019 - 09 МАЯ 2014 - Память о войне 019 - 09 MAY 2014 - Remembrance of War 019 - 09 MAGGIO 2014 - Ricordo della guerra 019 - 09 MEI 2014 - Oorlogsherdenking

В. ДЫМАРСКИЙ – Здравствуйте. Программа «2014», которую ведем сегодня мы вдвоем – Ксения Ларина… ||conduct|||||

К. ЛАРИНА – Добрый вечер, здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ – Меня зовут Виталий Дымарский. Сразу представлю нашу гостью – Юлия Кантор, доктор исторических наук, советник директора Государственного Эрмитажа. right away|||guest|Julia|Kantor|||science|advisor||| Юлия, здравствуйте.

Ю. КАНТОР – Здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ – Мы с вами часто встречались в другой программе, но сегодня 9 мая, сегодня день особый. |||||||||||||||special

Ю. КАНТОР – И это особенно приятно. ||||especially| J. KANTOR - And that's especially nice.

В. ДЫМАРСКИЙ – Да.

Ю. КАНТОР – И большая честь, что именно сегодня, в этот день. Y. KANTOR - And it's an honor to be here today, on this day.

В. ДЫМАРСКИЙ – Да. В. Dymarsky - Yes.

Поэтому мы вас перенесли на 9 мая, чтобы, я думаю, первым делом всем коллективно нам поздравить всех наших соотечественников и особенно ветеранов войны, конечно, с этим замечательным праздником. |||moved to|||||||||collectively||||||||||||||holiday That's why we moved you to May 9, so that, I think, the first thing for all of us to collectively congratulate all of our countrymen and especially war veterans, of course, with this wonderful holiday.

К. ЛАРИНА – Да, поздравляем. |||congratulations К. LARINA - Yes, congratulations. И я думаю, что в течение программы мы не раз к этим поздравлениям будем обращаться. |||||course|||||||congratulations||refer to And I think that during the program we will refer to these congratulations more than once. Но ты не сказал тему. ||||topic But you didn't say the subject.

В. ДЫМАРСКИЙ – Сейчас скажу. В. Dymarsky - I'll tell you now. Или ты скажи. Or you tell me.

К. ЛАРИНА – «Память о войне» – тема, которая, конечно же, актуальна именно для сегодняшнего дня. |||||||||relevant|||| К. LARINA - "Remembrance of War" is a topic that is certainly relevant today. И мы постараемся сегодня в нашей передаче вот порассуждать на тему, вообще какая память существует сегодня о Великой Отечественной войне, о Второй мировой войне, и в нашей стране в частности, кстати, может быть, и в других странах; и какие категории памяти вообще сегодня наиболее востребованы. |||||||||||||memory|exists|||||||||||||||in particular|||||||||||memory|||most in demand|in demand In our program today, we will try to discuss what kind of remembrance exists today of the Great Patriotic War, of World War II, in our country in particular, and perhaps in other countries as well, and what categories of memory are in the greatest demand today.

В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, это я просто продолжу уже первым вопросом фактически к Юлии. ||well|||just|||||||Julia В. DYMARSKY - Well, I'll just continue with the first question to Yulia. Мы, собственно говоря, не будем скрывать, что мы перед эфиром еще говорили о том, что получается три памяти о войне, да? |||||||||broadcast||||||turns out||memories||| We're actually not going to hide the fact that we were still talking before we aired about getting three war memories, right?

Ю. КАНТОР – Да, как минимум. J. KANTOR - Yes, at least.

В. ДЫМАРСКИЙ – Официальная. В. Dymarsky - Official. Ну, неофициальная. Well, unofficial.

К. ЛАРИНА – Народная. К. LARINA - The People's.

В. ДЫМАРСКИЙ – Бытовая, что ли, народная, да. В. Dymarsky - Domestic, or popular, yes. И память, которую сохраняет историческая наука. And the memory that historical scholarship preserves. Вот тогда и сразу первый вопрос. That's when the first question comes up. Как эти три памяти между собой сообразуются и соотносятся? ||||||relate to each other||relate to each other How do these three memories relate to each other and relate to each other?

Ю. КАНТОР – Да, отвечу, но перед этим все-таки тоже, поскольку не успела, поздравляю всех. J. KANTOR - Yes, I will, but before that, too, since I didn't have time, congratulations to everyone. Поздравлю победителей, поздравлю ветеранов, поздравлю блокадников, поздравлю переживших. congratulate|winners|||congratulate|blockade survivors|congratulate|survivors I will congratulate the winners, congratulate the veterans, congratulate the survivors, congratulate the siege survivors. Будем помнить и о тех, кто не дожил до победы, они тоже победители, потому что так и было во время войны – умереть непобежденным (и не только на поле боя). |||||||lived to see||victory|||winners|||that was|||||||undefeated|||||field|battlefield Let us also remember those who did not live to win, they are also winners, because that's how it was during the war - to die undefeated (and not just on the battlefield).

Так вот про память немножко уточню. |||||clarify So, let me be a little more specific about memory. Мне кажется, что историки (точнее, не кажется, а в этом уверена) не раскрывают память, они раскрывают знание, скорее. |||historians|||||||||||||| It seems to me that historians (or rather, not it seems, but I am sure of it) do not reveal memory, they reveal knowledge, rather. А потом на базе этого знания и других факторов, воспоминаний в художественной литературе и многого чего еще другого, в том числе, кстати, и мифологии, формируется историческая память. |||||||||||||||||||||||mythology||| And then on the basis of this knowledge and other factors, memories in fiction and many other things, including mythology, by the way, historical memory is formed.

Память бывает разная. Memory is different. Как правило, насколько я могу судить как историк, и в том числе по поколениям моей семьи и вокруг нее (я думаю, что каждый из нас может такие воспоминания, так сказать, продуцировать, что ли), память официальная, государственная – кстати, не только в нашем государстве, но и вообще – далеко не всегда идентична памяти народной. As a rule, as far as I can judge as a historian, and including generations of my family and around it (I think that each of us can produce such memories, so to speak), official, state memory - by the way, not only in our state, but in general - is far from always identical to popular memory. И как раз вот точки пересечения иногда бывают очень болевыми, они иногда очень не стыкуются, эти две памяти. And just these points of intersection are sometimes very painful, they sometimes do not fit together, these two memories. А история, коль Виталий Наумович меня об этом спросил, она где-то… And the story, if Vitaly Naumovich asked me about it, it's somewhere...

К. ЛАРИНА – Соединяет, да? К. LARINA - Connects, doesn't it?

Ю. КАНТОР – Или соединяет, или, наоборот, так сказать, разъединяет, так тоже бывает. J. Kantor - Either it connects, or, on the contrary, so to speak, it disconnects, it happens that way too. И иногда возникает и на личностном уровне, и на государственном уровне некое сопротивление тем факторам, которые историк вскрывает. And sometimes there is a certain resistance on both a personal level and on the state level to the factors that the historian reveals. Так бывает. It happens.

К. ЛАРИНА – Ну, вот смотрите, если говорить о народной памяти… Ну, народная память – это память, которая собрана из памяти каждого отдельного человека, да, как мы понимаем. К. LARINA - Well, look, if we're talking about people's memory... Well, people's memory is the memory that is collected from the memory of each individual person, yes, as we understand it.

Ю. КАНТОР – Но это не простая сумма памяти. J. KANTOR - But it's not a simple sum of the memory.

К. ЛАРИНА – Не простая, потому что все равно человек, даже когда свою жизнь собственную вспоминает (которая, может быть, и не связана с такими трагическими событиями), он все равно вычленяет то, что ему приятно. К. LARINA - Not simple, because even when a person recalls his own life (which may not be connected with such tragic events), he still singles out something that pleases him. Вот никуда от этого не деться. There's no getting away from it.

Ю. КАНТОР – Необязательно.

К. ЛАРИНА – Как-то плохое… Ну, как? К. LARINA - Kind of bad... Well, how? Тогда мой вопрос вот конкретно задам, Юлия, вам: насколько мифологична, мифологизирована народная память? Then my question to you, Julia, is: how mythological is the folk memory? Это тоже миф, который человек выстраивает? Is this also a myth that one constructs?

Ю. КАНТОР – Ну, это вопрос к социологам в большем степени, чем к историкам. J. KANTOR - Well, that's more a question for sociologists than historians. Но все-таки единственное, что она, конечно, мифологизирована, потому что память формируется не только на личном опыте любая, но и на тех обстоятельствах, которые пришли после тех событий, о которых вспоминаем. Still, the only thing is, of course, that it is mythologized, because memory is formed not only on the personal experience of anyone, but also on the circumstances that came after the events of which we recall.

Единственное, все-таки я не соглашусь, Ксения, с вами в отношении любого человека и воспоминаний о жизни. The only thing I would still disagree with you, Xenia, about any person and memories of life. Мы вспоминаем не только то, что нам наиболее приятно, это понятно. We don't just remember the things we are most pleased with, that's understandable. «О, память сердца! "Oh, the memory of the heart! Ты сильней рассудка памяти печальной». You are stronger than the mind of a sad memory. Но никто не отменял рассудка печальную память. But no one has cancelled the sanity of a sad memory.

Вспоминается то, что наибольшее впечатление произвело. It's remembering what made the biggest impression. Война – это для любого человека (вне зависимости от того, в тылу он, на поле боя) колоссальное потрясание и рубец. War is a tremendous shock and scar for anyone (whether on the home front or on the battlefield). Даже если это рубец, а не зияющая рана со временем – это все равно рубец, который ноет. Even if it's a scar, rather than a gaping wound over time, it's still a scar that whines.

Другой вопрос, что для одного, так сказать, маленького человека (маленького не по возрасту человека, но не принимающего решения глобальные во время войны – не военачальника, не государственного деятеля, не дипломата) на первом месте будет: «Вот сегодня разбомбили мой дом. Даже если я спасся в бомбоубежище, но сегодня разбомбили мой дом».

А Курская битва, которая будет в учебниках, в хрестоматиях и на телевидении – это да, но это абстрактное знание. «Но сегодня вот тогда-то разбомбили мой дом». Не дай бог, еще хуже: «Убили моего ребенка», – и так далее. Все. Поэтому далеко не только о том, что приятно. Да, конечно, День Победы – это самое главное, но он тоже со слезами на глазах, и не только в песне это поется.

К. ЛАРИНА – То есть получается, что очевидцы, они не всегда могут внести какой-то значительный вклад в историческую науку, потому что очевидец – это все-таки…

Ю. КАНТОР – А как определить значительность или незначительность вклада?

К. ЛАРИНА – А вот не знаю. Потому что, как я понимаю, если речь идет о каких-то, как сказать, глобальных вещах, когда… Вот вы сказали про Курскую битву, или Сталинградская битва, что она сделала в истории Отечества, в истории войны. А вот один человек, его история, который принимал участие в этом – у него совсем другой взгляд.

Ю. КАНТОР – Да нет. Вы знаете, судя по литературе… Это очень хороший вопрос, и я бы даже сказала, что тема для отдельного исследования. Но серьезно. Именно этими исследованиями занимаются многие историки сейчас, я даже не имею в виду специалистов по истории повседневности, а как раз по микроисториям. Ну, давайте недавнюю тему.

В. ДЫМАРСКИЙ – Те, которые собирают свидетельства.

Ю. КАНТОР – Те, которые собирают свидетельства, которые читают дневники, которые занимаются собиранием устной истории. J. KANTOR - Those who collect testimonies, who read diaries, who collect oral history.

Приведу пример, недавняя тема – это полное снятие блокады Ленинграда. To give you an example, a recent topic is the complete lifting of the siege of Leningrad. Все-таки в этом году тоже круглая дата (я имею в виду 2014 год и 1944-й), вышло несколько книг, их трудно назвать серией. Still, this year is also a round date (I mean 2014 and 1944), several books came out, it's hard to call them a series. Но они выстроены вот в ту самую линии, о которой вы только что совершенно справедливо упомянули. But they are lined up in the very line that you just rightly mentioned.

В. ДЫМАРСКИЙ – Дневники? В. Dymarsky - Diaries?

Ю. КАНТОР – В одном случае это просто дневники ленинградцев. Y. KANTOR - In one case, these are just diaries of Leningrad residents. В другом, следующем – книга называется «Люди жили слухами. In another, next - the book is called "People Lived by Rumors. Неформальное коммуникативное пространство Ленинграда», вот только-только вышла вот такая книга. The Informal Communicative Space of Leningrad," a book like this just came out. Известный, здесь уже неоднократно, так сказать, бывавший в этой студии Сергей Яров с его блокадной повседневностью – «Блокадная этика». Sergei Yarov, who has been in this studio more than once, so to speak, with his blockade everyday life - "Blockade Ethics". Ну и так далее. Этот список я могу продолжить.

Я о чем? Получается, что человек может внести вклад в историю и в ее исследование. It turns out that a person can contribute to history and to its study. И не потому что собрано, там, 100, 200, 300 воспоминаний или микросюжетов, а потому что они дают возможность составить хоть и мозаичную, но картину глобального исторического события или явления. And not because there are 100, 200, 300 memories or micro-sketches collected, but because they provide an opportunity to compile a picture of a global historical event or phenomenon, albeit a mosaic one.

Понимаете, вот коротенький пример, буквально состоящий, если говорить о книге, то из одного маленького абзаца. You see, here's a short example, literally consisting, as far as the book is concerned, of one little paragraph. Мы знаем, что… Опять же о блокаде, просто из конкретной книги пример. We know that... Again about the blockade, just an example from a particular book. На улице замерзает восьмилетний ребенок, на улице в 1942 году зимнего блокадного Ленинграда – и люди идут мимо. An eight-year-old child is freezing on the street, on the street in 1942 of the winter siege of Leningrad - and people are walking by. Не потому что они не жалеют, а потому что у них нет сил сделать еще несколько шагов, потому что у них тоже есть дети, до которых нужно дойти и донести эти 125 блокадных грамм. Not because they're not sorry, but because they don't have the strength to take a few more steps, because they also have children to reach and carry those 125 blockade grams. Соответственно, цена шага совсем другая, одного этого шага. Accordingly, the price of a step is quite different, one step at a time.

Но среди этих людей… Фиксирует наблюдатель, который сам тоже не подошел – он только наблюдатель. But among these people ... Fixes an observer who himself also did not come up - he is only an observer. Находится один, который подходит к этому ребенку, отламывает от этой крошечной порции хлеба, дает этому ребенку и что-то ему говорит. There is one who comes up to this child, breaks off this tiny portion of bread, gives it to this child, and says something to him. Что дальше – мы не знаем. What's next, we don't know. Но это… But that's...

К. ЛАРИНА – Факт.

Ю. КАНТОР – Это факт. J. KANTOR - That's a fact. Факт сострадания на фоне, не могу сказать, что бесчувствия, но на фоне вот такой индифферентности.

В. ДЫМАРСКИЙ – Такого рода факты поддаются обобщению?

Ю. КАНТОР – Такого рода факты… Вы знаете, если они даже не поддаются обобщениям… Хотя такие факты не единичные. J. KANTOR - These kinds of facts... You know, if they can't even be generalized... Although such facts are not isolated. Ну, вот такого типа факты, они не единичны, иначе бы просто в городе (если говорить о моем родном городе) как раз не сохранилось бы то самое «сумрачное братство», о котором писала Ольга Берггольц в 1943-м. Well, facts of this kind are not isolated, otherwise the city (if we are talking about my hometown) would simply not have maintained the "dusky brotherhood" about which Olga Berggoltz wrote in 1943. Так вот, даже если такие факты не подаются обобщению, они фиксируются как исключение, которое нельзя, извините за тавтологию, из истории исключить. Вот, собственно, и все. Так что могут.

В. ДЫМАРСКИЙ – В связи с «Блокадной этикой», в связи с тем, что Сергей Яров пишет в частности, конечно… Ну, много там что запомнилось, и очень много страшного, безусловно. Но вот этот факт (по-моему, это у Ярова, или кто-то из ленинградских, из питерских ученых это рассказывал, историков), что ребенок обижается на маму, потому что мама ест, а ему не дает. Потому что есть должна мама, потому если она умрет, то ребенок точно умрет. То есть ей нужно сохранить свою жизнь ради того, чтобы, да, сохранить потом жизнь ребенку. Ребенок этого не понимает. А что остается в памяти у ребенка, мы не знаем, и как он потом опишет эту ситуацию, когда вырастет.

К. ЛАРИНА – Слушайте, мы перешли в такую страшную область, и тут же у меня всплывают самые жуткие истории, связанные с бытом, мягко говоря, блокады, блокадного Ленинграда, эти все страшные.

И вот опять у меня тогда вопрос по поводу избирательности памяти, или даже так скажем – сознательной избирательности. Насколько есть вещи такого коллективного ужаса, когда люди вместе переживают какое-то страшное событие? Им потом не хочется об этом вспоминать вместе. Может быть, даже я знаю такие случаи, когда людям и встречаться не хочется, потому что встреча с этим человеком напоминает ему о каком-то жутком событии в его жизни. Да?

Ю. КАНТОР – Ну, это да. Это тоже один из факторов переживания. This, too, is one of the factors of experience.

К. ЛАРИНА – Вот здесь как это разобрать: что оставлять все-таки в истории, а от чего можно отказаться во имя какого-то торжества гуманизма (говорю я совсем уж пафосными словами)? К. LARINA - Here's how to break this down: what to keep in history, and what can be abandoned in the name of some kind of triumph of humanism (I'm speaking in very lofty terms)?

Ю. КАНТОР – В истории должно остаться все. J. KANTOR - Everything must remain in history. Вот мы говорили о Ленинграде, а есть другой пример – Сталинград, население которого, как это мы теперь знаем, не было полностью эвакуировано из города и, смотрите, сколько времени (это же не месяц, это же огромный промежуток) жило в состоянии хронической войны. Here we were talking about Leningrad, but there is another example - Stalingrad, whose population, as we now know, was not completely evacuated from the city and, look, how long (that's not a month, that's a huge interval) lived in a state of chronic war. То ли на передовой, то ли в тылу, то ли на оккупированной территории: полгорода оккупировано, вторая половина города Сталинграда не оккупирована. Either on the front lines, or on the home front, or in occupied territory: half of the city is occupied, the other half of the city of Stalingrad is not occupied. Тема выживания мирных жителей – в том числе и детей, в том числе и тех, кто бежал в Сталинград от немцев, думая, что Сталинград не будет взят Вермахтом – она была вообще под спудом. А это страшная история.

И только сейчас начинают выходить, опять же, книги. В том числе в Волгограде вышла замечательная огромная книга очень гуманистичная, но сугубо научная при этом, о стратегиях выживания в повседневности мирного населения. Мы вообще не привыкли. «Мирное население Сталинграда» – это что? Мы же об этом никогда не говорили. Так вот в истории должно остаться все.

Другой вопрос, что никто не вправе заставлять вспоминать по принуждению – только болезненное или, наоборот, только о хорошем. Конечно, в День Победы, как вот сегодня, 9 мая, мы будем – все мы, все поколения – вспоминать и о тех, кто не дожил во имя этой Победы, и чествовать тех, кто, слава богу, дожил и до Победы, и дожил до сегодняшнего дня. Но не будем забывать и тех (это нельзя, такова настоящая Победа), кто и по-другому себя вел во время войны. Это тоже было.

В. ДЫМАРСКИЙ – Юлия, такой у меня вопрос. Вот память о войне. Ну, войн в истории человечества было очень много. Конечно, безусловно, это самая разрушительная, самая нечеловечная, самая ужасная и так далее. Of course, it is certainly the most destructive, the most inhumane, the most horrible, and so on. Но сколько вообще может жить вот такого рода память о войне?

Ю. КАНТОР – Сколько может.

В. ДЫМАРСКИЙ – Сколько поколений должно смениться, что ли, для того чтобы она превратилась… Ну, как для нас сейчас война 1812-го.

К. ЛАРИНА – 1812-го. Наверное, столько и должно пройти. Век, как минимум.

Ю. КАНТОР – Вы знаете, нет ответа на этот вопрос. Как говорится, лет через сто поговорим.

В. ДЫМАРСКИЙ – Потому что памяти о Первой мировой у нас вообще нет. У нас ее стерли просто.

Ю. КАНТОР – Память о Первой мировой, как показывает практика этих лет, она стерта Второй мировой абсолютно. Хотя совершенно очевидно, что Первая мировая была, мягко говоря, не гуманистическая…

В. ДЫМАРСКИЙ – Первая?

Ю. КАНТОР – Да, Первая, Первая. Не иллюзорная и совсем не такая мягкая, как, опять же, в нашем представлении (подчеркну слово «представление») война 1812 года. Первая мировая страшная.

Я, кстати, вот только что вернулась из Германии, там буквально на вокзале купила спецвыпуск газеты «Die Zeit». By the way, I just got back from Germany, where I literally bought a special edition of Die Zeit at the train station. У них такие спецвыпуски посвящены истории, это почти журнал «Дилетант» (ну, не совсем, конечно, но почти).

В. ДЫМАРСКИЙ – Что ж это они к нам стремятся, к нашему уровню?

Ю. КАНТОР – Они стремятся подняться на ваш уровень, да. Так вот там спецвыпуск посвящен Первой мировой войне. К чему это я? Там и фотографии, и цифры, и данные – если закрыть, что это Первая мировая, вы можете вполне решить по разрушенным городам, по изуродованным трупам и так далее…

В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, страшно тоже.

Ю. КАНТОР – …Можете решить, что это Вторая мировая, например. Я к чему? Германия, которая…

В. ДЫМАРСКИЙ – Извините, я вас перебью. Просто по французскому опыту, поскольку Франция, во-первых, вышла победителем реальным, а не немножко назначенным, из Первой мировой войны, и очень много понесла жертв. Simply from the French experience, because France, first of all, emerged victorious from World War I, not a little appointed one, and suffered a lot of casualties. Для французов, например, Первая мировая война в памяти (вот в сегодняшней даже) присутствует, может быть, даже выше, чем Вторая мировая. For the French, for example, World War I is present in memory (here in today's memory even), maybe even higher than World War II.

Ю. КАНТОР – Вот именно потому, что Виталий Наумович сказал. Y. KANTOR - Precisely because Vitaly Naumovich said.

В. ДЫМАРСКИЙ – Потому что они через все это прошли, и она более болезненная. В. DYMARSKY - Because they have been through all this, and it is more painful.

Ю. КАНТОР – Потому что история Второй мировой войны, мягко говоря, отличается, как мне ни цинично это произносить… J. KANTOR - Because the history of World War II is, to put it mildly, different, as cynical as it is for me to say...

В. ДЫМАРСКИЙ – Коллаборационизм, да. В. Dymarsky - Collaborationism, yes.

К. ЛАРИНА – То есть все-таки государство любое выбирает все равно ту войну, в которой оно все-таки победило. Да?

Это важнее.

Ю. КАНТОР – Конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Да.

И не зря…

Ю. КАНТОР – Это не распространяется на Германию, которая проиграла и там, и там, кстати. J. KANTOR - This does not apply to Germany, which lost there and there, by the way. Но Германия внимательно относится к своему прошлому, как раз не делая исключений. But Germany is attentive to its past, just as it makes no exceptions.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но, кстати говоря, многие историки считают, что вообще нет Первой и Второй, что это одна война, потому что Вторая прямо вытекает из Первой, из того унижения, которое Германия получила в Версале. В. DYMARSKY - But, by the way, many historians believe that there is no First and Second War at all, that it is one war, because the Second follows directly from the First, from the humiliation that Germany received at Versailles.

Ю. КАНТОР – И не только Германия, между прочим. J. KANTOR - And not just Germany, by the way.

В. ДЫМАРСКИЙ – Да.

Ю. КАНТОР – Мы помним, да? И не только Германия. And not just Germany.

К. ЛАРИНА – Ну, подожди. К. LARINA - Well, wait. Вот ты говоришь, сколько должно пройти времени? Now you say, how much time should pass? У нас есть масса… В истории человечества, в истории России есть войны, которые до сих пор неизвестные. We have a mass of... In the history of mankind, in the history of Russia, there are wars that are still unknown. И не только Первая мировая война, а Финская война, допустим. And not just World War I, but the Finnish War, let's say. Она же… She is...

Ю. КАНТОР – Они известны.

К. ЛАРИНА – Ну, как? В общем. Anyway.

Ю. КАНТОР – Они уже известны. Война неизвестная была, сейчас известная. The war was unknown, now it is known.

К. ЛАРИНА – Ну, она неотрефлексированная. К. LARINA - Well, she's not reflexive.

В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, она все-таки не масштабная была, она двухсторонняя была. В. DYMARSKY - Well, it wasn't large-scale, it was bilateral.

Ю. КАНТОР – Опять же, для нас это был локальный военный конфликт, в основном на северо-западе Российской Федерации – и все. J. KANTOR - Again, for us it was a local military conflict, mostly in the northwest of the Russian Federation - that's all.

К. ЛАРИНА – У меня там погиб, между прочим. К. LARINA - I died there, by the way. Мой дед, который погиб именно на Первой финской войне, отец моей мамы. My grandfather, who died in the First Finnish War, my mother's father. Привезли его, что называется, как они это называли, «самоваром», то есть от бомбы у него не было… They brought him in, what they called it, "a samovar," that is, he didn't have a bomb...

В. ДЫМАРСКИЙ – Это что? В. Dymarsky - What is this?

К. ЛАРИНА – «Самовар»? К. LARINA - "Samovar"? Это когда нет ни рук, ни ног. It's when there are no arms or legs.

Ю. КАНТОР – Без рук и ног. J. KANTOR - Without Arms and Legs.

В. ДЫМАРСКИЙ – Не слышал. В. Dymarsky - I haven't heard.

К. ЛАРИНА – Да. К. LARINA - Yes.

Ю. КАНТОР – Это после войны… Это то же самое. Они так и называли раненных без конечностей верхних и нижних. That's what they called the wounded without upper and lower limbs. Все-таки Первая мировая для нас заслонена не только Второй мировой, а Гражданской войной. Still, the First World War is overshadowed for us, not just by the Second World War, but by the Civil War.

В. ДЫМАРСКИЙ – И революцией.

Ю. КАНТОР – Смыло все. J. KANTOR - It washed everything away. Революция и Гражданская – ну, автоматически, да. The Revolution and the Civil War - well, automatically, yes.

К. ЛАРИНА – Гражданская война. К. LARINA - The Civil War.

В. ДЫМАРСКИЙ – Потому что Россия до конца не участвовала в Первой мировой войне. В. DYMARSKY - Because Russia did not take part in World War I until the end.

Ю. КАНТОР – Ну, потому что изменилось государство, да. J. KANTOR - Well, because the state has changed, yes. Так вот, возвращаясь к войнам. So, back to the wars. Мы мало о войнах знаем. We don't know much about wars. Мы вообще мало знаем о своей истории. We don't know much about our history at all. Хоть это и трюизм, но тем не менее – мы мало знаем о своей истории. Though it is a truism, nevertheless - we know little about our history. И в том числе об истории Великой Отечественной войны мы тоже знаем, может быть, меньше, чем хотелось бы и нужно было бы знать даже сегодня.

К. ЛАРИНА – Кстати, а почему…

В. ДЫМАРСКИЙ – Свидетельство этого… Понимаешь, когда девять лет идет программа…

К. ЛАРИНА – «Цена победы», да?

В. ДЫМАРСКИЙ – И конца края нет этому всему.

К. ЛАРИНА – Да, да, да. А вопрос вот задам такой простой, который повторяется очень часто, но мне интересно, как вы на него ответите. Почему все-таки большинство ветеранов, участников войн и войны не любят вспоминать об этом, если всерьез говорить?

Ю. КАНТОР – Ой! Вот я не знаю, насколько это большинство, правда. Нам так представляется, что это большинство. Нам так представляется. Вы знаете, есть две стороны, мне кажется. С одной стороны, это еще и привычка, понимаете. Не хочу, так сказать, хаять советское время, но тем не менее применительно к памяти о войне. Приходили ветераны (я в школе училась на рубеже 90-х, 80-90-е) с заученными формулировками.

К. ЛАРИНА – Так они и сейчас приходят так же.

Ю. КАНТОР – Они и сейчас примерно приходят так же. А другая история, другая память, настоящая, выстраданная, выболевшая, за рюмкой, за стаканом – она требовала, в общем-то, определенного интима, интимности воспоминаний я имею в виду. And the other story, the other memory, the real one, the long-suffering one, the one with a drink, with a glass - it demanded, in general, a certain intimacy, the intimacy of memories, I mean.

В. ДЫМАРСКИЙ – А не публичности.

Ю. КАНТОР – А не публичности.

К. ЛАРИНА – Кстати, когда они встречаются в узком кругу со своими однополчанами… К. LARINA - By the way, when they meet in a small circle with their comrades-in-arms...

В. ДЫМАРСКИЙ – С удовольствием.

Ю. КАНТОР – Я об этом и говорю. Вот именно как раз об этом. That's exactly what it's about.

В. ДЫМАРСКИЙ – Фильм «Белорусский вокзал» вспомните. В. Dymarsky - Remember the movie "Belorussky Vokzal".

Ю. КАНТОР – А сейчас… Точно так же о блокаде, между прочим. J. KANTOR - And now... Just like that about the blockade, by the way. Ну, я на Ленинград все время немножко перескакиваю, вы понимаете, почему. Well, I'm always jumping to Leningrad a little bit, you can see why. Точно так же о блокаде не вспоминали и не любили вспоминать публично. In the same way, the blockade was not remembered and did not like to remember publicly. Вообще термин «блокадник» и даже значки… Вот вы знаете, значки «Житель блокадного Ленинграда» когда появились в Ленинграде? In general, the term "siege survivor" and even the badges... Do you know when the badges "Resident of the Siege of Leningrad" appeared in Leningrad? В 1989 году.

К. ЛАРИНА – Да что вы? К. LARINA - Really?

Ю. КАНТОР – До того вообще не было ничего. J. KANTOR - Before that there was nothing at all. Ничего вообще! Nothing at all!

К. ЛАРИНА – Ну, подождите, эта категория существовала, статус блокадника? К. LARINA - Well, wait, this category existed, the status of a siege survivor?

Ю. КАНТОР – Нет, и статуса не было.

К. ЛАРИНА – Не было?

Ю. КАНТОР – И надбавок вот этих не было минимальных, даже формальных. Y. Kantor - And there were no minimum allowances, not even formal ones.

К. ЛАРИНА – Да вы что? Ю. КАНТОР – Ни медицинского обслуживания. J. KANTOR - Neither medical care. До 1989 года, до заката советского времени это было абсолютно подспудно. Until 1989, before the end of the Soviet era, it was completely implicit. И блокадники в этом смысле не исключение. Не было такой правды про блокаду и про многие другие стороны войны. There was no such truth about the blockade and many other aspects of the war.

Так вот про ветеранов. So here's the thing about veterans. Вы знаете, оказывается, мы тоже думали, что не любят вспоминать. You know, it turns out we thought we didn't like to remember either. А сколько дневников-то? How many diaries are there? А сколько рассказов неопубликованных? How many stories are unpublished?

В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, это не воспоминания. Это, скорее, свидетельства. These are, rather, testimonies.

Ю. КАНТОР – Между свидетельствами и воспоминаниями, в общем, такая тонкая грань, правда? А сейчас обратная ситуация. Вы знаете, вот с этим я тоже сталкиваюсь – неважно, бываю ли я там на Поклонной горе в музее, который, честно говоря, как музей (да простят меня сегодня в этот день) как у музейщика восторга, мягко говоря, не вызывает, в отличие от Музея Вооруженных Сил и посвященной войне экспозиции. You know, this is something I also encounter - whether or not I am there on Poklonnaya Hill at the museum, which, frankly, as a museum (may they forgive me this day) as a museum-goer does not enthuse, to put it mildly, unlike the Armed Forces Museum and the exhibition devoted to the war. Так вот…

К. ЛАРИНА – А сколько ему лет, он сколько существует?

Ю. КАНТОР – Он относительно молодой. J. KANTOR - He's relatively young.

В. ДЫМАРСКИЙ – На Поклонной?

Ю. КАНТОР – На Поклонной.

В. ДЫМАРСКИЙ – Недавно. Ну, сколько там? Когда построили?

К. ЛАРИНА – Да лет десять, по-моему, максимум. К. LARINA - Yes, ten years at the most, in my opinion.

В. ДЫМАРСКИЙ – Пафосный такой. В. Dymarsky - He's so pompous.

Ю. КАНТОР – Ну, он такой вот, да. Так вот, другая ситуация. Очень многие ветераны (вот тут я могу сказать «очень многие», во всяком случае на своем опыте) обижаются. So many veterans (here I can say "so many," at least in my experience) are offended. Почему я говорю? Я вижу их на Поклонной горе, вижу вне Поклонной горы, в разных городах, в самых маленьких в том числе, на разной территории России. I see them on Poklonnaya Hill, I see them outside of Poklonnaya Hill, in different cities, including the smallest ones, in different parts of Russia. Люди обижаются, что вот теперь стали много говорить плохого о войне и победителях. People are offended that now they say a lot of bad things about the war and the winners.

Это обижает в большей степени, чем официальная пафосная память о войне, которая, так сказать, пропагандировалась и нагнеталась в советское время. This offends to a greater extent than the official pompous remembrance of the war, which, so to speak, was propagandized and pompous in Soviet times. Маятник качнулся, как кажется людям, выстрадавшим эту память и это ощущение – и как бы им кажется, что это принижает Победу. The pendulum has swung, as it seems to people who have endured this memory and this feeling - and as it seems to them, it belittles the Victory. Вот это колебание маятника очень обижает. This swing of the pendulum is very offensive. Опять же, иногда историк чувствует себя в очень неприятной ситуации, когда начинает в том числе об этом говорить и писать. Again, sometimes the historian feels in a very uncomfortable situation when he begins to talk and write about this as well.

К. ЛАРИНА – Но, тем не менее, сегодня День Победы празднуется широко. И уже до 9 мая, по-моему, за неделю уже, а то и больше, появились люди с георгиевскими ленточками во всех местах. And already before May 9, in my opinion, a week or more before May 9, people with St. George ribbons appeared in all places.

Ю. КАНТОР – Ну, с 1 мая примерно. Y. KANTOR - Well, since May 1, approximately.

К. ЛАРИНА – С 1 мая. И, конечно, я не знаю, что должно ветеранов больше обижать – вот эта формальность достаточно такая пошловатая, которая сегодня у нас торжествует, или то, что плохо что-то говорят? And, of course, I do not know what should offend veterans more - this formality is quite so vulgar, which now triumphs, or the fact that something badly said? Мне кажется, что должно обижать больше другое. It seems to me that there are other things that should offend more. Они, кстати, между прочим… Вот пройдет сегодняшний день, они сами будут вспоминать про эти ужасные концерты, про этих попсовых исполнителей, которым все равно, что петь, про эту музыку. They, by the way, by the way... When today passes, they will remember these terrible concerts, these pop singers who don't care what they sing, this music. И для них это тоже оскорбительно – та музыка, которая сегодня звучит с эстрадных площадок. And it's offensive to them, too - the kind of music that's being played today from the bandstands.

Ю. КАНТОР – Ну, эти концерты вот такого вида и такого типа, они как раз не для них. J. Kantor - Well, these concerts of this kind and this type, they're just not for them.

К. ЛАРИНА – «Спасибо деду за Победу», из этой истории. К. LARINA - "Thanks to Grandpa for the Victory," from this story.

Ю. КАНТОР – Да, для воспитания патриотизма, а вовсе не для тех ветеранов, которые готовы вспомнить. J. KANTOR - Yes, to foster patriotism, not at all for those veterans who are willing to remember. И вспоминают они тоже по-другому. And they remember differently, too. Но, кстати, должна сказать насчет концертов. But, by the way, I have to say about the concerts. Я очень люблю песни военных лет, очень люблю. I love wartime songs, I love them very much. И как раз… And just like that...

К. ЛАРИНА – Да, мы тоже все любим. К. LARINA - Yes, we all do, too.

Ю. КАНТОР – Ну, это естественно. J. KANTOR - Well, that's natural. Вот это, кстати, к вопросу о национальной идее. This, by the way, is to the question of the national idea. Это объединяющая тема – война, Победа и песни. It's a unifying theme - war, victory and songs.

К. ЛАРИНА – Но мы любим, чтобы Клавдия Шульженко пела или Марк Бернес. К. LARINA - But we like Klavdia Shulzhenko or Mark Bernes.

Ю. КАНТОР – Да.

Ну, мы любим, чтобы это пели хорошо и с душой. Well, we like it sung well and with heart. И такие концерты, кстати, между прочим, бывают, когда хорошие артисты хороших – неважно, московских, петербуржских, каких угодно, нижегородских – театров поют, когда поют душой. And such concerts, by the way, by the way, happen when good artists from good theaters - no matter if they're from Moscow, St. Petersburg, or Nizhny Novgorod - sing with their souls. Мы почему любим Бернеса, например, да? Why do we love Bernays, for example, right? Потому что не голосом, а душой он пел. Because it was not with his voice, but with his soul that he sang. Вот поэтому. That's why. Такие вещи тоже происходят, только гораздо более в камерном формате, как это и требуют воспоминания, правда ведь? These things happen too, only in a much more chamber-like format, as memories demand, don't they? Поэтому мне кажется, что это тоже сохраняется. So it seems to me that this also persists. Без этого не обойтись. You can't do without it. Потому что в музыке, в стихах военных вот эта память и живет. Because in the music, in the poems of the military, this memory lives on. Память, кстати, объединяющая поколения. A memory, by the way, that unites generations. У нас ведь какое главное событие? What's our main event? Без всяких там… Не потому что сегодня 9 мая. Not because it's May 9. Какое главное и, может быть, единственное событие, абсолютно объединяющее нас? What is the main and perhaps the only event that absolutely unites us?

К. ЛАРИНА – Ну, вот к вопросу, конечно. К. LARINA - Well, here's to the question, of course.

Ю. КАНТОР – Конечно, День Победы. J. KANTOR - Of course, Victory Day.

К. ЛАРИНА – Да, День Победы и вообще все, что связано с Великой Отечественной войной. К. LARINA - Yes, Victory Day and everything connected with the Great Patriotic War. Которая, как мне кажется, превратится в миф, знаете, когда? Which I think will turn into a myth, you know, when? Вот ты говоришь: когда превратится в миф настоящий? So you say: when will it turn into a real myth? Я думаю, что это считается не по годам, а по тому, как развиваться будет страна. I think it doesn't count by years, but by how the country will develop. Потому что на сегодняшний день, как правильно заметила Юля, сегодня это не просто единственное объединяющее, а единственное, что можно предложить людям в качестве какого-то, не знаю, позитивного проекта. Because today, as Yulia correctly noted, today it is not just the only unifying thing, but the only thing to offer people as some kind of, I don't know, positive project. Да?

В. ДЫМАРСКИЙ – Знаешь, я в таких случаях люблю повторять одну и ту же мысль, извините уж. В. DYMARSKY - You know, I like to repeat the same thought in such cases, sorry. У Александра Исаевича Солженицына есть такая фраза: «Россия проиграла XX век». Alexander Solzhenitsyn has this phrase: "Russia lost the 20th century. И когда мы говорим о XX веке, то, конечно, война – единственное как бы достижение такое общенародное. And when we talk about the twentieth century, of course, the war is the only achievement of the nation.

К. ЛАРИНА – Победа ты имеешь в виду. К. LARINA - Victory, you mean.

В. ДЫМАРСКИЙ – Да, Победа, конечно. Общенародное достижение, которое как бы оправдывает, если хотите, вообще существование нас всех в этом XX жутком веке. A nationwide achievement that sort of justifies, if you will, the existence of us all in this twentieth terrible century.

К. ЛАРИНА – Да.

В. ДЫМАРСКИЙ – И поэтому… Кстати говоря, ты обращаешься в будущее, а я немножко в прошлое. В. DYMARSKY - And so... By the way, you're turning to the future, and I'm turning a little bit to the past. Почему еще ветеранов иногда, так сказать, это обижает? Why else do veterans sometimes get hurt, so to speak? Потому что действительно они прожили огромную жизнь, и кроме этой Победы других побед у них в жизни практически не было. Because they really lived a huge life, and apart from this victory, they had almost no other victories in life. Поэтому они продолжают жить вот этим 9 мая 1945 года. That's why they keep living this May 9, 1945.

Ю. КАНТОР – Насчет 9 мая 1945 года. Это же страшная история, сейчас уже отчасти позабытая (может, и слава богу). It's a terrible story, now partly forgotten (maybe that's a good thing). Но, тем не менее, ведь Дня Победы в течение всего сталинского времени послевоенного не было. But, nevertheless, there was no Victory Day during the whole of Stalin's time after the war. Как праздника официального государственного не было, не говоря уже о выходном дне. There was no official state holiday, let alone a day off. Просто как праздника не было. It just didn't feel like a holiday. Уже потом, в хрущевское время, конечно, это все стало настоящим праздником, в том числе официальным. Even later, in Khrushchev's time, of course, it all became a real holiday, including an official one. А так при Сталине… And so under Stalin...

В. ДЫМАРСКИЙ – Впервые, по-моему, в 1965 году. В. DYMARSKY - For the first time, I think, in 1965.

Ю. КАНТОР – Совершенно верно, совершенно. J. KANTOR - Absolutely right, absolutely.

В. ДЫМАРСКИЙ – К 20-летию Победы. В. Dymarsky - To the 20th anniversary of the Victory.

Ю. КАНТОР – Да. J. KANTOR - Yes.

В. ДЫМАРСКИЙ – До этого не было. То есть он был, но он не был выходным. That is, it was, but it was not a day off.

К. ЛАРИНА – Но он не был ни выходным, не было ни парада, ничего. К. LARINA - But it was not a weekend, there was no parade, nothing.

Ю. КАНТОР – Он не был выходным, он не был таким, да, всенародным официальным, государственным праздником, вернее. J. KANTOR - It wasn't a day off, it wasn't such a, yes, nationwide official, public holiday, or rather.

В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, если брать… Может быть, мы еще поговорим об этом подробнее, но я так понимаю, если брать (я думаю, Юлия согласится) первый послевоенный период, еще сталинский, то это была как раз попытка органов наших официальных и власти убрать память о войне, ее заковать фактически. В. DYMARSKY - Well, if we take... Maybe we will talk more about this, but I understand that if we take (I think Yulia would agree) the first postwar period, the Stalinist period, then this was just an attempt by our official bodies and the authorities to remove the memory of the war, to actually seal it up.

К. ЛАРИНА – Давайте в следующей части я этот вопрос задам, поскольку наверняка этот вопрос вы уже обсуждали в ваших передачах: а почему это произошло? К. LARINA - Let me ask this question in the next part, because I'm sure you've already discussed this question in your broadcasts: why did this happen? Почему? Почему не праздновали День Победы? Why wasn't Victory Day celebrated?

В. ДЫМАРСКИЙ – Ну да. В. Dymarsky - Well, yes.

Я думаю, надо, скорее, чтобы Юля ответила, да? I think we should rather have Julia answer, don't you?

НОВОСТИ. NEWS.

В. ДЫМАРСКИЙ – Продолжаем программу «2014». В. Dymarsky - Continuing the "2014" program. Ксения Ларина, Виталий Дымарский, в гостях у нас сегодня Юлия Кантор. Ksenia Larina, Vitaly Dymarsky, and our guest today is Julia Kantor. И продолжаем в этот праздничный день говорить о том, какую память мы сохранили о той страшной жуткой войне. And we continue on this festive day to talk about the memory we have preserved of that terrible, terrible war.

К. ЛАРИНА – Вот в том числе и про историю самого Дня Победы. К. LARINA - This includes the history of Victory Day itself. Поскольку мы завершили наш предыдущий эфир на этой теме, я хотела у Юли спросить: почему же, по каким причинам, как говорит Виталий, так старательно стиралась память о войне именно при Сталине? Since we ended our previous broadcast on this topic, I wanted to ask Julie: Why, for what reasons, as Vitaly says, was the memory of the war so diligently erased under Stalin? Вот после войны и до 1965 года, как было сказано, День Победы как официальный праздник не существовал в нашей стране? After the war and until 1965, as stated, Victory Day as an official holiday did not exist in our country?

Ю. КАНТОР – Ну, тому есть уже, так сказать, многократно обсужденные, что ли, но от этого не переставшие быть важными объяснения. J. Kantor - Well, there are already, so to speak, many times discussed, but this has not stopped being important. Во-первых, Победа была воистину (без всяких кавычек и пафоса) народная. First, the Victory was truly (without any quotation marks or pathos) people's. В первые полтора года (войны я имею в виду) вообще государство наделало такое количество ошибок, не говоря уже о предвоенном времени, что понятно было, что все шло вопреки народной воле, если угодно. In the first year and a half (of the war, I mean) the government made so many mistakes, not to mention the time before the war, that it was clear that everything went against the people's will, if you will.

И потом, ценой каких жертв, ценой какого мужества не только на фронте, но и в тылу, везде, ценой каких трагедий была завоевана эта Победа? And then, at the cost of what sacrifices, at the cost of what courage, not only at the front, but also on the home front, everywhere, at the cost of what tragedies was this victory won? Так вот эта цена дала все основания народу-победителю (я имею в виду советский народ) расправить плечи и потребовать… So this price gave the winning people (I mean the Soviet people) every reason to straighten their shoulders and demand

В. ДЫМАРСКИЙ – Предъявить счет. В. Dymarsky - Present the bill.

Ю. КАНТОР – Даже не предъявить счет, а просто потребовать, я бы сказала, уважения к себе. J. KANTOR - Not even to present a bill, but simply to demand, I would say, respect for oneself. Народ, который был многократно унижен 30-мы годами, 20-мы годами, что уж там греха таить, вдруг оказался именно народом – не населением, не электоратом, как вы сейчас сказали, а настоящим народом. The people who had been repeatedly humiliated by the 30s, by the 20s, let it be said, suddenly turned out to be the people-not the population, not the electorate, as you just said, but the real people. И он отстоял право на уважение и собственной власти к себе, да? And he defended the right to respect and his own authority to himself, didn't he?

Вы знаете, на самом деле о том, что была не сломлена воля к сопротивлению советского народа, говорили даже и гитлеровские бонзы, это документы я цитирую: «Воля к сопротивлению сломлена не была». You know, in fact, even Hitler's bosses talked about the fact that the will to resist of the Soviet people had not been broken, and I quote these documents: "The will to resist was not broken." Так вот этой воли к сопротивлению несломленной и советское руководство, между прочим, очень боялось. So this will to resist unbroken and the Soviet leadership, by the way, was very afraid. И вот это ощущение власти, что народ-то оказывается вон какой, он недобит и незабит. And this is the feeling of power, that the people are so unharmed and unkilled. И надо было, знаете, право на победу, такой ценой завоеванное, вынуть, выдернуть. And it was necessary, you know, the right to victory, won at such a cost, to pull out, pull it out. И это произошло немедленно. And it happened immediately.

1946 год – постановления о журналах «Звезда» и «Ленинград». 1946 - decrees on the magazines "The Star" and "Leningrad". 1949 год – «Ленинградское дело». 1949 - "The Leningrad Affair. И так далее. And so on. Они более яркие, может быть, чем другие случаи. They are more vivid, maybe, than the other cases. Ну, Ленинград был под особым прицелом, и тоже понятно, по каким причинам, да? Well, Leningrad was under special scrutiny, and it's also understandable for what reasons, right? И дальше – по всей стране. And then all over the country. Опять же, почему убирали всеми путями инвалидов войны? Again, why were the disabled war veterans removed in every way?

К. ЛАРИНА – А куда их убирали? К. LARINA - And where did they go?

Ю. КАНТОР – В специальные интернаты на островах, в том числе на Валаам, и так далее. Y. KANTOR - To special boarding schools on the islands, including Valaam, and so on.

В. ДЫМАРСКИЙ – На Соловках. В. Dymarsky - On the Solovki.

Ю. КАНТОР – На Соловках. Какие угодно. Anything.

К. ЛАРИНА – У Нагибина, по-моему, есть повесть как раз. К. LARINA - In my opinion, Nagibin has a novella.

В. ДЫМАРСКИЙ – Есть у многих людей. В. Dymarsky - Many people do.

Ю. КАНТОР – Да, есть воспоминания и есть, кстати, документы. J. KANTOR - Yes, there are memories and there are, by the way, documents. В Карелии есть архив такой о последних этих специнтернатах для вот тех людей, которые остались. In Karelia, there is an archive of the last of these special boarding schools for those people who were left behind. Вообще их называли «самовары». Generally they were called "samovars.

К. ЛАРИНА – Да. К. LARINA - Yes.

Ю. КАНТОР – Это, кстати, есть и в художественной литературе. J. KANTOR - This, by the way, is also found in fiction. Оставшихся без конечностей вообще. Left with no limbs at all. Кто-то и говорить не мог, и так далее. Some couldn't even speak, and so on. Почему убирали инвалидов и попрошаек-инвалидов так называемых? Why were the disabled and the so-called handicapped beggars removed? Потому что государство им вообще никак не помогало, ничем не помогало. Because the state did not help them at all, did not help them in any way. Этим тоже, и таким людям, то есть тем победителям. These too, and such people, that is, those winners. Поэтому как бы, ну, победили – и ладно, и живем дальше в закручивающихся гайках, все дальше и дальше. So it's like, well, we won - and okay, and we continue to live in tightening nuts, further and further away.

К. ЛАРИНА – А имело значение, что люди увидели, как живет… К. LARINA - And what mattered was that people saw how life...

В. ДЫМАРСКИЙ – Европа. В. Dymarsky - Europe.

К. ЛАРИНА – …Европа? К. LARINA - ...Europe?

Ю. КАНТОР – Бесспорно. J. KANTOR - Undoubtedly.

К. ЛАРИНА – Да? К. LARINA - Yes?

Ю. КАНТОР – Ну, это тот самый синдром, которого опасались власти (только тогда еще, при царе) после войны 1812 года, Отечественной войны. J. Kantor - Well, this is the same syndrome that the authorities feared (only then, under the tsar) after the War of 1812, the Patriotic War.

В. ДЫМАРСКИЙ – Как казаки до Парижа дошли? В. Dymarsky - How did the Cossacks get to Paris?

Ю. КАНТОР – Ну, когда все русское войско дошло до Парижа, да. J. KANTOR - Well, when the entire Russian army reached Paris, yes. И, опять же, так сказать, либеральные идеи (если можно так сказать, тогда их называли по-другому), вольтерьянство дошло до нас – в результате чего стало восстание декабристов. And, again, so to speak, liberal ideas (if I may say so, they were called differently then), voltaire reached us - resulting in the Decembrist uprising. Мы к нему можем по-разному относиться, но не можем его отменить. We may feel differently about it, but we cannot undo it.

Сталин и его руководство коллективное, так сказать (если можно говорить о коллективном руководстве в сталинское время), в этом смысле они очень внимательно относились к истории и понимали, чем повторение определенных исторических сюжетов чревато. Stalin and his leadership were collective, so to speak (if we can speak of collective leadership in Stalin's time), in this sense they were very attentive to history and understood what repetition of certain historical plots was fraught with. Поэтому, конечно, это нужно было забить на корню. So, of course, it had to be nailed down at the root. Вот так и происходило. That's how it happened. И настоящие победители остались в тени. And the real winners remained in the shadows. Потом, наконец-таки, слава богу, им в известной степени дань была отдана. Then, finally, thank God, a tribute was paid to them to a certain extent.

В. ДЫМАРСКИЙ – Ну и, кстати говоря, я так понимаю, что даже и в литературе, и в искусстве – это тоже все уже позже, при Хрущеве, вообще эта тема военная стала такой обсуждаемой, что ли. В. DYMARSKY - Well, by the way, I understand that even in literature, and in art - this was all already later, under Khrushchev, in general, this military theme became such a topic of discussion, or so.

Ю. КАНТОР – Там еще во время Хрущева появилась очень важная, на многих она, я просто знаю, опять же… Y. KANTOR - There was a very important one there back during Khrushchev's time, on a lot of it, I just know, again...

В. ДЫМАРСКИЙ – Извините. В. Dymarsky - Excuse me. Такой материал война дала. That's the kind of material the war provided. Вот закончилась война. Now the war is over.

Ю. КАНТОР – Правильно. J. KANTOR - That's right.

В. ДЫМАРСКИЙ – «Вот давайте фильмы, книжки делайте, все». В. Dymarsky - "Let's make movies, books, everything.

Ю. КАНТОР – Вот это и произошло именно при Хрущеве. Y. KANTOR - That's exactly what happened under Khrushchev. Почему я, так сказать, вклинилась в вашу тираду? Why did I cut into your rant, so to speak? Именно потому, что возникла еще одна тема при Хрущеве – это тема тех, кто был в плену. Precisely because another theme arose under Khrushchev was that of those who had been in captivity. Вы помните фильм «Чистое небо»? Do you remember the movie "Clear Skies"?

В. ДЫМАРСКИЙ – Да. В. Dymarsky - Yes.

К. ЛАРИНА – Чухрая. К. LARINA - Chukhrai. Который был вообще запрещен.

Ю. КАНТОР – Который был… Сколько он лежал на полках. J. KANTOR - Which was... How much of it was on the shelves.

К. ЛАРИНА – А я вам скажу даже больше. К. LARINA - And I'll tell you even more. С этой знаменитой «оттепелью», да, когда потекли ручьи? With that famous "thaw," right, when the streams flowed?

Ю. КАНТОР – Да, да. Этот фильм в 70-е годы был запрещен, при Брежневе. This film was banned in the 1970s, under Brezhnev.

К. ЛАРИНА – Потом уже, при Брежневе.

Ю. КАНТОР – Долгое время.

К. ЛАРИНА – Он потом появился. Его второе было пришествие, второе рождения этого фильма произошло только в эпоху «перестройки». His second coming, the second birth of this film happened only in the era of "perestroika. То есть он в 60-е годы попал, эту «оттепель» он прошел. Потом его Брежнев убрал, поскольку там тренд изменился. Then Brezhnev removed it because the trend there had changed. И он появился только в «перестройку». And it did not appear until "perestroika. Это тоже удивительно. It's amazing, too.

Ю. КАНТОР – Это ведь колоссальный пласт нашей памяти о войне. Y. KANTOR - This is a huge layer of our memory of the war. Вы знаете, я поступала в институт в 1990 году. You know, I went to college in 1990. Я помню, я заполняла анкету с вопросом: «Были ли вы на оккупированной территории?» Мне уже тогда было смешно, но это еще был последний год Советского Союза. I remember filling out a questionnaire asking, "Have you been in occupied territory?" I was already laughing then, but it was still the last year of the Soviet Union.

Понимаете, сам факт пребывания человека в плену – это несмываемое пятно в биографии. You see, the very fact of being a prisoner of war is an indelible stain on one's biography. А в чем виноват человек, который был на оккупированной территории или в плену? And what is the fault of a person who was in occupied territory or in captivity? Он что, сдался? Did he give up? Понимаете, это вообще сама формулировка – «сдался в плен». You see, this is the very wording - "surrendered. Да не «сдался», а «взяли в плен»: кого-то в бессознательном состоянии, кого-то без оружия, кого-то просто находившегося в кольце. Not "surrendered," but "taken prisoner": some unconscious, some unarmed, some just in a ring. Но эти люди априори воспринимались как предатели. But these people were a priori perceived as traitors. Вот как сталинская печать на них легла: «У нас нет пленных, у нас есть предатели». That's how Stalin's stamp on them: "We have no prisoners, we have traitors. Это когда? When is that? Только при Ельцине был отменен этот закон, наконец-таки признавший этих людей людьми. Only under Yeltsin was this law repealed, finally recognizing these people as human beings.

В. ДЫМАРСКИЙ – А это был закон советский, да? В. Dymarsky - And this was a Soviet law, wasn't it?

Ю. КАНТОР – Сталинский, да. Y. KANTOR - Stalinist, yes. И были соответствующие еще военного времени законы 1943 года (боюсь ошибиться, 1942-го или 1943-го), что считать сдавшихся в плен предателями, а семьи их, соответственно, приравнивать к членам семьи изменников Родины. And there were corresponding wartime laws of 1943 (I am afraid to be mistaken, 1942 or 1943) to consider those who surrendered as traitors, and their families, accordingly, to equate them with family members of the traitors.

В. ДЫМАРСКИЙ – Да, семьи.

Ю. КАНТОР – Это сколько лет люди ходили с клеймом? J. Kantor - That's how many years people have been walking around with a brand? Десятилетия, да? Decades, huh? Когда только при Ельцине, даже не при Хрущеве… When only under Yeltsin, not even under Khrushchev

К. ЛАРИНА – А вот когда они возвращались из лагерей, бывшие пленные? К. LARINA - And this is when they returned from the camps, the former prisoners?

Ю. КАНТОР – Из каких?

К. ЛАРИНА – Из советских лагерей, вот после 1956 года. Они не были реабилитированы? Я имею в виду именно ту категорию, которая села в лагеря из лагерей, что называется.

Ю. КАНТОР – Далеко не все.

К. ЛАРИНА – Ведь там достаточное количество…

Ю. КАНТОР – Там отдельная история. Если он получил срок… Он же не получал срок, так сказать, по делам вот этим довоенного времени или даже послевоенного времени. If he got time... He didn't get time, so to speak, for these cases from before the war or even after the war. Если он был осужден, то есть признан военным трибуналом или чем-то, что он совершил преступление (то есть не была доказана его невиновность пребывания в плену), то поражение в правах, в общем, сохранялось долго. If he was convicted, that is, found by a court martial or something that he had committed a crime (that is, his innocence of being a prisoner of war was not proven), the loss of rights, in general, lasted a long time. И только потом уже это стало возможным. It was only later that it became possible. Не праздничная, конечно, тема, но о ней нельзя не сказать, потому что это тоже о людях, которые воевали. Not a celebratory topic, of course, but it's impossible not to mention it, because it's also about the people who fought.

К. ЛАРИНА – А вот то, что Виталий говорил про литературу. К. LARINA - And here's what Vitaly said about literature. Мне тоже кажется важным успеть сегодня поговорить – так называемая окопная… I, too, think it's important to have time to talk today - the so-called trenchant...

В. ДЫМАРСКИЙ – Она появилась уже позже. В. Dymarsky - It came later.

К. ЛАРИНА – Она появилась когда? К. LARINA - She appeared when? Как раз опять же во времена «оттепели», наверное, в это время, да? Just again during the "thaw," I guess, at this time, right? Вот первые. Here are the first ones.

В. ДЫМАРСКИЙ – Ну да. В. Dymarsky - Well, yes.

Ю. КАНТОР – Скажем так, она стала публиковаться во времена «оттепели». Y. KANTOR - Let's just say it started to be published during the Thaw.

К. ЛАРИНА – Публиковаться, да.

Ю. КАНТОР – Потому что появилась она, конечно, гораздо раньше. J. KANTOR - Because it appeared, of course, much earlier.

В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, вот для меня лично одно из первых – это «А зори здесь тихие». В. Dymarsky - Well, for me personally, one of the first was The Dawns Are Quiet Here.

К. ЛАРИНА – А «В окопах Сталинграда»? К. LARINA - And "In the Trenches of Stalingrad"?

В. ДЫМАРСКИЙ – «В окопах Сталинграда», ты знаешь, она все-таки раньше написана. В. Dymarsky - "In the Trenches of Stalingrad," you know, it was written earlier.

К. ЛАРИНА – Раньше. К. LARINA - Before.

В. ДЫМАРСКИЙ – И «В окопах Сталинграда» – все-таки она такая, ну, окопная, да, но она…

К. ЛАРИНА – Ну, еще Симонов был.

В. ДЫМАРСКИЙ – Да, был Симонов.

К. ЛАРИНА – «Живые и мертвые». К. LARINA - The Living and the Dead.

В. ДЫМАРСКИЙ – «Живые и мертвые», да. В. Dymarsky - "The Living and the Dead," yes.

К. ЛАРИНА – Это тоже. К. LARINA - That too.

Ю. КАНТОР – И Богомолов, «Момент истины». Y. KANTOR - And Bogomolov, "Moment of Truth. Там много чего. There's a lot out there.

К. ЛАРИНА – Все 60-е годы. К. LARINA - All of the 1960s.

В. ДЫМАРСКИЙ – Богомолов позднее был. В. Dymarsky - Bogomolov was later.

Ю. КАНТОР – Богомолов уже позже, но это продолжение. J. KANTOR - Bogomolov is already later, but it's a sequel.

К. ЛАРИНА – Почему вокруг этой прозы (мой вопрос опять же к Юле), на Юлин взгляд, все время столько споров и до сих пор? К. LARINA - Why is there so much controversy around this prose (my question, again, to Yulia), in Yulia's opinion, all the time and still is?

Ю. КАНТОР – Ну, это как раз нормальный, такой хороший вопрос, надо спорить. Именно потому, что она небанальная, неофициозная, что ли. That's because it's unconventional, unofficial, or something like that. Это так называемая лейтенантская проза. This is the so-called lieutenant's prose. А потом появилась, между прочим (она только сейчас появляется), проза рядовых. And then came, by the way (it's only now appearing), the prose of the privates. Вот окопная проза не молодых лейтенантов даже, а вот тех самых рядовых, которые воевали, умирали, погибали, побеждали тем не менее. This is the prose of the trench, not even of the young lieutenants, but of the very privates who fought, died, died, and won nonetheless. По поводу нее еще больше споров, потому что это такая, знаете, как бы это сказать, негероическая уж совсем правда о войне. There's even more controversy about it, because it's such a, you know, how to say it, unheroic truth about the war.

В. ДЫМАРСКИЙ – И очень жесткая.

Ю. КАНТОР – Очень жесткая, да.

В. ДЫМАРСКИЙ – Очень жесткая.

Ю. КАНТОР – Знаете, как у Гранина сказано в одной из его книг: «Война пахнет мочой и страхом». You know, as Granin said in one of his books, "War smells of piss and fear. Это вот окопная правда рядового, ополченца даже, ушедшего на фронт – неважно, это Ленинградский, Волховский, как угодно, битва под Москвой, и так далее. This is the trenchant truth of the private, the militia even, who went to the front - it doesn't matter if it's the Leningrad, Volkhov, whatever, the battle of Moscow, and so on. Это не пафосная, но настоящая правда. It's not pathetic, but it's the real truth.

В. ДЫМАРСКИЙ – «Веселый солдат» Астафьева – несмотря на такое название это же просто страх.

К. ЛАРИНА – А «Прокляты»?

Ю. КАНТОР – «Прокляты и убиты». А женщине на войне?

К. ЛАРИНА – «Прокляты и убиты». А «Пастух и пастушка»?

Ю. КАНТОР – Вот об этом спорят. Вот главный-то пафос. А нужна ли такая правда? Тем более мы же не о документах говорим, а о литературе. А нужна ли нам такая непричесанная и неприглядная как бы литература? И чем сильнее ее воздействие, а мы говорим об Астафьеве… And the stronger its impact, and we're talking about Astafiev...

К. ЛАРИНА – А Светлана Алексиевич, кстати, «У войны не женское лицо»? Просто невероятное! Just unbelievable! Просто такой страх и ужас! It's just so scary and terrifying! Там такие рассказываются вещи, о которых ты нигде не прочтешь. It tells you things you can't read anywhere else.

Ю. КАНТОР – Почему-то некоторые считают, что такая проза не может воспитывать патриотизм. J. KANTOR - For some reason, some people think that this kind of prose cannot foster patriotism. Очень даже может, потому что она и говорит, что лежит на весах по-настоящему, и во имя чего это происходит. Very much so, because she both says what lies on the scales for real, and what it is in the name of.

К. ЛАРИНА – Человек выбирает, да?

Ю. КАНТОР – Конечно.

И радость должен вызывать не сам факт, призыв в военкомат, а возможность или ощущение. И не в радости дело, а в ответственности, что Родину надо защищать. Кстати, иногда Отечество, а не государство. Это тоже не всегда, далеко не всегда одно и то же. И, кстати, не случайно она Великая Отечественная война – что та, что эта.

К. ЛАРИНА – А вот смотрите…

В. ДЫМАРСКИЙ – Между прочим, та, 1812 года, она стала Отечественной через 25 лет после ее окончания. В. Dymarsky - By the way, that 1812 war became the Patriotic War 25 years after it ended.

Ю. КАНТОР – А эта практически сразу. Опять же, потому что было востребовано клише… Again, because a cliché was in demand...

В. ДЫМАРСКИЙ – Тоже тогда. Когда стал востребован патриотизм, патриотическое воспитание, тогда ее назвали Отечественной, войну 1812 года. When patriotism, patriotic education, then it was called the Patriotic War, the War of 1812.

К. ЛАРИНА – Возвращаясь к Гранину (я думаю, что все вы видели), на меня это произвело колоссальное впечатление – его выступление в Бундестаге, когда была годовщина снятия блокады. К. LARINA - Going back to Granin (I think you all saw it), I was enormously impressed by his speech in the Bundestag when it was the anniversary of the lifting of the siege. Это какое-то выдающееся событие, которое, к сожалению, у нас было практически не отмечено на официальных каналах. This is some outstanding event, which, unfortunately, we had almost no coverage of on the official channels. Я помню, что, по-моему, канал «Дождь» его транслировал целиком и полностью, это выступление. Но это было событие. И вот он говорил, он про это даже говорил, как солдат, выступал.

Ю. КАНТОР – Да, он с этого начал: «Я буду говорить, как солдат».

В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, в этой истории есть другая сторона, да? В. DYMARSKY - Well, there's another side to this story, isn't there? Как эту войну и память о войне переживают немцы, кстати говоря. How this war and the memory of the war is experienced by the Germans, by the way. Потому что они это выслушивали.

Ю. КАНТОР – У этой истории есть третья сторона. Немцы не только выслушивают. Germans don't just listen. У немцев, во-первых, каждый год 27 января – это День жертв нацизма всеевропейский. With the Germans, first of all, every year January 27th is the All-European Day of the Victims of Nazism. Каждый год на этот час памяти в Бундестаг приглашается какой-то человек, который имеет к этой истории в прямом смысле отношение. Every year for this hour of remembrance, the Bundestag invites some person who has a direct connection to this history. Но в случае с Граниным… Я просто разговаривала с сотрудниками протокольной службы Бундестага, будучи там. But in the case of Granin... I just talked to the protocol staff of the Bundestag while I was there. Они сказали, что даже не было дискуссии, кого звать. Потому что обычно это делается на альтернативной основе, но было ясно, что если 1944 год и Ленинград, то понятно, что это будет Гранин. Because it's usually done on an alternate basis, but it was clear that if it was 1944 and Leningrad, it was clear that it would be Granin.

Но насчет третьей стороны. Понимаете, есть еще одна. Ксения, совершенно с вами согласна, жаль, что это так мало было освещено. Xenia, I totally agree with you, it's a shame it was covered so little. Ну, в прессе было так фрагментарно, где-то в Интернете звучали, потом речь была выложена в Интернете. Well, it was so fragmented in the press, somewhere on the Internet sounded, then the speech was posted on the Internet. Но скажите мне, пожалуйста, почему в Бундестаге посчитали необходимым пригласить ветерана-фронтовика, писателя, солдата, ленинградца Даниила Гранина, а в Государственной Думе нет? Или хотя бы в Законодательном собрании Санкт-Петербурга? Or at least in the Legislative Assembly of St. Petersburg? Ну, почему нет? Well, why not? Вот мне, например, было непонятно и даже отчасти стыдно. For me, for example, it was incomprehensible and even partly embarrassing. Понимаете, это наш праздник и наша Победа, российская. You see, this is our holiday and our Victory, Russia's Victory. Глубоко уважаю Германию за внимательнейшее и абсолютно такое честное отношение к историческому прошлому. I deeply respect Germany for its attentive and completely honest attitude to the historical past.

К. ЛАРИНА – Мало того, не то что не позвали, а еще и осудили многие! К. LARINA - Not only were they not called, but they were condemned by many! В том числе, знаю, и депутаты в Государственной Думе, которые осудили его присутствие в Бундестаге, которые сравнивали черт с чем вообще это выступление. У меня нет ответа на этот вопрос. I don't have an answer to that question.

Ю. КАНТОР – Ну, оставим это на их совести. J. KANTOR - Well, let's leave that to their conscience.

К. ЛАРИНА – У тебя есть ответ на этот вопрос? К. LARINA - Do you have an answer to this question? У меня нет. I don't.

Ю. КАНТОР – Обсуждать это совершенно невозможно. J. KANTOR - It is absolutely impossible to discuss this.

В. ДЫМАРСКИЙ – Да. В. Dymarsky - Yes.

Что здесь обсуждать? What is there to discuss here?

К. ЛАРИНА – Мало того, еще и получил Даниил Гранин после этого. К. LARINA - Not only that, but Daniil Granin also got one after that. Какой до сих пор идет какой-то шлейф, связанный с его военной биографией. What still goes some plume associated with his military biography. Я не помню, кто первый это опубликовал, какая-то гнусность. I don't remember who first posted this, some nastiness. Ну, я не знаю, наверняка Юлия про это знает. Well, I don't know, I'm sure Julia knows about it.

Ю. КАНТОР – Да это на самом деле происходит… Даже не хочу упоминать ни того, кто первый, кто это повторил, потому что они того не стоят. J. KANTOR - Yes it's actually happening... I don't even want to mention the first person who did it, because they're not worth it. В такой день слишком много чести таких людей упоминать пофамильно, не стоят они того. On a day like this, it's too much of an honor to mention such people by name, they're not worth it.

Но принципиальная вещь. But the principal thing is. Это сделали те люди, как говорил учитель истории Мельников из «Доживем до понедельника», кого вдохновляют воспоминания. It was done by those people, as Melnikov, the history teacher from "Till Monday," said, who are inspired by memories. Вот те о тех временах сталинских, когда если человек, как им кажется, сделал что-то, что не понравится власти… А Даниил Гранин, между прочим, это сделал. These are the ones about those Stalinist times, when if a person, as they think, did something that the authorities don't like... And Daniil Granin, by the way, did it. Он говорит такую правду о войне, такую правду, в том числе и о власти во время войны, и не только в Ленинграде, и доказательную правду, что его могут попытаться и дискредитировать. He tells such truth about the war, such truth, including such truth about the authorities during the war, and not only in Leningrad, and provable truth, that he may be tried and discredited. Вот эта попытка на самом деле у обслуживающих власть. This is the attempt at actually serving the powers that be.

Я не хочу сказать, что как раз по заказу власти, заказа вот как раз никакого нет, отнюдь. I do not mean to say that it is just by order of the authorities, there is no order, not at all. Но люди, которых вдохновляют воспоминания и желание выслуживаться (как они думают, «выслужиться», хотя, по-моему, они благополучно сели в лужу с такими попытками дискредитации), тем не менее посчитали нужным: раз человек идет вне русла официозного, нужно его оплевать. But people who are inspired by memories and a desire to serve themselves (as they think, "to serve themselves," although, in my opinion, they have safely sat in a puddle with such attempts to discredit), nevertheless thought it necessary: since the man goes outside the mainstream of officialdom, it is necessary to spit on him. Да не дотянуться, не дотянуться. You can't reach, you can't reach.

К. ЛАРИНА – А как вообще, у него какие впечатления от этого выступления? Какие чувства?

В. ДЫМАРСКИЙ – Вы же присутствовали?

Ю. КАНТОР – Я присутствовала, да. Вы знаете, вот это тот случай, когда испытываешь гордость за страну свою. You know, this is a case where you feel proud of your country. И он вышел, я подошла к нему поздравить, естественно, причем вышла, надо сказать, очень спокойно. Он там немножко волновался перед началом. He was a little nervous before he started. И он мне сказал: «Знаешь, я хотел, чтобы меня не только поняли, но и почувствовали». And he said to me: "You know, I wanted to be not only understood, but felt." По-моему, получилось. I think it worked. По-моему, действительно получилось, потому что я видела реакцию зала. I think it really worked, because I saw the reaction of the audience. Я была в зале, причем я была в ложе, куда опять же немецкий парламент пригласил… I was in the hall, and I was in the box, where again the German parliament had invited...

К. ЛАРИНА – Там студенты были какие-то. К. LARINA - There were some students there.

Ю. КАНТОР – Студенты из России, Украины и Белоруссии, Израиля и Польши. J. KANTOR - Students from Russia, Ukraine and Belarus, Israel and Poland. И из этих же пяти стран были приглашены ветераны, блокадники, узники гетто, концентрационных лагерей и так далее. And from these same five countries, veterans, blockade survivors, ghetto prisoners, concentration camp prisoners, and so on were invited. Вот я находилась в этой ложе. Я до того и после прошлась по другим, так сказать, рядам, пообщалась с людьми. I walked the other rows before and after, so to speak, and talked to people. А там был дипкорпус, естественно, немецкий, депутаты все и так далее. Ну, дело даже не только в том, что они (это было видно) стоя аплодировали ветерану-солдату, а именно то, как они почувствовали вот это ощущение. Well, it wasn't even just the fact that they (you could see it) gave a standing ovation to a veteran soldier, it was how they felt that feeling. Ведь Гранин говорил страшные вещи. After all, Granin said terrible things.

К. ЛАРИНА – Когда он цитировал «Блокадную книгу». К. LARINA - When he was quoting The Blockade Book.

Ю. КАНТОР – Когда он цитировал «Блокадную книгу», когда он говорил о том, что туда не вошло. J. KANTOR - When he was quoting the Blockade Book, when he was talking about what didn't make it in. Но даже не в этом дело. But that's not even the point. Дело в том, что он говорил, почему он ненавидел (он подчеркнул это) немцев. The thing is, he talked about why he hated (he emphasized it) the Germans. Даже не только потому что эти солдаты пришли с оружием, а потому что они на безоружных запустили голодную смерть. Not even just because these soldiers came with guns, but because they launched starvation on the unarmed. Вот это: «Они перестали быть людьми, они перестали быть уважаемым врагом». This one: "They have ceased to be human, they have ceased to be a respected enemy." И немцам это неслось в лицо. And it blew up in the Germans' faces. Да, в лицо. Yes, in the face. Кто-то опускал глаза, кто-то вот так закрывал (я видела это) лицо руками, кто-то опускал голову, кто-то цепенел. Some lowered their eyes, some covered their face with their hands like this (I saw it), some lowered their head, some went numb. Это было видно. И вот потом как они вокруг него ходили, какие вопросы задавали, студенты, это была следующая часть. And then how they went around it, what questions they asked, the students, that was the next part.

К. ЛАРИНА – А что спрашивали? К. LARINA - And what was asked?

Ю. КАНТОР – Спрашивали очень по-разному: «Можно ли простить? J. Kantor - Asked in very different ways: "Can I forgive? Можно ли забыть?» – спрашивали. Is it possible to forget?" - they asked. Вот насчет «простить» и «забыть» – это колоссальная дилемма, да? That's the thing about "forgive" and "forget" - that's a colossal dilemma, isn't it? И Гранин отвечал: «Забыть? And Granin answered, "Forget? Нет. No. Простить следующие поколения, если они помнят? Forgive the next generations, if they remember? Да». Yes".

И, кстати, это немножко на другую тему, но в продолжение этой: как нужно уметь помнить. And, by the way, this is a little on a different topic, but in continuation of this one: how you have to be able to remember. Сколько уже объединена Германия, сколько реставраций прошел Рейхстаг (он же Бундестаг), а ведь одна из стен с автографами наших солдат, на которой вся география нашей страны, поверьте, даже на этой Южной стене, которая оставлена как мемориальная, неотреставрированная, законсервированная… How many united Germany, how many restorations passed the Reichstag (aka Bundestag), and yet one of the walls with the autographs of our soldiers, on which the entire geography of our country, believe me, even on this Southern wall, which was left as a memorial, unrestored, mothballed ...

К. ЛАРИНА – То есть там за стеклом она, да? К. LARINA - So she's behind the glass, right?

Ю. КАНТОР – Она даже не за стеклом. J. KANTOR - She's not even behind the glass.

К. ЛАРИНА – Открытая, да?

Ю. КАНТОР – Она открытая, просто вдоль нее можно идти. J. KANTOR - It's open, you can just walk along it. А поскольку она занимает два этажа (ну, в высоту), то там еще есть такой стеклянный балкончик, вдоль которого вы можете идти и читать надписи верхнего яруса. And because it occupies two floors (well, in height), there is also such a glass balcony along which you can walk and read the inscriptions of the upper tier. То есть это все сделано прекрасно. I mean, it's all done beautifully. И вот там эта стена сохранена как памятник тому, что произошло в мае 1945-го. And there this wall is preserved as a monument to what happened in May 1945. Там кого только нет: и сталинградцы… There's no one there: the people from Stalingrad...

В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, там же расшифровка идет, да? В. DYMARSKY - Well, there is a transcription, right?

Ю. КАНТОР – Да. J. KANTOR - Yes.

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть на немецком. В. Dymarsky - That is, in German.

К. ЛАРИНА – Насколько я поняла (вот сейчас Юлия, наверное, скажет подробнее), что там целый отдел специально работает по расшифровкам подписей. К. LARINA - As far as I understand (Yulia will probably tell you more now), there is a whole department dedicated to transcribing signatures. Да?

Ю. КАНТОР – Там не отдел. J. KANTOR - There's no department there. Вот это то, что называется либо «народная дипломатия»… Здесь даже не дипломатия, а народная инициатива. This is what is called either "people's diplomacy"... This is not even diplomacy here, but people's initiative. Вы знаете, я сама об этом совершенно случайно узнала, когда просто искала эту стену, попросила сотрудницу протокола мне показать, она мне указала, как идти, мы разговорились. You know, I found out about it completely by accident when I was just looking for this wall, I asked the protocol officer to show me, she showed me the way, we got to talking. Она спросил, откуда я – я ей объяснила. She asked where I was from - I explained to her. Она говорит: «А вы знаете, у нас есть человек, который специально занимается установлением, – выявлением, вернее, – имен, расшифровкой имен, поиском родственников и так далее». She says: "You know, we have a person who is specifically engaged in the establishment of - identifying, or rather - names, deciphering names, finding relatives, and so on. Это люди, которые… These are the people who...

В. ДЫМАРСКИЙ – Тех имен (надо объяснить), которые на стенах Рейхстаге. В. DYMARSKY - Those names (I should explain) that are on the walls of the Reichstag.

Ю. КАНТОР – Тех имен, которые остались на Рейхстаге. J. KANTOR - Those names that were left on the Reichstag. И издана книжечка, брошюра, мне ее даже любезно дали (даже на русском языке, хотя она, конечно, существует и на немецком, на разных языках), где идентифицированы имена солдат, которые оставили свои автографы или какие-то записки с подписями и с датами на здании. And a little booklet was published, a brochure, I was even kindly given it (even in Russian, although it certainly exists in German, in various languages), which identifies the names of the soldiers who left their autographs or some notes with signatures and dates on the building.

В. ДЫМАРСКИЙ – Это сотрудница Бундестага?

Ю. КАНТОР – Это сотрудница протокольной службы Бундестага. J. KANTOR - This is a member of the Bundestag's protocol service. Она и еще маленькая группа историков работает, ищет, связывается с людьми на постсоветском пространстве. She and a small group of other historians are working, searching, contacting people in the former Soviet Union. Не только из России – я хочу это подчеркнуть сегодня в День Победы, потому что это наша общая победа, 9 мая. Not only from Russia - I want to emphasize this today on Victory Day, because this is our common victory, May 9. Это не только Россия, это и Украина, и Белоруссия, и Казахстан – все республики, которые были. It's not just Russia, it's Ukraine, and Belarus, and Kazakhstan - all the republics that were.

И, кстати, для меня, например, глубоко непонятно и неприятно, когда некоторые бывшие республики отторгают от себя и считают, что это не их праздник. And, by the way, for me, for example, it is deeply incomprehensible and unpleasant when some former republics alienate themselves and consider that it is not their holiday. Это общий праздник, это вопрос памяти поколений. It's a common holiday, it's a matter of generational remembrance.

Так вот, находятся, приезжают внуки, приезжают вдовы. So, there are, grandchildren come, widows come.

К. ЛАРИНА – Ну, до передачи, до записи программы я вспомнила про Иосифа Райхельгауза, нашего замечательного режиссера, который таким образом узнал подпись своего отца, который на Рейхстаге расписался. К. LARINA - Well, before the program, before the recording of the program, I remembered Joseph Reichelgauz, our wonderful director, who recognized in this way the signature of his father, who signed the Reichstag.

Ю. КАНТОР – Да.

К. ЛАРИНА – И точно так же его там встретила вот эта женщина, как с ним они там разговаривали, зафиксировали все, он рассказал всю биографию. К. LARINA - And in the same way this woman met him there, how they talked to him there, recorded everything, he told his entire biography. То есть это вообще… И тоже он получил, как я поняла, какую-то… That is to say, it is in general... And he also got, as I understood it, some...

Ю. КАНТОР – Ну, так собирается Книга памяти на самом деле. J. KANTOR - Well, that's how the Book of Remembrance is actually put together.

К. ЛАРИНА – Да, Книга памяти. К. LARINA - Yes, the Book of Memory.

Ю. КАНТОР – Это замечательная вещь. J. KANTOR - It's a wonderful thing. Это наша общая память. This is our shared memory.

К. ЛАРИНА – Это вопрос опять же для нас: насколько мы в этом смысле абсолютно… К. LARINA - It's a question again for us: to what extent are we in this sense absolutely...

В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, я думаю, что Юля подтвердит. В. DYMARSKY - Well, I think Yulia will confirm. Юля, ты это лучше знаешь.

К. ЛАРИНА – Сколько непохороненных у нас людей, неопознанных. К. LARINA - How many unburied, unidentified people we have.

В. ДЫМАРСКИЙ – Насколько активны немецкие историки, да, военные?

Ю. КАНТОР – Вы знаете, вообще немецкие историки активные на самом деле. J. Kantor - You know, in general German historians are active in fact.

В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, я имею в виду вот именно касающиеся Второй мировой войны. В. DYMARSKY - No, I mean about World War II.

Ю. КАНТОР – Да, без умолчаний. J. KANTOR - Yes, without reticence.

В. ДЫМАРСКИЙ – У них там потрясающие работы выходят. В. DYMARSKY - They're doing amazing work there.

Ю. КАНТОР – Без умолчаний. J. KANTOR - No Defaults. И в этом смысле, конечно… Вот опять же. And in that sense, of course... Here we go again. Вы знаете, это на самом деле парадокс, но это, кстати, объединяющий (тут уж как раз грех не упомянуть) и на государственной уровне редкий случай – и российском, и немецком. You know, this is actually a paradox, but it is, by the way, a unifying (it's a sin not to mention here) and rare case at the state level - both Russian and German. Память о войне – она единая. The memory of the war is one. Получается, что у нас главный, так сказать, партнер в смысле памяти о войне – это как раз Германия. It turns out that our main, so to speak, partner in terms of remembrance of the war is just Germany. И они проделали огромную работу, чтобы так было. And they've done a tremendous job of making that happen.

И вот именно на личностном уровне… Я часто бывают в Германии и общаюсь с самыми разными людьми, как раз не только историками, но с историками в том числе, которые считают, что иммунитет от тоталитарного прошлого – это только четкое знание и честная память. And this is exactly on a personal level ... I often go to Germany and communicate with all kinds of people, not only historians, but historians as well, who believe that the immunity from a totalitarian past is only a clear knowledge and an honest memory. Нам бы так. We should be like that.

К. ЛАРИНА – Ну, потом, еще такой процесс самоочищения нации, который они прошли. К. LARINA - Well, then, there is the process of self-purification of the nation, which they went through. Для этого необходима, конечно, была воля невероятная – и политическая со стороны руководства страны, и народа, безусловно. This required, of course, an incredible will - both political on the part of the country's leadership and of the people, of course. Очень важно это понимать. It is very important to understand this.

Опять в итоге все равно мы, когда так ходим вокруг сегодняшнего праздника, так или иначе отвечаем на вопрос: сколько должно пройти лет, сколько должно пройти поколений, чтобы это превратилось в историю? Again in the end all the same, when we go around today's celebration like this, we somehow answer the question: how many years must pass, how many generations must pass for this to become history?

В. ДЫМАРСКИЙ – Здесь я думаю, что это зависит, во-первых, от неких естественных, с одной стороны, процессов. В. DYMARSKY - Here I think it depends, first of all, on certain natural processes on the one hand. С другой стороны, я так понимаю, что сохранение официальной памяти о войне, оно необходимо власти по многим соображениям, в том числе по конъюнктурным, да? On the other hand, I understand that preserving the official memory of the war is necessary to the government for many reasons, including opportunistic ones, right?

К. ЛАРИНА – Ну, это понятно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Безусловно, да. Поэтому сколько это будет длиться – это еще и от этого зависит, как бы от политических процессов, как мне кажется. So how long it will last - it also depends on that, kind of political processes, it seems to me. Потому что, смотрите, вот Единый учебник истории, нам сейчас вот эту концепцию показали: там вдруг возникает, что Советский Союз вступил во Вторую мировую войну 22 июня 1941 года. Because, look, here's the Unified History Textbook, we are now shown this concept: it suddenly appears that the Soviet Union entered World War II on June 22, 1941. Я все-таки хочу, чтобы следующие поколения задались все-таки вопросом: «А что Советский Союз сделал, начиная с 1 сентября 1939-го?» I still want the next generations to ask themselves the question, "What has the Soviet Union done since September 1, 1939?"

Ю. КАНТОР – До этого. J. KANTOR - Before that. 17 сентября 1939-го. September 17, 1939.

В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, 17-го, если вход в Польшу. В. DYMARSKY - Well, on the 17th, if you enter Poland.

Ю. КАНТОР – И как это назвать, и что это было. J. KANTOR - And what to call it and what it was. Но я хотела сказать о другом, если еще успеем. But that's not what I wanted to say, if we still have time. Я готова приветствовать внимание государства к исторической памяти, хотя это очень тонкий вопрос: историческая память, историческая политика и манипулирование исторической памятью. I am ready to welcome government attention to historical memory, although this is a very subtle issue: historical memory, historical politics, and the manipulation of historical memory. Я готова приветствовать различные гуманитарные акции, связанные с Днем Победы и с культивированием памяти победителей. I am ready to welcome various humanitarian actions related to Victory Day and to the cultivation of the memory of the victors. Но мне кажется, что память о войне – это не только память о самой Победе, а память о Победе – это не только память, собственно, о воевавших на фронте, но и о населении, о народе в целом. But it seems to me that the memory of the war is not only the memory of the victory itself, and the memory of the victory is not only the memory, actually, of those who fought at the front, but also of the population, of the people as a whole.

И опять же я просто считаю, необходимо это сказать именно в День Победы. Again, I just think it's necessary to say this specifically on Victory Day. Понимаете, когда Музей обороны и блокады Ленинграда, созданный в 1944 году, закрытый пять лет спустя по «Ленинградскому делу» и возобновленный лишь в 1989-м, до сих пор несмотря на все обещания и так далее ютится в двух крошечных залах… You see, when the Museum of Defense and Siege of Leningrad, created in 1944, closed five years later for the "Leningrad case" and renewed only in 1989, still, despite all the promises and so on, huddles in two tiny halls...

В. ДЫМАРСКИЙ – Фактически в комнатах, насколько я понимаю.

Ю. КАНТОР – В комнатах, да. То это как-то очень противоречит государственной политике в области истории памяти, истории и исторической памяти. Then it somehow very much contradicts the state policy on the history of memory, history and historical memory. И в День Победы мне бы хотелось напомнить и об этом: давайте не только красиво говорить, но еще и красиво делать. And on Victory Day, I would like to remind you of this: let us not only speak beautifully, but also do beautiful things.

К. ЛАРИНА – Красиво делать и говорить, да. К. LARINA - Beautiful to do and say, yes.

Ю. КАНТОР – Да.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вы знаете, мы вот решили завершить нашу сегодняшнюю программу песней Булата Окуджавы, которому, кстати говоря, сегодня исполнилось бы 90 лет. В. DYMARSKY - You know, we decided to end our program today with a song by Bulat Okudzhava, who, incidentally, would have turned 90 today.

К. ЛАРИНА – Фронтовик. К. LARINA - Front Man.

В. ДЫМАРСКИЙ – Фронтовик и сегодняшний юбиляр. В. DYMARSKIY - Front-line soldier and today's jubilee.

Ю. КАНТОР – Как и Виктора Астафьева. Y. KANTOR - Like Victor Astafyev.

К. ЛАРИНА – Да, и Виктора Астафьева.

В. ДЫМАРСКИЙ – Виктору Астафьеву 1 мая 90 лет исполнилось бы. В. DYMARSKY - Victor Astafyev would have turned 90 on May 1.

Ю. КАНТОР – 1 мая, тоже майский, тоже 90, тоже фронтовик.

В. ДЫМАРСКИЙ – Поэтому песня Окуджавы, которая завершает нашу сегодняшнюю программу. А мы прощаемся. До встречи через неделю.

К. ЛАРИНА – Спасибо большое, Юля.

Ю. КАНТОР – Спасибо. И с Днем Победы!

ПЕСНЯ Б. ОКУДЖАВЫ «ВЫ СЛЫШИТЕ, ГРОХОЧУТ САПОГИ».