041 - 25 ОКТЯБРЯ 2014
В ГОСТЯХ: Елена Васильева профессор-кардиолог, руководитель центра и лаборатории атеротромбоза (МГМСУ и ГКБ 23)
С. Корзун ― Приветствую всех. Меня зовут Сергей Корзун. А моя сегодняшняя гостья – доктор медицинских наук, профессор-кардиолог Елена Васильева. Елена Юрьевна, здрасьте. Васильева ― Здрасьте, Сергей. С. Корзун ― Приятно видеть врача, хочется опереться на что-то вот такое, совсем надежное, в самом начале, в нашем мире. Может, это просто уже старческое брюзжание, где все сыплется, где враги, друзья, черное, белое и прочее. Скажите, клятва Гиппократа действует по-прежнему? Лечим всех – правых, левых, с Запада, с Востока, своих, чужих? Е. Васильева ― К слову сказать, клятву Гиппократа понимают не совсем так, как она написана. Вообще, клятва Гиппократа – это такой набор корпоративных правил как раз: не разглашать тайны свои, врачевания, лечить, прежде всего, бесплатно, надо детей своего учителя и многое другое. В том смысле, в каком вы спрашиваете, помогаем ли мы всем – да, помогаем. И хотя, например, не могу сказать, что я была в восторге, но не так давно к нам в клинику привезли молодого фашиста, всего в татуировках, в свастиках, мы оказали ему помощь по всяким высоким технологиям. С. Корзун ― Никуда не деться. Е. Васильева ― Да. С. Корзун ― Не буду скрывать, что вчера по вашему приглашению я заглянул к вам, и в то время, когда все говорят о кризисе в медицине, общее ощущение о том, что было плохо, а становится еще все хуже и хуже, врачей увольняют, больницы закрывают, койко-места сокращают и так далее, я увидел некий вот такой оазис в пустыне, Дубай, может быть, современный, где, вроде, ничего и нет. Нет, ну, есть и хорошие больницы, и частные клиники есть хорошие в Москве, не будем скрывать, что есть хорошие и есть плохие вещи, а рядом с Москвой есть вещи, где берут и сыну толстыми, самыми толстыми нитками, которые только нашлись, переругиваясь о том, нужно ли стирать одноразовые резиновые перчатки, либо хватит, вот на следующий раз, зашивают рану, после которой остается огромный рубец, который растет вместе с ребенком. Все есть у нас. А у вас – оазис: чистота, спокойствие, картины на стенах. Это что, вот, частная лавочка? Как вам это удается? Е. Васильева ― Ну, просто нам так хотелось, и мы это сделали. С. Корзун ― Координаты я не сказал: это ГКБ 23 имени Медсантруд, это тоже объясните потом. Сначала о том, как удалось. Е. Васильева ― С чего начать? С. Корзун ― Сколько лет вы там? Е. Васильева ― Мы 20 лет там. Пришли в эту больницу, когда действительно там была, в общем, разруха, не было оборудования, было довольно страшно внешне. С. Корзун ― Это какой год? Е. Васильева ― 1994 год. Я помню всегда это хорошо, у меня младшая дочь только родилась и была совсем грудным ребенком. Но, тем не менее, вот мы пришли в эту больницу, были романтические настроения, хотелось что-то сделать. Вокруг очень многие друзья уезжали, мы хотели попытаться что-то сделать в России, и ну, хотелось сделать, ну, такая была даже, я бы сказала, игра, наверное. Вот была идея сделать не хуже, чем, там, в Гарварде. С. Корзун ― А что, хорошая игра, в общем. На крупные деньги, наверное, играют. Если не хуже, чем в Гарварде. Е. Васильева ― Нет-нет, идея откуда возникла? Я бы сказала, что это, может быть, такая диссидентская идея: давайте сделаем вид, что мы живем в нормальной стране, что у нас нормальное государство. Собственно, я вот выросла на том, что такая идея была вокруг меня. И в медицине, вот когда мы начали это делать, мы стали тоже исходить из этого. Но если мы живем в России, то почему мы не должны работать по высшей планке? И стали писать тогда всюду письма, что как же можно – хотя у нас не было даже кардиографа нормально работающего, но мы стали писать всюду письма – как же можно работать без ангиографии при инфаркте. Тогда в мире только-только это начиналось. И другие вещи. То есть, ну, сразу была задана определенная планка, которая, конечно, не сразу была достигнута. С. Корзун ― Писать письма – не проблема. Письмо написать может каждый. Вопрос в том, чтобы отреагировали на это письмо, и что-то после него последовало. Кому писали письма, честно скажите, Ельцину сразу? Е. Васильева ― Ну, почти. С. Корзун ― Гайдару? Е. Васильева ― Премьер-министрам писали, всюду писали. Ну, я и говорю, что это была своеобразная игра. Нам долгое время не отвечали, потом, вот, бумаги имеют свою силу, потом вдруг стали отвечать. Потом, в общем, я могу сказать, что нам очень много помогали на всех этапах наши друзья, конечно, которые тоже хотели, чтобы это состоялось. Это состоялось. И, действительно, уже через несколько лет получилась клиника абсолютно современного уровня. Ну, я могу сказать, мне всегда хотелось три вещи. Вот, я всегда знала, что я хочу. Я хотела, чтобы это была клиника по оснащению не хуже Гарварда, по дизайну чтобы это была клиника как французский частный госпиталь. Я помешана на эстетике, это мой пункт такой. И по академической атмосфере, мне всегда хотелось, чтобы это было похоже на семинары Гельфанда, это был такой замечательный математик, который вел и биологические в том числе семинары, или на лабораторию моего отца, тоже такого клеточного биолога. Я вот всегда понимала, что такая творческая атмосфера, в которой я выросла, мне очень хотелось ее как-то воспроизвести. С. Корзун ― Давайте шаг назад, будем разбираться. Отец кто, родители, на чем выросло это эстетически-медицинское чудо? Е. Васильева ― Ну, вообще мне всю жизнь везет невероятно. Вот, первое, с чем мне очень повезло, это с родителями. Это такие московские интеллигенты настоящие, отец – клеточный биолог, сейчас его ученики по всему миру. Мама – физиолог. Я знаю, что они меня слушают. Привет, дорогие! Ну, и еще замечательная была среда родителей, в которой я выросла. Это друг отца, такой чудесный, очень известный, математик Гельфанд. С 8-ми лет он меня учил математике, и это на всю жизнь такая была… ну, очень важный человек в моей жизни. И второй важный человек, наверное, это Надежда Яковлевна Мандельштам, на которую я старалась быть похожей. Долгое время я ей носила стихи мальчиков из моего класса и спрашивала, стоит ли за них пострадать, как она. (смех) Е. Васильева ― Ну, а третий – это тоже близкий друг родителей, был замечательный кардиолог Гельштейн, который был моим самым первым учителем вот еще на первом курсе. С. Корзун ― Судьба была определена с детства в семье биологов, медицинских научных работников? Е. Васильева ― Нет-нет. С. Корзун ― Нет? Е. Васильева ― Нет-нет, я училась в математической школе, во 2-й школе, и Гельфанд очень хотел, чтобы я была математиком, и все к этому шло. Все мои друзья шли на мехмат. И я в последний момент решила выпендриться абсолютно, это было вот такое, и решила пойти в медицинский, чтобы стать писателем. С. Корзун ― Так? Е. Васильева ― Совсем не для того, чтобы быть врачом. С. Корзун ― Интересно. Это у нас кто? Это Арканов, по-моему? Да, в общем, есть целая группа товарищей… Е. Васильева ― Там, Чехов… С. Корзун ― Да, да, в общем, да. Если вспомнить. Е. Васильева ― Да. С. Корзун ― Понятно. И в итоге стали врачом-кардиологом. Е. Васильева ― Я заигралась в эту игру. Я еще играла в театре довольно много. Ну, вот, мне кажется, вот я стала играть во врача, и чего-то получается, говорят люди. Но до сих пор чувство, что игра. С. Корзун ― До этой больницы ГКБ 23 было что-то еще? Е. Васильева ― Конечно. С. Корзун ― Ну, учеба, понятно, там, плюс ординатура, плюс остальное. Кстати, расскажите, где учились? Е. Васильева ― Мне невероятно повезло с учителями. Правда, я их активно выбирала. Вообще, формально я всю жизнь в так называемом Третьем Медицинском институте, Московском медицинском стоматологическом университете. Я его закончила, я закончила там ординатуру, и с тех пор там работаю. И сейчас я там заведую лабораторией и профессор на кафедре кардиологии этого же института. То есть, на самом деле я вот не меняла формально место работы ни разу. И я очень благодарна этому институту. Но кроме этого на протяжении всей работы я искала себе учителей. Вот первым учителем был друг родителей Гельштейн. Потом я решила заниматься гематологией и я очень благодарна Андрею Ивановичу Воробьеву, замечательному гематологу – который, если не слушает, надеюсь, услышит –и очень-очень многому у него научилась. И у его же сотрудницы, абсолютно гениального врача Лии Давыдовны Гриншпун, которая недавно умерла. Это был просто человек, который в те времена, я увидела, как она не просто боролась за больного, это было, там, 30 лет назад, больше, больной саркомой с метастазами, сейчас за это берутся уже, но она последовательно боролась, оперировала больных, и я увидела, что возможно невозможное. Вот она это мне показала. И после этого я совершенно случайно попала в кардиологию, просто по распределению, и я не хотела ею заниматься, мне казалась она недостаточно интеллектуальной по сравнению с гематологией. Но заведующий кафедрой, к которому я попала в ординатуру, замечательный профессор Орлов, по его книжкам, по книжке, такое руководство по электрокардиографии, по нему до сих пор учатся, хотя уже очень много лет прошло. И вот он мне сказал: иди вот к Долгоплоску, ты не пожалеешь. Я сопротивлялась. И там я увидела такого маленького сгорбленного человечка, который бесконечно ругался, но буквально через 10 минут общения я поняла, что передо мной гений. И это вот собственно он поставил руку, он всему научил. Он заставлял по 10 раз переписывать истории болезни, пока они не читаются как роман. Пришлось стать писателем. Вот. Это был ученик Плетнева. Абсолютно такой точный математически, они были с Гельфандом где-то похожи. Такой, он отличался невероятной точностью, он никогда не врал. Он требовал такой же точности от нас. Я была очень рада, что он чуть-чуть меня стал замечать. Потом спустя много лет мы уже действительно, как-то он меня даже признал. Я ужасно хотела тогда ему нравиться и так много работала, что даже, ну, по 20 часов в сутки. Ну, я могу бесконечно о нем говорить. Там же я познакомилась тогда со своим будущим мужем, нынешним мужем, который сейчас профессор Шпектор, а тогда тоже появился в ординатуре. С. Корзун ― Он довольно долгое время был главврачом, насколько я понимаю, 23-й больницы? Е. Васильева ― Нет-нет. С. Корзун ― Или нет, я что-то путаю? Е. Васильева ― Профессор Шпектор? С. Корзун ― Да. Е. Васильева ― Нет, он никогда не был главврачом, он сейчас главный кардиолог Москвы. Но мы уже вот вместе работаем около 30-ти лет. Он заведующий кафедрой кардиологии, а я сейчас заведую отделением и центром в больнице и заведую лабораторией в нашем институте. С. Корзун ― С кем вы пришли? Вы сказали о команде: мы пришли вот в эту больницу и такую романтическую историю придумали. С кем вы пришли? Е. Васильева ― Ну, мы много лет, после того, как умер Долгоплоск, а еще и умер Орлов, в 52-й больнице, где мы работали, стало как-то такое опустение. Вот стало грустно, и не с кем было общаться, и грустно стало эстетически. Знаете, вот этот фактор для меня всегда имел значение. Последнее, что было – это обили, сделали жестяные двери такие, как в тюрьме. Это было такой каплей. И мы тогда решили – нас очень уговаривала тоже одна из учеников Долгоплоска, Лариса Миляева, ушла до этого в 23-ю больницу и долго уговаривала нас туда прийти. И уговаривал главный врач, тогда Козак был такой, Валерий. Что нас поразило? Мы когда с ними встретились, особенно с главврачом - в 52-й больнице мы тогда этого не видели - главный врач интересовался медициной. Вот мы пришли, а он вдруг стал с нами обсуждать больного. Это нас так поразило, что мы согласились. Я, забегая вперед, могу сказать, что эта традиция, собственно, есть и сейчас, и нынешний главный врач вот Хрупкин Валерий Иванович, который просто прекрасный хирург, мы его зовем, когда нам не ясно что-то с больным по хирургии, и человек, который очень любит медицину, это какое-то невероятное везение у нас. Мы пришли с небольшой командой, вот, Шпектор Александр Вадимович как заведующий кафедрой, Инна Беспалько, как доцент и наша подруга и трое ординаторов. Собственно, так мы начали работать. Но сейчас уже огромный коллектив около двухсот человек, и так они постепенно выросли. С. Корзун ― Как вырастили коллектив? Все сами? Сейчас много говорят о том, что мигрируют активно, уходят на другие должности в поликлинические учреждения и так далее, где больше зарплаты врачей. Кто у вас работает из врачей? Сами растили, либо выбирали?.. Е. Васильева ― Вы знаете, практически вот 1-2 человека только пришли со стороны. Так мы стараемся брать студентов 3-го курса, 4-го курса. Мы, конечно, посылаем их учиться, не только у нас, мы посылаем учиться в другие места, в том числе и заграницу. И так, чтобы они видели разное. Обязательно посылаем на какие-то конференции. Ну, в основном сотрудники выросли из студентов. Да, это проблема, они не уходят. Нам, с одной стороны, очень приятно, но для того, чтобы они росли, нужно создавать какие-то новые подразделения. Поэтому многие из них сейчас стали уже заведующими отделениями, мы расширяемся, чтобы давать им место для роста. С. Корзун ― Давайте на животрепещущие вопросы, ответьте, если можете. Средняя зарплата врача, здесь много обсуждают, в том числе на «Эхе». Вообще, зарплаты падают, растут, что происходит с ними? Е. Васильева ― Ну, растут, конечно. Все-таки растут. Средняя зарплата, я могу официальную справку, мы вчера только писали, у нас в больнице: средняя зарплата врача в больнице – 80 тысяч. С. Корзун ― 80 тысяч рублей. Е. Васильева ― Да. С. Корзун ― В московской больнице. Как вам этого удалось добиться? Это какой-то спецсписок?.. Е. Васильева ― Нет, нет. С. Корзун ― Финансируетесь государством? Либо есть какие-то другие источники финансирования? Е. Васильева ― Ну, у нас как бы основная зарплата, основной источник финансирования – это обязательное медицинское страхование. Какое-то время мы получали из бюджета немножко дотации. Ну, и хозрасчетные службы, которые, я думаю, надо развивать еще больше. С. Корзун ― А доля вот этих хозрасчетных услуг, она какая-то большая? Больше половины? Е. Васильева ― Нет, она, к сожалению, небольшая, ее надо развивать. Она около 10%. С. Корзун ― Все равно не понимаю, как вам удается выдерживать такой уровень. Ну, а про сестер скажите, откуда? Это же проблема на самом деле в больницах. Если еще врачи гениальные попадаются, к счастью, то с сестрами вообще большая проблема. Е. Васильева ― Вы знаете, это было проблемой, когда мы пришли. Это действительно так было. Вообще, когда пришли, было очень тяжело, если быть откровенной. Потому что, конечно, всего небольшая группа, приходилось поднимать целую службу. У нас неотложная кардиология, где нужно большое количество дежурящих и врачей, и медсестер, и постоянно 24 часа в сутки все должны быть на ногах. И, конечно, уровень медсестер, который мы застали, был грустным. Некоторые даже выпивали, это было нормой. Вообще, нормой было выпивать на дежурстве тогда. Это сейчас трудно уже себе представить, я надеюсь, в большинстве мест, но тогда это было. А самое трудное, что было, это заставить сестер улыбаться. Они говорили: а зачем? Почему я должна улыбаться, если у меня плохое настроение? Но как-то постепенно мы это сделали, стали объяснять, я вам даже скажу, как. Мы стали читать им лекции по профессии. Вообще, наверное, вот что было самое главное, как мы структурировали. Вот Александр Вадимович, заведующий кафедрой, вел утреннюю конференцию. На утренней конференции были и сестры, и врачи, и дежурство, собственно, там решалось всегда все, там и до сих пор так происходит каждый день. Там определяется тактика ведения больного на сегодняшний день. Врач должен объяснить, как он лечил, почему он лечил так или иначе. Ну, а сестры могут вступить в диалог, высказать свое мнение. Поначалу им это было все трудно, странно, но потом, когда мы стали читать лекции, и они стали разбираться в электрокардиографии, сестры, наверное, может быть, один из самых таких приятных моментов, который я испытала тогда, когда сестра стала доказывать дежурному врачу, что там мерцание, а не трепетание предсердий. И вот это было удивительно. Я поняла, что у них появился интерес, и так было дело сделано. Но, наверное, более существенное, это была работа с врачами, потому что это был такой момент, когда медицина перестала быть уделом индивидуальностей. Долгое время, вот даже когда я начинала работать после института, на самом деле не было действующих лекарств. Была блестящая диагностика одиночек, таких, как Долгоплоск, которую, в общем, не так-то просто было проверить, проверяли на секции. Сейчас мы почти все знаем, к счастью, прижизненно. Не было схем таких. В общем, лечили, как кому в голову придет. И вот на рубеже где-то 80-х годов стала появляться доказательная медицина. То есть, медицина, выверенная на больших рандомизированных исследованиях, стало понятно, что вот это лекарство можно давать, это лекарство нельзя давать. И, собственно, это есть до настоящего времени. Если хотите, могу чуть про это рассказать. Если это интересно, как это устроено. С. Корзун ― Все думаю о стандартах, откуда вы их взяли? Они соответствуют каким-то советским стандартам? Откуда это идет? Вот, говорят, что медицина в советское время там была хорошая и эффективная. Да? Е. Васильева ― Нет-нет, медицина в советское время была ужасная. Я могу немножко. Она была хорошая, медицина была хорошая вот в начале прошлого века, потому что это были еще люди, встроенные в европейскую систему, абсолютно встроенные. Они ездили в Европу, они были на уровне, были блестящие врачи, делавшие исследования научные, там, тот же Плетнев и многие другие. А остатки этого сохранялись, наверное, до середины прошлого века, какие-то отдельные вот такие личности. Ну, собственно, личности есть и сейчас. Я имею в виду, остатки того времени, той медицины. Но потом произошло несколько вещей. Во-первых, стали брать по партийной принадлежности. Была неплохая зарплата на кафедрах, которая была существенно, в 3 раза примерно выше, чем зарплата врачей. И вот этот фактор, общественная работа, партийная принадлежность, они стали играть роль в отборе врачей-учителей. И, к сожалению, в общем, очень сильно упал везде уровень кафедр, уровень преподавания. Если упал уровень преподавания, соответственно, упал уровень образования у врачей. С. Корзун ― А почему сейчас вспоминают все с таким, в общем, удовольствием и нескрываемой почти ностальгией те благословенные советские времена, когда можно было… Ну, я-то помню, что бывало тоже по-разному. Но откуда это ощущение? То, что была медицина, которую мы потеряли. А сейчас никак не можем наладить. Е. Васильева ― Это интересный вопрос. На самом деле пациенты не могут оценить вообще качество лечения. Ну, то есть, они могут оценить грубость, вежливость… С. Корзун ― Уход. Е. Васильева ― Уход, чисто… Но качество лечения может, по сути, оценить только профессионал. Я знаю очень-очень много случаев, когда люди, ну, абсолютно принципиально ошибаются по поводу качества лечения, опираясь на красивые стены, чистые стены. Конечно, это нужно, это абсолютно обязательно, да, я ненавижу вот эти больницы, пахнущие мочой. Это, конечно, необходимое условие, но это еще не все, да? Вот я думаю, что это ностальгия. Вообще, вот этот образ советского врача, вот в том понимании 80-х, там, скажем, - по-моему, это ужасно. Потому что тогда врач брал на себя еще в какой-то степени функцию священника, он вообще считал возможным решать за больного. Понятие того, что можно и нужно говорить человеку, чего нельзя, права человека, как больного, это вообще была непроработанная абсолютно история. Да и сейчас она не всегда проработана. Но, по крайней мере, это развивается, да? А вот тогда врач решал судьбу человека. По-моему, это ужасно. Это во-первых. Во-вторых, очень часто это были абсолютно безграмотные люди, уже не читающие литературу, получающие немного, озабоченные своими семейными делами, что тоже правильно. И уже, к сожалению, в 80-е годы – конечно, я не о всех говорю, я говорю о том, что медицина в то время развивалась не столько профессионально, были отдельные очаги замечательные, были больше академические институты. В городе, конечно, тоже были блестящие врачи, но все-таки как масса, городское здравоохранение развивалось тогда очень грустно. С. Корзун ― Здесь поставим некоторое многоточие. Время новостей подошло. Я напомню, что в программе «Без дураков» на «Эхе Москвы» сегодня Елена Васильева, доктор медицинских наук, профессор. Вернемся в студию через несколько минут. НОВОСТИ С. Корзун ― Напомню, сегодня в программе Елена Васильева, врач, профессор-кардиолог, руководитель центра и лаборатории атеротромбоза (МГМСУ и ГКБ 23). Произнесли все эти названия, сейчас договорим, я даже хочу оттолкнуться от вопроса, который пришел из Челябинска. Много вопросов, кстати, ответим на них. Сергей из Челябинска: «Извините, но вы сказали глупость, - это вам. – Именно пациент определяет качество лечения, а не сам врач оценивает себя». Ну, с Сергеем, наверное, поспорите, да? Студент тоже не сам определяет качество обучения, а его последующие работодатели определяют качество обучения, которое было в институте. Е. Васильева ― Смотрите, как устроена современная медицина, Сергей. Больше того, даже сам врач не всегда может оценить просто, действует этот метод или не действует. Так мы жили многие годы. Как делается на сегодняшний день? Большие рандомизированные исследования на тысячах больных, их много проводится, потом их обсуждают эксперты. И, в конце концов, в Европе, в Америке и в России вырабатываются рекомендации, которые, в целом, все похожи. Они построены по следующему принципу. Пункт один, класс рекомендаций один – это надо делать обязательно. Класс три – это нельзя делать. То есть, это лекарство или вообще не помогает, или даже вредно для больного. С. Корзун ― Лекарство или методика? Е. Васильева ― Или методика, совершенно верно. Класс два – это на усмотрение врача. И вот здесь дается поле для возможностей. Нельзя, не зная вот этих рекомендаций, нельзя на сегодняшний день лечить. Можно ли их нарушать? Да, можно. Но ты можешь их нарушать, если ты обосновал. Если ты не можешь обосновать, почему ты отошел в сторону, то во всем цивилизованном мире ты будешь иметь дело с судами и страховыми компаниями. В общем, у нас тоже, я думаю, что скоро это будет, потому что мы все движемся все-таки в этом же направлении. И это то, что называется доказательная медицина. На протяжении вот большого периода времени мы очень сильно отстали в этом направлении, у нас не было. Сейчас уже, в общем-то, не зная, мы сразу понимаем, когда мы говорим все на одном языке, профессионалы, мы сразу можем сказать: да, вот это вот в последних рекомендациях, а это изменилось, и так далее. Это большая статистика, нельзя ее отрицать, невозможно. Можно ли… опять же, вот как мы начинали? Профессор Шпектор вел конференцию, и врач, докладывающий утром, должен был сказать, почему он сделал не по рекомендациям. Сразу много человек уволилось, потому что им было скучно, прекратилось творчество. С. Корзун ― Безлимитное такое. То есть, ввели в границы… Е. Васильева ― Ввели в границы стандартных международных рекомендаций. Да, скучно было, но это привело сразу к снижению летальности в два раза от инфаркта. Вот такие простые вещи, простая доказательная медицины, вот простой пример. С. Корзун ― А почему пациент не может сам судить о качестве лечения? Может, Сергей из Челябинска прав? Если я хорошо чувствую, я больше не обращаюсь, значит, все нормально прошло. Или это не единственное, что нужно? Е. Васильева ― Нет, дай бог здоровья всем пациентам, которые хорошо себя чувствуют. Но оценить лечение… человек, во-первых, может сам выздороветь, какое-то лекарство может сработать как плацебо, то есть как пустышка, в довольно большом проценте случаев. И поэтому оценить мы можем только на больших цифрах. Конечно, бывают отдельные исключения, но, в целом, это доказательная медицина. С. Корзун ― Давайте по вопросам еще пройдемся. Владимир в бане (так подписывается человек из Нижегородской области): «Средняя зарплата, - спрашивает он, - считается с учетом зарплат директоров и начальников разных?» Е. Васильева ― Зарплаты директоров и начальников не выше средней зарплаты врача в больнице. С. Корзун ― Тут есть сообщение о том, что 200 тысяч плюс какие-то надбавки получают главврачи, например. Е. Васильева ― Возможно, где-то. Я не владею всей информацией по России. С. Корзун ― То есть, реально врач хороший квалифицированный получает порядка… Е. Васильева ― В зависимости от стажа, он может получать 50, 70 , 80 тысяч, да. С. Корзун ― Так, простой вопрос от Ильи из Ярославля: «Почему у врачей неразборчивый почерк?» Е. Васильева ― Ну, пусть переходят на компьютер. С. Корзун ― А вы переходите на компьютер, кстати? Е. Васильева ― Да, везде, кроме дневников текущих иногда. С. Корзун ― Еще вопрос. Почему, как вам кажется, элита ездит на лечение за границу? Чего отечественной медицине не хватает? Ну, вопрос не на одну программу. Главное можете сказать, почему? Е. Васильева ― Ну, может быть, мало информирована. Я думаю, что очень много есть сейчас, в Москве, во всяком случае, очень мало из-за чего надо ехать за границу, я могу сказать так. Недоверие, недоверие. С. Корзун ― Видел у вас не только медицинское отделение, но и научное, то есть, реальное научное отделение. Мы все наслышаны о том, что там в Америке, в Европе в университетах, собственно, и происходит все это, либо в больших клиниках свои научные центры. Это так и должно быть? Либо это филиал вот, соответственно, 3-го меда, который вы перенесли на… Е. Васильева ― Это, безусловно, наше совместное сотрудничество 3-го меда, больницы. Ну, и это отдельная лаборатория, мы занимаемся фундаментальной наукой. Лаборатория тромбоза собственная в нашем институте созданная совместно с Национальным институтом здоровья США. И профессор Марголис, с которым мы сотрудничаем много лет, он, как ведущий ученый, вот мы вместе возглавляем эту лабораторию. С. Корзун ― Что она дает, эта лаборатория? Это учебное пособие студентам, либо там действительно серьезные исследования? Е. Васильева ― Нет, мы там занимаемся выяснением причин возникновения атеросклероза, составом бляшек, как развивается эта бляшка. И что это даст для, так сказать, населения – это я не знаю, я не люблю сразу какие-то прикладные вещи рассматривать, но что это дает академическую атмосферу и ощущение причастности к развитию науки, я думаю, что это очень важно для тех молодых, которые приходят. То есть, они на уровне, они сейчас и в науке, и в медицине, они понимают, что они работают на правильном уровне. С. Корзун ― Эти успехи реально есть? То есть, есть публикации… Е. Васильева ― Да, конечно. С. Корзун ― … на которые идут ссылки в зарубежных журналах? Е. Васильева ― Нет, конечно, у нас постоянные выступления на европейских конгрессах, постоянные публикации в хороших рейтинговых журналах. Это необходимое условие, вот этот мегагрант, который мы получили, он требует даже таких условий. С. Корзун ― Вы меня простите за эти вопросы, просто есть ощущение, что дело врача лечить вроде как, с пациентом разговаривать, объяснять ему, делать процедуры и прочее, а наука, вроде она где-то там далеко происходит. У вас, насколько я понимаю, это все вместе. Е. Васильева ― Безусловно. Ну, конечно, это разделено во времени, но очень многие наши врачи, скажем, до 4-х часов в клинике, а после четырех работают в лаборатории, и это создает определенную академическую атмосферу, у нас совместные семинары проводятся с нашими коллегами за рубежом, там, по Скайпу, по-английски, каждую неделю. И каждую неделю проводятся семинары по новым вещам, которые проводят вот как раз Александр Вадимович. С. Корзун ― А кто финансирует эту научную деятельность? Е. Васильева ― Мы получили несколько грантов. Но самый большой и такой, действительно изменивший сейчас состояние лаборатории – это мегагрант правительства Российской Федерации. С. Корзун ― Мегагрант – большой грант. Сколько он был? Е. Васильева ― Он есть, сейчас идет. С. Корзун ― По объему какой он? Мегагрант что у нас называется? Е. Васильева ― 3 миллиона долларов. С. Корзун ― 3 миллиона долларов – прилично. То есть, это уже не пробирки стеклянные там и колбочки разные. Е. Васильева ― Нет, нам удалось купить замечательные приборы на эти деньги, которые… ну, в общем, реально удалось создать хорошую лабораторию. С. Корзун ― Это первый такой грант, который вы получили? Насколько помощь правительства в этом смысле важна? Помогают ли спонсоры частные, в конце концов? Е. Васильева ― Нет, это колоссальная помощь, конечно. То есть, мы очень благодарны и мы рады этому гранту бесконечно. Но начали мы работать до этого, у нас были маленькие гранты, и был просто энтузиазм, начали работать задолго до получения этого гранта. С. Корзун ― И что, и просто тоже простое письмо или заявка на грант, как сейчас это модно у ученых, они подействовали? Е. Васильева ― Нет, к моменту просто получения этого гранта у нас уже были хорошие публикации, были совместные работы, поэтому… и это как-то все удовлетворило условиям этого гранта, чему мы очень рады. С. Корзун ― Вопрос из Челябинска: «Значит, у вас все хорошо, потому что вы захотели, а другие просто не хотят? Правильно я вас понял?» - спрашивает наш слушатель. Е. Васильева ― Ну, я думаю, что просто если, знаете, как в известной басне про лягушку, которая взбивает молоко, но, в конце концов, что-то получается. Вот мы просто все время бесконечно взбиваем молоко. С. Корзун ― Так. «Пользуетесь ли вы социальными сетями, интернетом?» – спрашивает Николай. Е. Васильева ― Интернетом – конечно, непрерывно. А социальными сетями – я лично нет, по причине бесконечной занятости я просто себя ограничиваю в этом сознательно. С. Корзун ― Из Подмосковья вопрос: «Маме надо срочно поставить кардиостимулятор. Возраст 81, живет в Московской области. Как попасть к вам на операцию?» - Валерий Кириллов. Вообще, открытая больница? То есть, не ведомственная? Е. Васильева ― Больница абсолютно открытая, мы ставим бесплатно, и делаем операции, и лечим всех бесплатно. Но бесплатно у нас в данный момент, если речь идет о стимуляторах, то для москвичей. Но, пожалуйста, я думаю, что можно обратиться в Моники, можно обратиться в федеральные центры, где есть тоже бесплатная помощь в Подмосковье. Я знаю, что в Бакулевском институте, я думаю, что есть по квотам стимуляторы, можно попробовать туда обратиться. С. Корзун ― По поводу качества обучения. Вот здесь из Санкт-Петербурга Янкель пишет: «В мединститут нужно принимать только после медучилища или двух лет работы санитаром в медицине с соответствующими характеристиками». Как вы к этому относитесь? Какой вообще уровень студентов? Е. Васильева ― Отрицательно. С. Корзун ― Почему отрицательно? Е. Васильева ― Очень отрицательно отношусь. То есть, я не думаю, что человека надо проверять, его любовь к медицине, через мытье, там, пола… Да, может быть и такой путь, но может быть и непосредственно другой путь - сразу в медицинский институт. Я не думаю, что надо его как-то проверять. Человек сам себя проверит, может он быть с людьми. Это, конечно, сложно, работать с людьми, но если… С. Корзун ― Да, а качество студентов, на которое сейчас многие жалуются, говорят, что… Е. Васильева ― Качество студентов очень-очень разное. Вы знаете, мы сейчас вот только в этом году начали работать со студентами – некоторые потрясающие, чудесные, растущие. Некоторые безразличные и очень малокультурные. Ну, наверное, это везде такое расслоение происходит. С. Корзун ― Короткий перерыв делаем, вернемся снова в студию и договорим с Еленой Васильевой, она гостья программы «Без Дураков» сегодня. РЕКЛАМА С. Корзун ― Напомню, что сегодня в программе «Без дураков» Елена Васильева, профессор-кардиолог. Вы знаете, благодарности вам я, с вашего позволения, опущу, хотя, может быть, вам было бы приятно услышать. И пациенты ваши тоже пишут нам, естественно, по этому поводу. Е. ВАСИЛЬЕВА: Спасибо. С. Корзун ― Но есть и еще довольно важные вопросы. Почему, как вам кажется, молодые специалисты уезжают за границу? Это проблема государства или институтов и профучреждений? Врачи, молодые специалисты. Вас же тоже звали, насколько я понимаю. Е. Васильева ― Звали, но вот хотелось сделать здесь. Мне кажется, что нормально. Пусть люди поедут, пусть люди поучатся там, пусть попробуют. Многие возвращаются сейчас тоже. Так что, я не думаю, надо… это огромная проблема. Если ее всерьез обсуждать, то не в рамках вот этой встречи. Давайте мы ее отложим, может быть, я готова. С. Корзун ― «Профессор недоговаривает, - пишут вам из Чехословакии. – Ездят, потому что дешевле часто – это раз. А два – послеоперационный уход и реабилитация на много порядков выше за границей». Е. Васильева ― Абсолютно согласна. В среднем, безусловно. Я просто не имела возможности по времени сейчас эту тему всерьез обсуждать. Конечно, реанимация гораздо лучше в подавляющем большинстве случаев, более стандартная. У нас есть замечательные хирурги, но вот служба вокруг восстановления, я считаю, что отстает. С. Корзун ― Я знаю, что в реанимацию, в святая святых, вы пускаете вполне посетителей, считаете, что это правильно. Е. Васильева ― Абсолютно, это один из важнейших моментов. Вот если в реанимацию не пускают родственников, я считаю, что это уже подозрительно. Ну, человек сам в тяжелом состоянии, он должен быть рядом с близкими обязательно. То есть, важнейший пункт. С. Корзун ― И о зарплате низшего медицинского персонала, нянечек и так далее спрашивают, она у вас какого порядка. Потому что они нищие, - не буду искать уже сообщение. Е. Васильева ― От 30-ти тысяч. С. Корзун ― То есть, меньше практически не бывает у вас. Е. Васильева ― Да. С. Корзун ― Подходим к проблеме реформы здравоохранения, которая, по-моему, идет перманентно. Ну, в общем, довольно громко заявлена была, в Москве, по крайней мере, в последние несколько лет – сколько? – 4-5 лет назад. Многие стонут, памятуя о тех якобы благословенных советских временах, потому что сокращается количество больниц, количество главных врачей. Врачи, говорят, уходят, койки сокращаются. Как, по вам прошла реформа? Е. Васильева ― Ну, может быть, еще пройдет, то есть, точно пройдет сокращение, да? Но что касается модернизации, я бесконечно благодарна этой реформе, потому что мы сумели получить оборудование, ну, другого класса, и вся больница оснащена. Мы получили новые компьютерные томографы, магнитно-резонансную томографию, две новые ангиографии, большое количество ультразвуковых аппаратов, даже кровати совершенно другого класса. И, ну, это удовольствие работать. Я знаю, что, ну, подавляющее большинство таких крупных больниц в Москве получили то же самое. И, что самое замечательное, даже в поликлиниках сейчас во многих есть компьютерные томографы, что, конечно… С. Корзун ― По поводу сокращения, и не просто коек, а даже самих больниц. Вот несколько предложений, которые лежат, насколько я понимаю, в центре московского здравоохранения, на пользу, во вред? Что вы думаете об этом? Е. Васильева ― Не знаю, я не хотела бы обсуждать конкретные больницы, но что у нас было коек существенно больше, чем нужно – это очевидный факт. И что было такое исключительно советское понятие «полежать в больнице», по-моему, ужасное. Потому что сам факт пребывания в больнице – это лишняя опасность внутрибольничной инфекции, это часто… ну, то есть, больные заражаются друг от друга чаще всего, это опасно. Это бессмысленно. Вот это больные, которые лежат по 20, 30 дней. Надо больнице быть как можно меньше. С. Корзун ― А сколько у вас лежат в больнице реально? Е. Васильева ― Ну, с инфарктом – 7-8 дней. Мы стараемся выписывать в эти сроки. С. Корзун ― Но после этого консультируете, либо отправляете назад в поликлинику, или как? Е. Васильева ― Что важно, мне кажется – очень важно поднимать престиж амбулаторной службы. Диагностика вся должна быть на амбулаторном этапе. Другое дело, что если вы спросите про личные судьбы людей – да, конечно, всегда это все болезненно. И я знаю, что во многих местах проходит очень формально, не по профессиональному признаку, а, там, по возрасту или просто справа, слева. Вот кто-то сводит какие-то личные счеты – ну, в общем, это такая человеческая история. Мы обсуждали эту тему с моими друзьями постоянно, многие сравнивают эту реформу с реформой в Академии, что надо было сокращать людей, сделать такие… ну, то есть, как бы все согласны, что Академия была плохая, с ней надо было что-то делать, но метод исполнения был плох. И большинство согласны, что, безусловно, надо было что-то делать с нашей медициной, где вот наиболее были остатки такие вот – как сказать? – недостаточного образования, недостаточно цивилизованные, и вот это лежание в больнице – с этим надо было что-то делать. Вопрос – как делать? Вот когда мы обсуждали с учеными, где проще, в общем-то, там есть понятие, как ты публикуешь, в каких журналах, рейтинговых, не рейтинговых. Оценить такое количество врачей – это массовая специальность – очень сложно. И, потом, что я думаю? Что у нас очень опасная специальность. Я хочу сказать вот людям, которых сокращают сейчас. Во-первых, если это классный специалист, давайте помогать друг другу, если вот так кто-то свел счеты. Я вот могу сказать, что за вчерашний день я троих устроила. С. Корзун ― К себе? Е. Васильева ― Нет, не только. Вот можно, понимаете, бывают какие-то сейчас, много несправедливостей. Мне кажется, сообщество должно помогать друг другу, это очень важно. А если тебя не хотят, у нас такая опасная работа, что нельзя работать с начальником, который тебя не хочет, потому что… ну, нельзя, завтра подставят. Давайте лучше помогать на новых местах. С. Корзун ― «А койки точно лишние? - спрашивает Артем из Ростова-на-Дону. – А если крупная авария?» Вы же по Скорой помощи тоже принимаете. Либо у вас не травмы, а вы занимаетесь только кардиологией? Е. Васильева ― Мы – да. Но я знаю, что сейчас вот как раз Скорая помощь очень хорошо подготовлена к таким эксцессам, и они везут не в одну больницу, как делали когда-то, а распределяют сразу по многим больницам, и это очень правильно. Поэтому, ну, сокращение коек нужно, несомненно, у нас огромное количество лишних коек, где больные лежат совершенно бессмысленно. С. Корзун ― Вопрос от Сергея Булавского: «Почему все больше молодых умирает от первого сердечного приступа? Это паника, испуг или что?» И наблюдается ли эта тенденция на самом деле? Потому что то, что кажется, не всегда соответствует реальности. Е. Васильева ― Да, конечно, средний возраст не изменился, просто запоминаются такие случаи. А молодые умирают раньше, потому что у них не развиты коллатеральные сосуды дополнительные. Вот молодые иногда умирают действительно быстро без стенокардии. Предлагаю всем молодым обследоваться, пройти нагрузочные тесты, для того чтобы постараться избежать таких событий. С. Корзун ― Вопрос от Ильи из Ярославля. «Атеротромбоз, атеросклероз – серьезнейшие заболевания. Были ли в вашей практике смертельные исходы? Как вы с ними справлялись? Философски ли относитесь к смерти?» Е. Васильева ― Не верьте, когда говорят, что врачи привыкают к страданиям. Ничего не привыкаешь. С годами все труднее и труднее это преодолевать. Но как человек, работающий много лет - конечно, у меня умирали больные. С. Корзун ― «Как относитесь к эвтаназии? – еще вопрос от Ильи. – Это антигуманно или, наоборот, помощь человеку?» Е. Васильева ― Я крайне отрицательно отношусь к эвтаназии, и душа… С. Корзун ― Несмотря на то, что все больше стран разрешают, в том числе и цивилизованных стран. Е. Васильева ― Я знаю, да, но моя душа врача это не приемлет категорически. Я не могу себе представить, чтобы врач нормальный мог сделать, убить человека. Другое дело, что нужно, обязаны обеспечить обезболивание. Надо все больше и больше клиник борьбы с болью. И вот что еще нельзя сокращать, два слова я скажу. С. Корзун ― Да, конечно. Е. Васильева ― Сейчас немножко сокращают еще управленческий аппарат. Вот это, на мой взгляд, беда. Другое дело, что у нас управленческий аппарат устроен так, что он проверяет врачей. А на врачей сыпется все больше и больше бумажек, которые они должны заполнять. Очень важно сделать так, чтобы вспомогательный аппарат облегчил работу врачей, чтобы они были избавлены от лишних бланков, на которые тратится время. С. Корзун ― Насколько я понимаю замысел реформы, было два главврача, один, там, в успешной клинике, другой в не очень успешной – стал один главврач, и зарплата большая осталась одна в том числе. Е. Васильева ― Ну, вот я надеюсь, что эта реформа еще поможет как-то организовать процесс без лишней бюрократии. С. Корзун ― Ну, и вопрос такой в заключение, на полторы минутки ответ. «В какой дыре сегодня находится российская медицина в целом? - спрашивает Кор Корнилов, наш постоянный писатель и слушатель. – Коллапс уже произошел или еще нет?» Е. Васильева ― Давайте я скажу про очень странную вещь, которая сейчас есть в московской медицине. Много лет - вот про нашу клинику в частности - мы жили, как бы осаждая нападки извне. Это было во времена Сельцовского, медицины в городской службе организации как-то было, мы не чувствовали ее. И вдруг мы увидели, что вдруг в Москве появился запах реальной медицины, интерес к медицине. Прежде всего вот появились клинико-анатомические конференции, которые проводит Печатников. По-моему, это совершенно замечательно, когда собираются все врачи, от главврачей до простых людей, туда больше и больше ходит народу, и разбираются интересные клинические случаи. Главврачей заставили заниматься медициной. Вот эта тенденция – по-моему, это то, что меня лично очень радует и для меня абсолютно необычно. С. Корзун ― Спасибо вам огромное. Вопросов остается еще большое количество, но время передачи истекло. Напомню, что в гостях у меня сегодня в программе «Без дураков» была Елена Васильева, врач-кардиолог. Спасибо вам огромное. Всем не болеть, счастливо. Е. Васильева ― Спасибо.
