006 - 18 ФЕВРАЛЯ 2014
С. СОРОКИНА - Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Здесь Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. Мы назвали эту программу «Умереть от боли». Могли назвать по-другому. Ну например, «В моей смерти прошу винить Минздрав и правительство». Всех, наверное, всколыхнуло событие недавнее, когда застрелился контр-адмирал Вячеслав Апанасенко. Это было 7 февраля. И все сразу заговорили о том, что невозможно заставлять людей умирать именно от боли. Я представляю наших собеседников. Это Галина Мурсалиева - обозреватель «Новой газеты», Николай Герасименко - первый зампред комитета ГД по охране здоровья и Андрей Соколов - зам главного врача московской городской онкологической больницы № 62. Здравствуйте. Галина кстати написала в «Новой газете» статью. Читала интервью жены контр-адмирала, его дочери. О том, что произошло. И действительно нужно было произойти этому трагическому событию для того, чтобы мы снова обратились к этой теме. Больной в прямом и переносном смысле. О том, что делается с теми больными, онкологическими в первую очередь, которые умирают от боли и которым обезболивающие лекарства просто катастрофически трудно оформить. Галя, я вычитала у вас в статье о том, что проводились даже сравнительные исследования о том, как оформляются лекарства для больных у нас и в других странах. В Америке, Европе, и оказалось, что называется есть большая разница.
Г. МУРСАЛИЕВА - Да, мы говорили об этом не только сейчас, мы говорили еще летом, в июне. Публиковалась статья «Врач сказал, что если она Освенцим пережила, то переживет и эту ночь». И там приводились эти данные. О том, что по заказу фонда «Подари жизнь» было проведено такое исследование. У нас в России срок действия рецепта на обезболивающие средства пять дней. Это страшная удавка на самом деле, потому что если впереди выходные или праздничные дни и контр-адмирал застрелился в пятницу. Можно предполагать конечно только, что одну ночь он может быть выдержал, притом, что человек такого мужества и всю жизнь явно делал какие-то усилия. А он представил, наверное, себе, что впереди три ночи, трое суток. До понедельника. И он по сути выходные провел в коме, не чувствуя боли. Так вот эти удавки их несколько. Количество дней, что сейчас изменится все-таки. На 10 дней.
С. СОРОКИНА – Это мы сейчас поговорим.
Г. МУРСАЛИЕВА - В Штатах 90 дней действует рецепт, в Англии по-моему 30 дней. Во всяком случае, самое меньшее в Польше 12 дней. И только в России было пять дней.ana
Г. МУРСАЛИЕВА - В Штатах 90 дней действует рецепт, в Англии по-моему 30 дней. Во всяком случае, самое меньшее в Польше 12 дней. И только в России было пять дней.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А чем объясняется такой жесткий режим?
Г. МУРСАЛИЕВА - Это ничем не объясняется.
С. СОРОКИНА – Жестким регулированием оборота наркотических средств.
Г. МУРСАЛИЕВА - Это можно только объяснить тем, что наконец заработала рабочая группа при Минздраве, которая занималась обезболивающими, в состав которой вошла Катя Чистякова, директор фонда «Подари жизнь», которая очень много сил, эмоций на это тратит. И все-таки эти пять дней сейчас зашатались. Будет как минимум 10 дней.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - 30 дней.
С. СОРОКИНА – Мы сейчас поговорим. Я хотела с врачом поговорить. Перед эфиром Андрей говорил о том, что ему позвонили, попросили в течение пяти минут ответить на вопрос, действительно ли так все у нас плохо. Теперь можно подробнее. Совсем плохо, не совсем. И как вы на своей практике ощущаете несовершенство нашего законодательства.
А. СОКОЛОВ - Светлана, если мы говорим о проблемах получения психотропных наркотических препаратов, то я могу говорить за тот регион, в котором я работаю. Я представляю все-таки департамент здравоохранения в лице зам. главного врача 62-й онкологической больницы. В прошлом году я был участником круглого стола думы, в котором приняли участие представители министерства здравоохранения, и не только, практически врачи разных регионов. Я слышал мнение моих коллег от Камчатки до Калининграда. Мнение очень негативное. По Москве ситуация несколько иная. В настоящий момент не существует проблемы с получением наркотических препаратов, психотропных. С получением. В том случае, если своевременно и правильно оформлены документы по цепочке.
С. СОРОКИНА – Очень длинной. Что убило того же контр-адмирала.
А. СОКОЛОВ - Москва вообще стоит особняком. Если мы посмотрим заключение ВОЗ по проблеме использования психотропных наркотических препаратов в медицине, в 2008 году РФ была на 81-м месте в мире по использованию этих препаратов в лечебных целях. На 42-м месте в Европе. Это конечно…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Почему это не вызывало ужас у врачей? Не били в набат.
С. СОРОКИНА – Врачи наверное били в набат.
А. СОКОЛОВ - Как не вызывало. Конечно, вызывало. Но дело в том, что у себя на работе я своим коллегам говорю, ребята, уважаемые, любимые мои коллеги, ваша задача выполнять, задача администрации – делать так, чтобы выполняя приказ, можно было доказать, что он антигуманен. Если бы каждый доктор в больнице, в поликлинике, на скорой помощи начал бы кричать и бить в набат, ни к чему хорошему не привело бы. Поэтому задача докторов донести, дотащить в зубах до каждого пациента ампулу, таблетку, пластырь, а администрации – доказать, что данная форма действия с родственниками пациента античеловечна. Но, тем не менее, медики работали и своими взаимоотношениями с администрацией, в своем коллективе конечно кричали, визжали и не дай бог кому-то…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Довизжались до 81-го места. Не могли хотя бы до 20-го.
А. СОКОЛОВ - Во-первых, мы докричались до гибели человека.
С. СОРОКИНА – Причем в Москве именно.
А. СОКОЛОВ - Конечно, эту ситуацию оценивать положительно или относительно положительно я не могу. Это катастрофа. Но не надо ждать 2-го, 3-го, 4-го.
С. СОРОКИНА – Кстати, меня что заинтересовало, что именно ФСКН заявило после смерти контр-адмирала, что перегнули палку, палка сломалась. Что вроде как Минздрав виноват. Врачи. А ФСКН тут такого не требовало.
А. СОКОЛОВ - Врачи могут сказать, что ФСКН виноват. А я считаю, что за каждого своего пациента, который ждет очереди к нам на госпитализацию, который в стационаре, который выписывается, отвечаю я непосредственно. И именно с такими позициями я отношусь в работе с каждым своим сотрудником. У меня не может быть крайнего. Не может быть ФСКН, министерство, мы все здесь приложили какие-то свои усилия. Или не приложили. Есть приказы федеральной службы наркоконтроля. Есть приказы министерства здравоохранения, есть приказы департамента здравоохранения. Посмотрите, допустим, последний приказ департамента здравоохранения. Он, не дожидаясь изменений федерального приказа пока что извините, на бумаге позволяет назначать психотропные наркотические препараты человеку, который выписывается, выдавая их на руки. Но с другой стороны это противоречит федеральному закону.
С. СОРОКИНА – И можно при случае к этому придраться.
А. СОКОЛОВ - Конечно. Но это не значит, что мы в своем медицинском сообществе будем молчать или будем делать так, чтобы человек не получил соответствующих документов, по которым он мог получить препараты.
С. СОРОКИНА – Обращаюсь теперь к первому зампреда комитета ГД по охране здоровья Николаю Герасименко. Сегодня получили информацию о том, что законопроект предложен. Упрощающий процесс получения сильнодействующих препаратов. В том числе для онкологических больных. Поясните нам, что там нового и как это облегчит ситуацию.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Я внес законопроект, кстати, я был один из разработчиков основного закона еще в 1996 году. Генерал-лейтенант Сергеев ныне покойный, академик Бабаян. И хочу сказать, почему пять дней было. Тогда вообще в России считалось по пути Голландии, легализовать наркотики. И мы часто встречались даже с наркоманами, давайте жить дружно, был период. Музыкант Паук, с ним встречались. И когда у нас везде это процветало и очень боялись, что будут использовать, а было использование медицинских наркотиков, сейчас это невыгодно никому. Наркотики не используются практически, не было случаев ни ограбления аптек, ни больниц. А в то время было.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Почему?
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Товара хватает и так, во-вторых медицинские наркотики не дают того кайфа, который дает героин, кокаин и так далее. Поэтому не пользуется спросом. Тогда ввели пять дней из-за боязни, что будут наркоманы. И, к сожалению, никто раньше не говорил, что надо изменить, с учетом этой полемики, я внес законопроект, который три позиции определяет. Первая позиция – статья 4-я принципы государственной политики в области оборота наркотических средств. Это касается, что у нас запрещено немедицинское потребление наркотиков, лицензирование и так далее. Туда ввели норму, что оказание помощи паллиативной должно быть доступным и являться приоритетом. Чтобы это было и для ФСКН и Минздрава. Для того чтобы обеспечить работу, оборот наркотиков закона одного мало. Есть еще постановлений правительства несколько, есть приказы Минздрава и ФСКН. И что на лицензированных, что ряд других обязательно согласование между двумя ведомствами. Иногда каждый из них тянет одеяло на себя. Например, ФСКН сейчас очень хочет взять на себя медицинскую реабилитацию наркоманов. Хотя всегда была прерогатива лечебных учреждений. Минздрава. Вторая часть, действительно у нас проблема доступности и своевременности оказания помощи обезболивающей, наркотическими анальгетиками на очень низком уровне. Если сравнивать ряд стран, у нас доступность в 180 раз ниже, чем в Германии. Количество использованных допустим, анальгетиков наркотических в Германии 19 тысяч на 100 тысяч, у нас 107. То есть в 180 раз меньше.
Г. МУРСАЛИЕВА - Я так посчитала, получается у нас просто целый город стонущих людей.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Проблема, чтобы изменить ситуацию, то есть мы продлеваем срок действия рецепта до 30 дней. Самое большее в Америке.
Г. МУРСАЛИЕВА - 90.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Там по-моему два месяца.
Г. МУРСАЛИЕВА - 60 дней с разрешением 90 при необходимости.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - А так 60 дней. Третье, еще одна проблема, в мире сейчас активно используются пластыри. И ВОЗ рекомендует как основное средство для обезболивания пластырь. Это ликвидирует использование шприцов…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Он также эффективен?
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Некоторые более эффективные. И действуют примерно три дня.
С. СОРОКИНА – У адмирала не действовал пластырь, ему требовался морфий.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - У каждого по-разному.
А. СОКОЛОВ - Он его не использовал. У него был.
С. СОРОКИНА – Нет. Жена пишет, что использовал. И даже налепляли один на другой. Потому что не хватало дозы.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Трудно судить.
С. СОРОКИНА – Но пластырь вроде бы вовсе наркоман не будет применять для своих целей. Вроде бы.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - У нас мало в стране используется пластырь. Больше всего используется в Москве. Больше, чем во всей остальной России вместе взятой. В ряде регионов вообще не используется. И не знают.
С. СОРОКИНА – Третье положение.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Что большая проблема, что родственники использованные ампулы или пластыри должны сдавать. Хотя непонятно, для чего.
С. СОРОКИНА – Отчитаться.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Из пластыря невозможно, а когда он три дня был налеплен, активное вещество уже ушло…, тряпочка. Что можно сделать. Поэтому предлагается внести в статью 29-ю, где использование и утилизация этих упаковок, ампул, пластыри предлагается отменить.
С. СОРОКИНА – Хотя бы.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Чтобы не гонять родственников сдавать еще это. А то получается, родственник бегает, чтобы выписать рецепт, он действует пять дней. Второе нужно еще бегать сдавать ампулы.
С. СОРОКИНА – Как жена Апанасенко сказала, что последний пластырь идите, снимите сами в морге.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Поэтому этот законопроект сегодня я внес в ГД, но это еще мало. Потому что мы отрегулируем закон, при условии, что это поддержит правительство, ФСКН, Минздрав.
С. СОРОКИНА – И как скоро это пройдет все?
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Мы обговаривали с главным наркологом страны с профессором Брюном это. Мы должны дождаться заключения правительства.
С. СОРОКИНА – Как скоро вы ожидаете?
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Может быть я оптимистично настроен, минимум 2-3 месяца.
С. СОРОКИНА – Ужас.
Сколько людей еще намучается.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Когда мучались много десятилетий, 2-3 месяца…
А. СОКОЛОВ - Особенно тем, кто слушает нашу передачу.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - И еще хочу подчеркнуть, мало внести изменения в закон, я подчеркнул, что основное порядок лицензирования, использования и так далее – все регламентируется подзаконными актами. Постановление правительства. Приказ Минздрава. Минздрав приказ сделал в 2013 году, но он до сих пор очень плохо реализуется.
Г. МУРСАЛИЕВА - В регионах.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Совершенно верно. Не использовали, не читали. Поэтому нужно провести проверку, чуть ли ни экзамен сдать. Второе, нужно дать хорошую информацию, об этом нужно говорить онкологам, другим специалистам, для населения, чтобы знали, что есть еще пластыри. Потому что люди просто этого не знают. У нас в этом плане очень много проблем в онкологической службе.
С. СОРОКИНА – Ой, да. Я снова хотела к Андрею обратиться и спросить, то, что предлагается в законопроекте на ваш взгляд нормально или что бы вы добавили туда?
А. СОКОЛОВ - Конечно, мне очень сложно спорить с законодателями, все-таки исполнитель. Безусловно, такое предложение, которое внесло правительство Москвы в виде приказа департамента здравоохранения о возможности получения пациента, выписывающегося из стационара, психотропные наркотические препараты на руки, это тот прямой путь, который мог бы помочь тем людям, которые нас сидят и слушают.
С. СОРОКИНА – Но этого пока в федеральном законе нет.
А. СОКОЛОВ - Пока не прописано. И, обсуждая с нашими комиссиями, которые нас проверяют, мы говорим, а как мы это сможем сделать. Поверьте, пожалуйста, мы, медики способы найдем.
С. СОРОКИНА – Если есть добрая воля.
А. СОКОЛОВ - Конечно. У каждого медика желание одно – помочь.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А были случаи, когда наказывали медиков…
А. СОКОЛОВ - Вспомните полгода назад следствие по поводу доктора, который больше 50 лет проработал в здравоохранении, терапевт. И выписала и выдала наркотический препарат молодому человеку с гистологически доказанной злокачественной опухолью с неизлечимым заболеванием в нарушение федерального закона. Потому что маме этого мальчика нужно было за 250 километров уехать из этого села в центр, получить заключение онколога, вернуться к этому терапевту, получить рецепт, получить в аптеке препарат и уколоть своему сыну. Эту женщину обвинили в распространении…
С. СОРОКИНА – Ужас.
А. СОКОЛОВ - …и сбыте наркотических препаратов.
С. СОРОКИНА – Ужас.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Кто?
Г. МУРСАЛИЕВА - ФСКН.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Я сразу хочу сказать, что это к закону никакого отношения не имеет. Такой нормы в законе нет. Это все подзаконными актами.
Г. МУРСАЛИЕВА - Там было прикрепление к определенной аптеке. Тоже тема.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Этого в законе нет.
Г. МУРСАЛИЕВА - ФСКН придралось к тому, что было прикрепление к одной аптеке, а она выписала…
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Есть законы, есть подзаконные акты. Вопрос прикрепления и так далее это делается подзаконными актами.
А. СОКОЛОВ - Комитет думы сейчас этим и занимается. Чтобы можно было исключить это прикрепление.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - В законе этого нет.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Так что врача осудили, что с ней было?
Г. МУРСАЛИЕВА - Сейчас сняли подозрение, но довольно долго длилось. Уголовное дело было возбуждено.
А. СОКОЛОВ - Пример сегодняшний. Выписывается из больницы, где я работаю мужчина, москвич, пожилой, 82 года. Вчера довольно сложный разговор с родственниками, адекватно люди понимают, что ухаживать за своим родным дома как говорила Вера Васильевна Миллионщикова человек, который создавал хосписную службу на территории Москвы, я ее просто обожал и боготворил. Она говорит: домашнюю подушку не заменит ничто, запомни на всю жизнь. Но дело в том, что дети забирают пожилого мужчину из нашей больницы в Восточный округ, а прописан он на северо-западе. В этот момент перемещения могут быть всякие неприятности. И не только с человеком, болеющим и мучающимся от боли. Вспомните записки, который написал адмирал. «Я-то человек сильный, я боль перенесу, я не могу переносить страдания близких». И вот это тоже проблема. Смерть от боли. От боли эмоциональной близких людей. Если у нас страдают, мучаются 2% населения РФ, то рядом с ними минимум два родственника.
С. СОРОКИНА – Которые умирают от ужаса, когда кричат их больные родственники. Здесь на сайт пришло, читал, Юра, целое письмо. История про то, как женщина свекрови пыталась добыть лекарство и обезболить ее перед уходом. И просто коротко, она прописана в Отрадном, а ухаживают за ней в Красногорске. Соответственно надо было ехать туда, брать какую-то справку у тамошнего онколога, приезжать сюда, сидеть кучу очередей. Нет подписи, забыли поставить дату, еще что-то. То есть просто что-то невероятное.
А. СОКОЛОВ - Каждый день с этим сталкиваюсь.
С. СОРОКИНА – И мало того, сказали, нет, нужно предъявить больного. А больная у нее в больнице лежит…
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Привезти что ли.
С. СОРОКИНА – И в этой больнице нет лицензии на применение наркотиков. И ей нужно получить лекарство. Как?
А. СОКОЛОВ - Светлана, тех докторов, которые, в конце концов, выдадут эти лекарства, служба узнает соответствующая, контролирующая, что этот человек находился в стационаре, так этих докторов еще накажут.
С. СОРОКИНА – А стационар не имеет права применять эти…
Н. ГЕРАСИМЕНКО - О чем я с самого начала говорю. Во-первых, не все регулируется законами, до мелочей невозможно. И есть определенное постановление и приказы. Есть порядок лицензирования. В порядок лицензирования надо вносить изменения. То есть это подзаконные акты. Тогда не будет споров между ФСКН…
С. СОРОКИНА – Кто может выступить с этой инициативой? Опять же ГД.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Почему ГД. Это во-первых должен быть ФСКН и Минздрав. Они два ведомства…
С. СОРОКИНА – Надо сначала до ФСКН достучаться…
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Иванов же уже обозначился, что он за либерализацию. Сделайте не на словах, а на деле. Вместе с Минздравом определите способ лицензирования.
С. СОРОКИНА – Сейчас прервемся, новости середины часа. Говорим о новшествах в психотропных анальгетиках, которые должны быть доступны нашим тяжелым больным. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
С. СОРОКИНА – Еще раз вас приветствуем. Это программа «В круге Света». Вы можете присылать свои сообщения +7-985-970-45-45, и эти сообщения идут, идут валом. И просто сколько боли, сколько боли. Саратов, Сергей: «У нас несколько лет назад в Балаково было громкое дело по отсутствию в городе обезболивающих для раковых больных. Воз и ныне там». То есть целый город вообще не имеет обезболивающих. Даже в больницах, видимо, криком кричат. «Пусть вернут, как было, не нужно выдумывать, была сложившаяся система». Кстати система эта работала же, было же…
А. СОКОЛОВ - Конечно, если мы вернемся к проблемам практического здравоохранения, поступает пациент с заболеванием, по поводу которого требуется выполнить операции. Абсолютно необязательно не онкологическая, слава богу, аппендицит какой-нибудь, язва…
С. СОРОКИНА – Мало ли сильных болей бывает при разных болезнях.
Г. МУРСАЛИЕВА - Есть показания выполнить операцию, решение принято коллегиально людьми, у которых есть дипломы. Человеку нужно сделать больно, чтобы его спасти. Пока еще перемещают из одной палаты в другую, уже готова медсестра, бригада, уже психотропные наркотические препараты в операционной. Но сейчас я не говорю про людей, страдающих злокачественным образованием, но та же ситуация, этой медсестре, вместо того чтобы готовить капельницу, необходимо сбегать в центральную службу обеспечения наркотиком, в пяти журналах записать, в пяти журналах списать, принести, но при этом еще она должна учесть продолжительность операции, взять необходимое количество ампул. Потому что больше, сдача в журнале неиспользованных ампул, это дополнительная проблема. Этого ничего не было.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Я сам хирург, вспоминаю, как я работал в санитарной авиации, главным хирургом края. Не было проблем даже на ФАПах, везде были ампулы. С наркотиком, на скорой помощи и так далее. Потом с созданием органов ФСКН и так далее, все резко усложнили. На все нужно получить лицензию, иногда обеспечение комнаты для хранения наркотиков стоит дороже, чем сам ФАП. И практически трактористу переедет трактор ногу, обезболивать нечем, кроме водки.
С. СОРОКИНА – Кошмар какой.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Поэтому второе, у нас употребление наркотических средств упало в два раза за последние 20 лет.
С. СОРОКИНА – В медицине.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Ограничение, которое вызвало и зря говорит ФСКН, что они либерализацию лицензирования и так далее, все сделано с их ведома…
С. СОРОКИНА – И именно они усложняют жизнь.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Поэтому одна из важнейших проблем - упрощение лицензирование. В конце концов, на ФАПе должны быть тоже наркотики. Даже медицина катастроф иногда нет наркотиков, чтобы вылетать, оказывать помощь.
С. СОРОКИНА – С ампулами анальгина.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Поэтому здесь необходимо и прощение лицензирования и ФСКН надо пересмотреть не на словах, а на деле либерализовать…
С. СОРОКИНА – Надо будет ФСКНщиков позвать. Просто необходимо.
А. СОКОЛОВ - Как раз просил пригласить на передачу ФСКН…
С. СОРОКИНА – Обязательно надо.
А. СОКОЛОВ - Возвращаясь к проблеме уменьшения использования психотропных наркотических препаратов, это не в онкологической службе, это не у нас. У нас годовые заявки как были, так остались. Одно дело, что мы уходим от одних препаратов, приходим к другим, приемлемых к максимально эффективному использованию в данных условиях, а вот в скоропомощной службе, в травме, пожилая бабушка со сломанной ногой, которую невозможно никаким способом исправить, кроме как деротационный сапожок, и она лежит месяцами, а хронический болевой синдром. Когда те же самые трансдермальные формы, те же пластыри были бы эффективны, но она…
С. СОРОКИНА – Она не попадает в группу. Это же не только онкология. Конечно. Вот пишут нам: «В больнице, обезумев от боли, умирала моя мама, лекарства, уколы почти не помогали. Каждый день, входя в палату, я умирала вместе с ней. У меня поднялась температура под 40, и спала только тогда, когда умерла мама. Пытка продолжалась три месяца». Это мы говорим про близких, которые также мучаются и которых не хотел мучить застрелившийся вице-адмирал. Здесь кстати видела sms: почему у нас столько идиотских законов об ограничении. Мы говорим о ФСКН, которая не очень регулирует наркоманов и наркотики, которые просто чуть ли ни в каждой подворотне продаются, но почему-то очень сильно следит за тем, как это происходит в медицине. Хотя в вашей статье, Галя, я вычитала, что там несопоставимые цифры.
Г. МУРСАЛИЕВА - Там абсолютно несопоставимые. По-моему, 90 тонн в год в среднем оборот нелегального…
Н. ГЕРАСИМЕНКО - За последние годы ни одного не было… аптеки, либо в больнице.
Г. МУРСАЛИЕВА - То в медицине килограммы. Это совершенно в разы, то есть немедицинские наркотики составляют проблему незаконного рынка.
С. СОРОКИНА – Правильно мы говорим о том, что в последнее время это даже не пользуется каким-то спросом у наркоманов.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - ФСКН что они говорят, какие аргументы приводят, что эти сейфы надо защищать, охрану выставлять.
С. СОРОКИНА – Наркотики – вот и все объяснение.
А. СОКОЛОВ - В моей деятельности непосредственно, когда я встречаюсь со службами, приезжающими контролировать, конечно, такие вещи не обсуждаются. Потому что мне говорят, ну хорошо, я такой же, как ты, я того же года рождения, но я выполняю конкретный приказ. Что мне обсуждать с исполнителем. Приехал, проверил.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Вот сейчас вернешься на работу, скажи своим начальникам, что создается абсурдная…
С. СОРОКИНА – У них там не принято говорить. Нужно вызывать самых главных…
А. СОКОЛОВ - Наши больницы мы все делаем, у нас документы все готовы. Когда вступил в силу закон об усилении надзора за использованием психотропных препаратов, когда мы поняли, что необходимо каждому доктору, каждой медсестре по пять бланков оформить, мы сидели с коллегами, несколько ночей провели в компьютерах. Мы составили бланк специальный, который позволяет нашим сотрудникам, медсестрам и врачам вписывать просто данные на каждого человека. Это уменьшило время доступности пациента в разы. То есть говорить о том, что медицинское сообщество молчало, нет, мы работали. И мы работаем сейчас. Я могу привести пример Москвы. В Москве, если возвращаться к проблемам людей с опухолевыми заболеваниями, в Москве 8 хосписов. Потрясающие люди работают.
С. СОРОКИНА – А хоспис имеет право применять?
А. СОКОЛОВ - Конечно. Более того, в этих хосписах создаются службы амбулаторной помощи. Ведь у нас менталитет такой, что я своего не отдам. И я своих не отдавал. Я двух своих самых близких людей на домашней подушке, но я медик. Этого не боюсь. Еще раз говорю, менталитет есть. Но есть на примере хосписа, который находится в Южном Бутово, там потрясающие люди работают в выездной службе. Приедут, помогут, определятся с объемами. Пожалуйста.
С. СОРОКИНА – То есть просто надо знать, что есть такие скорые помощи, которые могут к вам приехать.
А. СОКОЛОВ - Это не скорая помощь.
С. СОРОКИНА – А скорая помощь может приехать обезболить или они тоже с феназепамом…
Г. МУРСАЛИЕВА - Они колют промедол, который тоже никак не помогает.
А. СОКОЛОВ - Патронаж это не скорая помощь.
С. СОРОКИНА – Все понятно.
А. СОКОЛОВ - Патронаж это фактически домашний доктор.
С. СОРОКИНА – Я поняла. «Здравствуйте, - пишут из Ярославской области, - я медик на селе, пока на постдипломном обучении. Но будущие коллеги уже пугают этим ФСКН. И не в отношении опиатов, куда там, за банальный феназепам, аминазин душу вынут». Пишет Алекс.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Кстати, еще вопрос, в законе этого нет, это опять путаете подзаконные акты, приказы в отношении рецептов и так далее. А вот что важно по закону внести, там есть перечни препаратов, первое, что вообще нельзя ни продавать, ни выращивать. Запрещено героин, кокаин, второй перечень – ограниченное употребление, это промедол, морфий. Третий - которое уже не так контролировалось, это психотропные вещества. Так вот сейчас ужесточили даже продажу психотропного, реланиум. Который раньше продавался. Поэтому здесь вопрос, почему я подчеркиваю, необходимо правительству собрать ФСКН и Минздрав, и определиться по порядку выдачи лицензий. Это все подзаконные акты, я подчеркиваю.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А почему ФСКН пришли к такому положению, что было на каком-то этапе, что врачи торговали этими наркотиками.
С. СОРОКИНА – Просто это самая простая зона, где можно проявить свою…
Г. МУРСАЛИЕВА - Это просто гораздо проще.
С. СОРОКИНА – Мы будем искать три рубля под фонарем. А не где темно.
Г. МУРСАЛИЕВА - Врачи ФНКЦ имени Димы Рогачева мне рассказывали, что приходят сотрудники ФНКЦ, подпись не сильно пропечатана, криво поставлена, время неправильно обозначено, это все составляет его рабочий день этого сотрудника ФСКН. Он может отчитаться, чем бегать искать и рисковать собой, искать наркоторговцев.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Иванов часто бывает на «Эхо Москвы», разумно звучит.
С. СОРОКИНА – Разумно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Поднимает важные проблемы. С. СОРОКИНА – Конечно. Пишут нам из Детройта: «У меня 13-го февраля ушла мама, 92 года. Я провел с ней последние две недели. В программе хоспис на дому. Нам хоспис привез домой все, начиная от памперсов и кончая морфином в 10-миллиметровых пузырьках и шприцем. Без единого рецепта. Мама ни дня на Штаты не работала. Но все это получила бесплатно. Каждый день приходила медсестра и помощник ее мыть. Сестра на всякий случай принесла еще два пузырька морфина, но он уже не понадобился. А в России маршалы стреляются. Зато Олимпиада красивая».
Г. МУРСАЛИЕВА - Это гуманность и есть.
А. СОКОЛОВ - Это та проблема, боль бывает разная, бывает физическая, бывает эмоциональная. Если мы обсуждаем проблему купирования, уменьшения либо исключения острой, либо хронической боли, наркотические препараты могут иметь здесь свое место, но боль еще есть физическая, душевная. Моральная.
С. СОРОКИНА – Вот женщина пишет, до 40 температура поднялась.
А. СОКОЛОВ - И люди, которые страдают, им в 10% случаев может быть действительно психотропные препараты помогут. А в остальном помогут вовремя поднести… включить свет, закрыть дверь, открыть дверь, выключить свет. Вот готовность как помните фильм «Чапаев» старый с Бабочкиным, фильм 30-х годов, когда наш красногвардеец натыкается на белогвардейца. И тот зарыдал у речки: брат умирает, ухи просит. Ему было не страшно, что сейчас пырнут штыком красногвардейским, ему было страшно, что он не успеет выполнить последнюю просьбу. Уха не спасет, но просьбу выполнить это святое. Вот эта готовность помочь очень часто и желание позволяет во многих случаях исключить психотропные наркотические препараты. Либо сделать их более эффективными.
С. СОРОКИНА – «Контр-адмиралу повезло, - пишут из Ростовской области, - у него был пистолет. А как быть тем, у кого нет пистолета, а повеситься нет сил». Я тоже кстати об этом подумала. Да, оружие оказалось у человека. «Это садизм, - пишет Анна их Москвы, - больные умирают от боли, а наркоманы могут достать себе любые препараты». «Да что обезболивающие, тут целая эпопея у меня с антидепрессантами была, которые только по рецепту отпускают. Это такая бюрократия, лечащий врач, как и весь диспансер был замучен», – Рита.
А. СОКОЛОВ - Светлана, это о чем говорил Николай, мы же последнее время, вернее мы не говорим и я как онколог не слышу и не знаю проблемы то, что происходит в психиатрических больницах. А ведь там же этот реланиум извините, как говорится рекой лился. А люди, у которых судорожный синдром, экстренные ситуации, которые нужно купировать тем же реланиумом.
С. СОРОКИНА – Женя пишет: «В Павловском Посаде онколог принимает два раза в неделю. Мама умирала, корчась в болях. А врачи так и не выписали ей этот проклятый трамал. Ненавижу». Слушайте, я даже не знала, что такой отклик, столько людей пишут о том, что происходит у них в семьях.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Тут даже непонятно, почему не выписан.
А. СОКОЛОВ - Трамал не является наркотиком.
С. СОРОКИНА – Не знаю, почему. Два раза в неделю онколог говорит, что вроде как без рецепта не могу получить.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Он рецептурный, но не наркотический.
С. СОРОКИНА – Пишут из Германии: «Жена умирала, были выписаны рецепты на морфий, и эти рецепты обновлял у домашнего врача». То есть все довольно просто. Хотя у людей та же проблема с наркоманами.
Г. МУРСАЛИЕВА - Кроме пяти дней, которые у нас были такой удавкой, вторая удавка в том, что во всех странах по тому же исследованию, о котором мы говорили, один врач, если у него есть лицензия, он имеет полное право выписать рецепт. Сейчас к этому приходят, я знаю, но нашего контр-адмирала к тому, что случилась эта ситуация и привела. Потому что жена вернулась, потому что не хватило одной подписи. Она весь день убила на то, чтобы получить, а вот поликлиника закрылась. И она эту подпись не получила. В то время как во всех буквально странах мира один врач имеет право, у нас должен главный врач подписать, онколог сначала, потом главный врач, терапевт.
С. СОРОКИНА – Ужас.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - И еще печать поставить.
А. СОКОЛОВ - А до онколога участковый. Вначале идет стационар, где должно быть заключение консилиума о заболевании, по которому необходимы наркотические препараты. Потом идет амбулаторная служба онкологическая, где участковый онколог. Потом идет участковый терапевт, и только потом аптечная сеть. А вот в аптечной сети в Москве этих психотропных препаратов наркотических достаточно. И дефицита нет.
С. СОРОКИНА – Это надо дойти еще до аптеки. «Абсолютно верно, - медик пишет, - у меня в ФАПе анальгин и спирт». Ярославская область.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Я помню, как, фельдшер у себя в бюстгальтере ампулы носила все время. Чтобы никакого сейфа не требовалось. Но тут общая система, это не только медики виноваты или что-то еще. У нас вся страна дико забюрократизирована. Огромное количество бумаг, это общий тренд, вот этот тренд переломить, когда бумажка самое главное, это самое страшное. Здесь это проявление этой бюрократии, но вообще везде идет писанина.
Г. МУРСАЛИЕВА - Получается, что врач стоит перед ситуацией, что либо он выполняет свой долг и облегчает участь больного, либо он рискует своим буквально положением. Против него могут уголовное дело возбудить.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Врачи 90% времени почти тратят на писанину. Не только врачи, учителя и так далее.
С. СОРОКИНА – «В городе Жирновск Волгоградской области вообще нет врача-онколога», - пишет Сергей. Кстати есть места, где нет этого специалиста, а по форме нужно обязательно получать подпись онколога. Вот приходится за 250 километров куда-то ехать.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - И с пятидневным сроком.
С. СОРОКИНА – Да, ну что, вы знаете, о чем хотела. Давайте какие-то итоги подводить. Итак, есть некое движение в ГД. Там сегодня внесен законопроект, продлевается до 30 дней срок рецепта. Возможность что называется, собрав все подписи, но 30 дней получать лекарства. Кроме того, что еще туда вносится?
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Не нужно будет уничтожать ампулы и пластыри.
С. СОРОКИНА – Упрощенная система отчетности.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - И принцип государственной политики оборота наркотиков, приоритет при оказании обезболивания этим больным.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А сокращение ступенек…
С. СОРОКИНА – Чтобы меньше было подписей.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Есть закон, есть подзаконные…
С. СОРОКИНА – Это уже минздравовская история.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Есть постановление, не буду называть номера, их несколько, и приказы Минздрава, нужно сейчас ФСКН вместе с Минздравом разобраться с упрощением самой процедуры и так далее.
С. СОРОКИНА – То, что говорил практикующий врач Андрей Соколов, как я поняла, нужно добиться федерального разрешения на то, чтобы, выписывая из больницы, больные имели право получить просто на руки какие-то обезболивающие для того чтобы…
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Это подзаконным актом можно решить.
С. СОРОКИНА – Но пока что они на грани фола, потому что то ли можно, то ли нельзя.
А. СОКОЛОВ - …вышел такой закон.
С. СОРОКИНА – В Москве есть, а на федеральном уровне нет.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - В Москве вряд ли такой закон есть.
А. СОКОЛОВ - Он на бумаге есть, он только что вышел. Как раз к теме нашей. Вопрос: как его использовать так, чтобы моих коллег, я не говорю про себя, я отвечаю за моих коллег, которые отвечают за пациентов, не подставить, пока что я не знаю.
С. СОРОКИНА – Федерального нет.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Закон называется, его приняла Мосгордума…
А. СОКОЛОВ - Нет, это приказ департамента здравоохранения.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Все время путаете закон с приказом.
А. СОКОЛОВ - Я сказал «приказ».
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Вы сказали «закон».
А. СОКОЛОВ - Нет, я сказал «приказ».
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Вы сказали «закон».
С. СОРОКИНА – Короче говоря, на самом деле просто…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Приказ прости, противоречит закону.
Г. МУРСАЛИЕВА - Приказ Минздрава, а закон…
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Есть приказ Минздрава и приказ департамента.
С. СОРОКИНА – Вообще это логично…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Он же логично вытекает из закона.
С. СОРОКИНА – Но закона такого нет.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Не просто из пальца высосан.
С. СОРОКИНА – Вообще это логично давать обезболивающие, выписывая из больницы, как правило, умирать.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Это логично и закон не противоречит. Это право исполнительной власти.
С. СОРОКИНА – Еще хотела Галину спросить. А вы бы что еще предложили, внесли.
Г. МУРСАЛИЕВА - Я не знаю, есть это в законах или нет, но у меня такое ощущение, что есть, потому что у нас есть крепостное право прикрепления к аптекам. То есть если в Отрадном человек пришел с рецептом, там нет, то он например в Выхино уже получить не может, а в Выхино есть. И человек страдает. Он должен новый круг пройти, получить снова все подписи, чтобы теперь уже в Выхино получить. И вторая вещь, у нас было такое по Ярославской области. Женщина, которая неизлечима, и ее выписали домой. И после этого ее не брал хоспис города Ярославля, хотя там есть свой хоспис, потому что она из области. Это все крепостное право. Эти бы вещи еще.
С. СОРОКИНА – И кстати еще вопрос паллиативной помощи детям. Детские хосписы, которые в отличие от взрослых вообще никак не развиты.
Г. МУРСАЛИЕВА - И там не везде еще есть разрешение с этими обезболивающими.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А правовая база хосписа…
Г. МУРСАЛИЕВА - Они только открываются.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - У нас недавно новые основы по охране здоровья, мы ввели понятие как паллиативная помощь. Он действует всего чуть больше года. Закон. Как раз сейчас вопрос о том, чтобы действительно отладить всю систему, но это уже исполнительными актами. Потому что паллиативная помощь у нас пока крайне не развита. Когда пишут, допустим, хоспис на дому и то-то, у нас к сожалению, финансирование на хосписы крайне мало, и в общем, только субъекты федерации финансируют паллиативную помощь. Хорошо, Москва, допустим, богата…
С. СОРОКИНА – Либо какие-то фонды.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - А уже в субъектах очень трудно. И вопрос идет либо…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А перевезти больного оттуда сюда невозможно.
А. СОКОЛОВ - Так это бюджетное учреждение…
С. СОРОКИНА – Послушайте, мне единственное пришло в голову, пример совсем свежий. Такой неоднозначный, звучащий жутковато. Что сейчас в Дании…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - В Бельгии.
С. СОРОКИНА – Приняли закон об эвтаназии в отношении детей. Вот как вы к этому относитесь. Тоже речь идет о каких-то невыносимых страданиях и бесперспективности. Когда считается лучше уход, чем мучение. Это близко к нашей теме все.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Я всегда выступал против эвтаназии. Особенно в России. Потому что у нас без закона сколько стариков, имеющих квартиры исчезает.
С. СОРОКИНА – Это понятно.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Если принять, будет официальное разрешение.
С. СОРОКИНА – А именно дети.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Тут все зависит от зрелости общества, государства. Я не думаю, что там тоже дураки сидят, и если действительно он недолго проживет ребенок, и живет в колоссальных мучениях, перспективы никакой нет и есть согласие самого ребенка, родителей и медицинского консилиума. Такой триумвират, который должен принимать решение. Только принято, надо посмотреть на правоприменительную практику.
С. СОРОКИНА – То есть все неоднозначно. Хочу вас спросить еще, Андрей.
А. СОКОЛОВ - Существует скрытая форма эвтаназии. Если 2-3 человека претендуют на один вид специализированной помощи, а средств хватает на одного, то решением консилиума какого-то комитета этического, неэтического, принимается решение вот этому оказывать специализированную помощь, а двум симптоматическую. Это уже скрытая форма эвтаназии. Она существует во всех странах, где принят закон об эвтаназии, где не принят. Я противник закона эвтаназии для современных условий. Но еще раз хочу сказать, это существует.
С. СОРОКИНА – Галина.
Г. МУРСАЛИЕВА - Я тоже абсолютно против эвтаназии для детей, потому что ребенок может подарить драгоценные часы своей жизни как бы он ни жил и страдать он не должен, потому что все-таки я надеюсь, что с обезболивающими у нас будет все в порядке, в конце концов.
С. СОРОКИНА – Будем на это надеяться. Во всяком случае, попробуем пригласить сюда, в том числе на разговор представителей ФСКН. Раз все в это упирается. И Минздрава, наверное. Это была программа «В круге Света». До встречи через неделю, спасибо. До свидания.
