пересматривать итоги ввода войск… Лучше не этим надо заниматься, а вот вы боритесь за цифры, чтобы эти цифры были наполнены и для медицинской реабилитации и жилье. But if there is a minister who must defend the interests of the Government of the Russian Federation, this category of people, then he must fight for these figures, he must fight for this figure in the State Duma, and all these deputies who want to review the results of the introduction of troops ... It’s better not to do this, but you are fighting for numbers so that these numbers are filled for medical rehabilitation and housing. Сегодня проблема с жильем как стояла, так и стоит.

К.ЛАРИНА – Они все…, большинство живет в тяжелых условиях… K. LARINA - They all ..., most live in difficult conditions ...

Р.АУШЕВ – Они не в нормальных условиях. R. AUSHEV - They are not in normal conditions.

Когда молодые – есть жилье – ну, хорошо! When young - there is housing - well, good! Молодым получил жилье. The young people received housing. У него сегодня трое детей, а он в однокомнатной квартире. Today he has three children, and he is in a one-room apartment. Ну, куда ему деваться?

С.ШАРГУНОВ – То есть, 20 лет спустя и 25 лет спустя и так далее люди по-прежнему в таких условиях…

К.ЛАРИНА – А, сколько людей сегодня есть ветеранов боевых действий именно в Афганистане?

Р.АУШЕВ – В Российской Федерации прошло около 300 тысяч Афганистан.

К.ЛАРИНА – На сегодняшний день.

Р.АУШЕВ – Нет. Ну, умерли. Сегодня умирает очень много, к сожалению. Очень много умирает. Я знаю, сколько моих командиров, товарищей, солдат умирает…

К.ЛАРИНА – Я, почему про это спрашиваю – просто нельзя взять и обеспечить всех квартирами за счет государственного бюджета?

Р.АУШЕВ – Есть такое обращение.

Мы обратились к президенту, к правительству… Но я же СНГ возглавляю. Если был бы, допустим, председатель комитета или министр по делам ветеранов России – вот его и задача заниматься: жильем, заниматься поисками без вести пропавших, заниматься обучением, заниматься трудоустройством, заниматься даже разводами, в конце концов. Ведь много разводов еще бывает. И психология человека меняется. Есть много вопросов, которые сваливаются на душу этого человека. Его еще понять надо. Это психология. Вот лично у меня сон - я опять задаю себе вопрос каждую ночь…, не каждую ночь, но бывает – что я третий раз поехал в Афганистан. Меня окружают, я нажимаю на спусковой крючок – а он пластилиновый. Я его тяну-тяну…. Несколько раз одно и то же. Это я -с уравновешенной психологией. А молодой мальчишка? Какие ему сны сняться? Поэтому этим надо заниматься.

К.ЛАРИНА – Кошмар.

А, как вы выходили из этого состояния?

Р.АУШЕВ – Ничего.

Я просыпался…

К.ЛАРИНА – Вот, когда вернулись?

Р.АУШЕВ – Мне повезло, что я еще командиром был.

Я был командиром полка и так далее. Мне не до этого было. Я практически не спал. Действующая армия, поэтому я был загружен. Но вот сны эти приходили. И всегда задавался вопрос: Зачем я в третий раз поехал в Афганистан? И почему-то в парадной форме я стою, меня окружают и я начинаю что-то брыкаться…

С.ШАРГУНОВ – А, вообще, у многих, наверное, возникает ощущение разобщенности.

Многие, наверное, как-то атомизируются и отходят от старых товарищей, а некоторые, наоборот, общаются. Я все же вернусь к этой теме. Вот вы лично – насколько у вас тесные и дружеские отношения с теми, кто воевал в Афганистане.

Р.АУШЕВ – Хочу сказать, что, если взять в масштабах СНГ, самые тесные отношения сегодня у наших ветеранских организаций, именно Афганистана.

Ничего крепче, чем наших… Мы даже не чувствуем, что в разных странах живем – это первое. Во-вторых, нельзя думать, что афганцы – это вот…, если ты приехал из Афганистана, то ты уже…. Secondly, you cannot think that the Afghans are… if you come from Afghanistan, then you are already…. Афганцы есть разные. Один – такой, другой – сякой. Один в одной партии, другой – в другой партии. Или не в партии, а симпатизирует партии. Всякое есть. Но основная масса – это очень дружные ребята. И с каждым годом… она, ностальгия… Я всегда так говорил и сейчас хочу повторить. Есть две крепкие дружбы: после войны и после тюрьмы. Вот, они создают свои группировки, вот и мы создали. У нас самая сильная… Единственно, нам не повезло, что Советский Союз…. И то мы успели в масштабах СНГ объединиться, и у нас координационный совет…

С.ШАРГУНОВ – А, где вы обычно встречаетесь?

Р.АУШЕВ – Мы в разных государствах.

В следующем году мы будем встречаться в Казахстане в апреле. В прошлом году мы в мае во Львове проводили координационный совет. И, кстати, все прибалты – ветеранские организации прибалтийские тоже с нами. Приезжают, мы их приглашаем, и они активно участвуют.

К.ЛАРИНА – Голосование хочу остановить.

86,5% наших слушателей поддерживают вашу идею о создании министерства по делам ветеранов боевых действий.

Р.АУШЕВ – Надеюсь, правительство услышит.

К.ЛАРИНА – А вот теперь вопрос, который я хотела вам задать, который пришел до начала программы от вашего коллеги: «Может, хватит тратить силы и средства на раздачу юбилейных медалек, а добиться от правительства России и других республик бывшего Советского Союза соблюдения прав ветеранов на деле.

Перестаньте браться с бывшими врагами и обласкивать перебежчиков-дезертиров. Я имею право на такие вопросы – я сам афганец». Что здесь имеется в виду?

Р.АУШЕВ – Значит, смотрите, по поводу медалей: сегодня – я приехал буквально с приема министра обороны – первый раз за всю историю в Российской Федерации на государственном уровне в лице министра обороны Шойгу Сергея Кужугетовича нам вручили медали.

К.ЛАРИНА – Всем?

Р.АУШЕВ – Нет, там вручили первым, кто командующие были… А всем остальным: солдатам, сержантам через военкоматы, через организации будут от имени министра вручать.

Уже плюс. И сегодня не дай эту медаль – ты не оказываешь внимания тому. И все хотят эти медали.

К.ЛАРИНА – А, как они называется?

Р.АУШЕВ – Юбилейная медаль: «25 лет вывода войск».

Те, кто принимал участие в Афганистане, они получат тем или иным образом – это первое. Второе: конечно, нужно государство. Понятно, что нужно, чтобы все права этого ветерана боевых действий, ветерана войны были защищены.

И давайте будем говорить откровенно: кому было тяжелее морально?

Когда враг шел… я не хочу сейчас вбивать клин. Вот говорят: «Что вы там в Афганистане…?» Так солдатам, офицерам было тяжелее воевать там, в Афганистане или в другой точке – мы не только в Афганистане были. Тут, когда пошел немец, фашисты пошли, хочешь, не хочешь – становись под ружье. А этот мальчишка – оторвали его с дискотеки, направили в Афганистан. Он там еще толком не понимает куда попал. Потом приезжает, смотрит – слушай, я что во сне был? Приезжает – тут страна живет, все в порядке, все ходят, веселятся. He comes - the country lives here, everything is in order, everyone goes around, having fun. Тяжелее-то – так, получается? Тут ты хочешь, не хочешь - берись за дубину, бей немцев, потому что наступает на твою Родину, на твой населенный пункт и так далее. А там-то? Тебя-то послали туда, и это намного морально тяжелее для понятия.

И потом рассказывай тут некоторым – чего мы туда ехали.

Солдату надо наоборот сказать – молодец! Тебя оторвали от мирной жизни, от хороших условий и послали выполнять интересы государства в далекую страну, и ты это выполнил с честью. По-моему, здесь надо, наоборот - поддержать солдат и офицеров. Политики пусть занимаются политикой, и оценку политикам мы дали, что это была ошибка. И не надо путать действия политику и действия солдат и офицеров.

К.ЛАРИНА – А, что такое «бывшие враги и перебежчики-дезертиры»?

Р.АУШЕВ – А, кто такие враги?

К.ЛАРИНА – Ну, вот он спрашивает, наш слушатель: «Перестаньте брататься с бывшими врагами и обласкивать перебежчиков-дезертиров».

Р.АУШЕВ – Если они говорят про тех солдат, которые… Ну, я вам скажу, у нас основная масса, кто живые остались….

Молодой солдат пошел за помидорами или стоит на заставе…

К.ЛАРИНА – Те, которые в плен попали.

Р.АУШЕВ – Ну, вот возьмем Быстрова Колю.

Они пошли в кишлак.

С.ШАРГУНОВ – Да, я читал его историю.

Р.АУШЕВ – Они пошли за виноградом или за помидорами…

С.ШАРГУНОВ – И попали в плен.

Р.АУШЕВ – И попали в плен.

Смотрят: они ходят, ходят. Ну, давай им засаду – душманы…. Ну, устроили. Ну, что 18-летний солдат! Еще порог опасности у него снижен. Это у меня порог опасности превышен.

С.ШАРГУНОВ – Да.

А была еще героическая история нашего лагеря пленных…

К.ЛАРИНА – Все-все, Сережа, у нас еще рекламы две минуты, поэтому мы вынуждены заканчивать уже.

С.ШАРГУНОВ – Спасибо!

К.ЛАРИНА – Спасибо большое!

Руслан Аушев у нас в гостях. Это только начало.

Р.АУШЕВ – Всех поздравляю с датой!

К.ЛАРИНА – И вас поздравляем, спасибо, что вы пришли!

С.ШАРГУНОВ – Держитесь.

К.ЛАРИНА – И надеемся, что завтра все-таки получиться добиться главного, а именно - помочь людям.

Спасибо! С.ШАРГУНОВ – Да, это главное.