017 / 29 АПРЕЛЯ 2014 / Россия без американской экономики
Россия без американской экономики
С. СОРОКИНА – Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Светлана Сорокина. Юрий Кобаладзе в отъезде. Приветствую наших гостей. Они напротив меня. Это Константин Сонин - проректор Высшей школы экономики, Владислав Иноземцев - политолог, доктор экономических наук, руководитель Центра исследований постиндустриального общества. Здравствуйте. Назвали мы эту программу: Россия без американской экономики. Радикально так. Первым делом хочу спросить ваше мнение о том, что обсуждается, в том числе на радио «Эхо Москвы» и все последние дни. Это постоянно поступающая информация об экономических санкциях, о том, что это только очередной этап. Будут и следующие. О том, что делает Америка. К чему готовы присоединиться европейцы. Как там та же Япония реагирует на все это. Как вы воспринимаете санкции и чего ждать в ближайшее время?
К. СОНИН - Я воспринимаю как препятствие к экономическому развитию и как нечто, что снижает наше благосостояние. Но, к сожалению, судьба санкций определяется не экономистами, не экономическими министрами правительства, а внешней политикой. А как мы поняли в последние месяцы предсказывать ее очень и очень трудно. Видно, что происходит, это плохо для российской экономики. Будет больше санкций, будет еще хуже. Мы знаем на примере Ирана, что в случае самых тяжелых санкций буквально можно вынудить страну сделать все, что угодно. Вот и все пока что.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Я пока вижу в этих санкциях очень осторожное политическое давление со стороны Запада, который пока еще надеется, что политика России может претерпеть какие-то коррективы.
С. СОРОКИНА – То есть это еще не тяжелая артиллерия.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Это вообще еще не артиллерия. С другой стороны, учитывая каждый новый этап санкций, я не вполне на сегодняшний день уверен, что они могут достичь иранского сценария.
С. СОРОКИНА – Но это пока.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Но на самом деле ситуация в Крыму это уже вопиющее нарушение международного права. Пока мы видим, что Россия, скорее всего, не вторгнется в восточную Украину, не присоединит ее к российской территории. Поэтому таких поводов как Крым может в ближайшее время не возникнуть. Соответственно и серьезное углубление санкций тоже может не случиться. Поэтому мне кажется это просто попытка сохранить хорошее лицо при плохой игре. Дать своим избирателям возможность увидеть, что политики Запада обеспокоены российским поведением. Но на самом деле отношения не разрушить.
С. СОРОКИНА – Я вздрогнула при сравнении с Ираном, но не так уверена, как Владислав в том, что не будут развиваться дальше события на Украине.
К. СОНИН - Тут вам не экономист нужен, а астролог может быть.
С. СОРОКИНА – Естественно. И вот теперь второй вопрос про антисанкции. То есть как мы будем отвечать на санкции. Потому что многие говорят уже о том, что не так страшны сами санкции, как еще в довесок чем мы можем ответить.
К. СОНИН - Если речь идет про ответ наш тем, кто на нас накладывает санкции, Европе, Америке, Японии, условному мировому Западу, который со всех сторон от России, то можно успокоиться. Мы ничем не можем ответить.
С. СОРОКИНА – Вообще ничем?
К. СОНИН - Нет у нас никакого оружия экономического, которым мы могли бы нанести больший ущерб кому-то, чем самим себе, а поскольку наша экономика примерно в 5-7 раз меньше и европейской и американской, и китайской в 5 раз, то кому мы можем нанести ущерб. Для нас будет любая попытка нанести ущерб гораздо тяжелее чувствоваться, чем для этих стран.
С. СОРОКИНА – Вы согласны?
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Я не уверен, что это будет чувствоваться очень сильно, но то, что мы не сможем нанести ущерб этим странам, я согласен. И систему мировую финансовую экономическую, которая этими странами выстроена мы поколебать не сможем.
К. СОНИН – Представьте, мы перестанем продавать газ.
С. СОРОКИНА – Это смешно.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Я имею в виду, сбросим наши казначейские облигации США. Это 40 минут торгов при нынешних оборотах. Ну и что. Никто не заметит.
К. СОНИН - С такой легкостью произнес «сбросим», с какой легкостью произносят разные советники экономические, а сбросим и что получим, или имеется в виду просто…
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Выйдем из облигаций, войдем в доллар, переложимся в евро. За один день можно сделать, никто не почувствует этого.
К. СОНИН - Ты продаешь облигации, но покупаешь доллар. Хорошо.
С. СОРОКИНА – Но есть и другие ответы. Наши ответы Чемберлену. Есть знаменитые тезисы Глазьева, советника президента, который несколько дней назад предложил идею дедолларизации и вообще такого абсолютно автономного и независимого от внешнего мира экономического существования. Ваше отношение к этим предложениям.
К. СОНИН - К Сергею Глазьеву долгое время относился с уважением как к человеку, потому что он на протяжении многих лет был чуть ли ни единственным министром в правительстве, ушедшем по принципиальным соображениям. Это большая редкость. Но он человек, бесконечно оторванный от какой-то реальной экономики. Все его построения хотя и без математических формул, но носят какой-то страшно теоретический характер. И он дедолларизацию понимает именно в таком чисто теоретическом смысле. Что если он на бумаге скажет нужно принять такую меру, то все дедолларизуется. А что такое долларизация. Мы за два месяца видели, это люди не верят банкам, люди не верят рублю. Люди бросились в банки и прятать доллары, тащить домой.
С. СОРОКИНА – Причем уже в банковских ячейках.
К. СОНИН - Что такое в реальной жизни дедолларизовать. Это забрать у людей то, что они спрятали у себя дома. Подумайте, что это должна быть за операция.
С. СОРОКИНА – В этом отношении есть тезис о том, что нужно провести работу серьезную с населением и убедить не вкладываться доллары. Я не очень поняла, как это можно сделать. В первую очередь он говорит о том, как экономика, наши платежные системы должны отказаться от доллара в принципе.
К. СОНИН - Но по счастью это не удастся сделать убедить население отказаться от доллара, говоря, что будет плохо. Потому что доллар во всем мире, то же самое в Латинской Америке, Африке и Юго-Восточной Азии, когда начался кризис в Америке, все бросились запасать доллары. Потому что это самая надежная валюта. Но я бы сказал, что это на счастье советника, что ему не удастся убедить население сдать доллары, потому что если удастся, а потом случится кризис, то население будет страшно обижено, что их так обманули.
С. СОРОКИНА – Ой.
К. СОНИН - Нет, правда.
С. СОРОКИНА – Но есть ведь экономисты, например, прочитала мнение Михаила Хазина, который говорит, что если давление Запада будет продолжаться, а оно будет продолжаться, реализовывать такую или подобную идею все равно придется, никуда не денешься. И нечего ругаться, надо рассмотреть конкретно, что предлагается.
К. СОНИН - Но по счастью Михаил Хазин тоже никогда с реальной экономикой не сталкивался. Ни в каком смысле. И поэтому легко говорить, что нужно идею осуществлять. Если бы кто-то знал, каким образом осуществлять то, о чем они говорят, может, это и можно было бы сделать. Потому что конечно, чем меньше бы ходил по России доллар, тем легче было бы проводить денежную политику, больше был сеньораж у правительства, тем легче было бы справляться с жесткостью цен. Это все правда. Лучше дедолларизировать. На нашей памяти в России была уже одна дедолларизация. Начавшись примерно 15 лет назад в 1999, и сейчас уже у нас экономика сильно дедолларизована. Цены в долларах не назначают…
С. СОРОКИНА – А было привычно, когда стояли так называемые условные единицы.
К. СОНИН - Но за счет чего происходит дедолларизация. Что появляется более стабильная банковская система. Рубль стал намного более стабильным, тогда население начинает верить в рубль, в банки. Что можно дедолларизировать с помощью слов, я еще себе представляю дедолларизацию с помощью чего-то типа продразверстки. То есть люди приходят в квартиры и дедолларизируют. Но вот это Хазин с Глазьевым предлагают.
С. СОРОКИНА - Граждане, сдавайте валюту. Не знаю, что они предлагают.
К. СОНИН - Но вот это был как раз эпизод такого очень силового решения. Но сейчас кто-то всерьез это обсуждает?
С. СОРОКИНА - Я не знаю. Я вот вас спрашиваю. Или какую-то замещающую валюту. Ходили у нас смешные предложения алтын назвать, единую валюту для Казахстана, России и кого-то еще.
К. СОНИН - Я думаю, что если выпустить валюту с золотым содержанием, то народ начнет отказываться от золота и запасать алтыны. Но наш рубль нынешний может многим не нравиться, но он намного лучше этого гипотетического золотого алтына. Он еще не так хорош, чтобы полностью все доллары за него отдать. Но довольно хороший.
С. СОРОКИНА - Пока что хороший.
К. СОНИН - Мы же держим.
С. СОРОКИНА - А теперь скажите мне, пожалуйста, теперь уже совсем ближе к теме. Назвали мы ее: Россия без американской экономики. Каково на данный момент пока еще не все что называется ворота закрыты, не все форточки. Как сегодня мы зависим от американской экономики, как она на нас сегодня влияет и каким образом.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Мне кажется, что мы зависим от американской экономики не так сильно, как от той системы, которая создана США за последние десятилетия. И гарантом которой США являются. То есть американская экономика сегодня для России имеет значение достаточно второстепенное. Потому что объем нашей торговли с США приблизительно чуть больше 3% нашего товарооборота. По сравнению с ЕС, который составляет чуть больше 49. Если взять самую близкую к нам территорию Аляску, то 20-м торговым партнером Аляски в прошлом году была Украина. А Россия не входила даже в 20-ку. Вы Аляску вспоминаете иногда сегодня в ряде аспектов. То есть я думаю, что проблема отсутствия торговли с США для нас непринципиальна. Гораздо более серьезный вопрос взаимодействия с крупными американскими банками, с теми рейтинговыми агентствами, которые в основном американские и которые могут серьезным образом осложнить жизнь нашим финансистам. И это в целом то влияние, которое Америка может оказывать на мировую экономику. Цены на нефть, на общие товарные потоки. На то влияние, которое она имеет на Европу, в конце концов, и на Китай и Азию. Я думаю, что когда мы говорим о наших взаимоотношениях с Америкой, фактически можно говорить о взаимоотношении с внешним миром в целом. Если говорить об экономическом аспекте, то он чисто торговый…
К. СОНИН - Я хотел с этим согласиться. В то же время придать другую модальность. Надо понимать, что то, что мы зависим от Америки как от части мировой экономики, Америка это 15% мировой экономики. Это не то, что какой-то дизайн, что Америка этим управляет. Просто Америка это такая огромная страна и в такой степени экономический лидер мира, что все, что в мире происходит, очень сильно от этого зависит. Не потому что они как-то пытаются на все повлиять. Мы, в конце концов, слишком маленькая страна, чтобы на нас экономически влиять. Мы мало торгуем с Америкой, но если вы посмотрите какое количество вещей в жизни нас окружает, в Америке изобретенных, оттуда распространившихся. Можно сказать, что все, что делает нашу жизнь лучше, что появилось в последние 20 лет, так или иначе из Америки пришло. Начиная от компьютеров, лекарств, самолетов. У нас половина авиапарка Боинги. И так во всем. И даже если мы говорим про платежные системы, сейчас самая большая по числу пользователей китайская. Но в каком-то смысле это просто клон американский. Потому что огромное количество китайской промышленности и бизнеса они же производные от американского, потому что они просто повторяют за лидерами. И в этом смысле мы очень сильно зависим. И в советское время были довольно сильно зависимы.
С. СОРОКИНА - Подробнее про платежные системы и про то, как мы сегодня какой пуповиной связаны и что может быть, если перерезать.
К. СОНИН - Платежная система может быть, я тут не как экономист скажу, а как пользователь, очень сильно облегчает жизнь, сильно снижает издержки для нас с вами, кто помнит, когда не было кредитных карточек, было гораздо сложнее покупать. Было сложнее расплачиваться.
С. СОРОКИНА - Это все понятно.
К. СОНИН - Если у нас сейчас Виза и Мастеркард пропадут из России, не значит, что у нас не будет торговли, мы ничего не будем есть и ни за что не будем платить. Но это значит, что мы будем больше времени на все тратить, немножко большую цену платить. Потому что для фирм будут больше издержки. Придется больше на рекламу тратить. Больше все доставлять, больше заниматься безопасностью расчетов. Если мы создадим национальную платежную систему это немножко издержки снизит, но все равно будет хуже, чем сейчас.
С. СОРОКИНА - А почему. Эта единая национальная система, как скоро можно ее сделать?
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Я добавлю, дело в том, что это некий аспект проблемы дедолларизации. Потому что если сегодня вы имеете счета в банке, допустим, мультивалютные, долларовый счет, вы можете брать в банкомате рубли, но этот счет у вас долларовый. Если вы хотите перевести из Альфа-банка свои доллары в сбербанк, то они пройдут через американские счета. Потому что и тот и другой банк имеет корсчета в Штатах. Соответственно если вы обрубаете цепочку, вы должны либо создать рубль как свободно конвертируемую валюту, президент Путин ставил своей задачей в послании федеральному собрании в 2003 году. И воз и ныне там. Потому что если вы создаете рубль как свободно конвертируемую валюту, вы фактически снимаете ограничения на экспорт, вывоз капитала, в том числе наличного. Западные банки открывают в вашем ЦБ корсчета в рублях и фактически вы становитесь частью мировой финансовой системы со всеми минусами. Мы не хотим пока. Таким образом если мы уходим от долларовых связок, то получаем действительно необходимость гонять деньги только между нашими банками. Здесь нужна собственная платежная система. Ее можно создать даже не на базе китайской. Существуют российские. Проблема в том, что они работают на западном программном обеспечении, софте. То есть, чтобы изобрести собственный софт, наладить его, который как говорят очень плохой пока, потребуется какое-то время. Это будет дороже и менее эффективно. Наладить это можно довольно быстро. За 3-4 года. Смысл - другой вопрос. Это менее эффективно, чем нынешняя система. Потому что любая большая система объема и масштаба работает более дешево, чем любая маленькая и кустарная.
С. СОРОКИНА - Мы уже говорили, что американцы еще не приступали к серьезным санкциям. Но положим, события развиваются по худшему сценарию и они применяют какие-то более серьезные шаги. Сейчас пока конкретные лица, конкретные компании. Но на какие болевые точки они могли бы нажать в дальнейшем, если события будут развиваться негативно.
К. СОНИН - Сейчас любая точка болевая. Потому что российская экономика вступила в стагнацию еще до крымских событий. Соответственно у нас и так были исчерпаны все мыслимые факторы роста. И то, что сейчас появились какие-то санкции, что просто добавляет издержек к транзакциям, что российским фирмам станет немного дороже занимать, население стало немного беднее, потому что рубль подешевел. Это просто делает стагнацию еще более плохой. Эта само по себе ситуация неприятная. Даже без действительно разрушительных санкций. С разрушительными санкциями будет намного хуже.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Я высказывал свою точку зрения на эту тему в прессе, на мой взгляд, сегодня было бы разумным с точки зрения Запада свести санкции к санкциям против компаний, ведущих бизнес в Крыму. То есть когда вы начинаете вводить санкции против Ротенберга и Тимченко, как бы я к ним ни относился, они могут быть ни при чем. То, что они друзья Путина, ничего не меняет. И я думаю, что только сплотит путинский круг. Но никак не попытается его разорвать и не сделает стране хуже. Напротив если речь идет о том, что США и западное сообщество хочет, условно говоря, остановить российскую агрессию скажем так на Украине, то задача заключается в том, что хорошо, полетел Аэрофлот в Крым, с завтрашнего дня он не летает в Европу и Штаты.
С. СОРОКИНА - Какие вы предлагаете вещи.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Это понятная связь событий. Не вкладывайте деньги никаких коммерческих компаний, пусть государство хапнуло территорию, пусть за все и платит и пусть налогоплательщик РФ расплачивается за присоединение территории. Он так рад, пусть и платит. Условно говоря, надо создать ситуацию зоны с нулевым инвестиционным климатом.
С. СОРОКИНА - И, по крайней мере, чтобы всем было понятно, из-за чего и почему.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Вы законопослушный гражданин, почему вы не можете пользоваться карточкой Виза. Причем тут вы. Вы может быть были против. Я думаю, что это было бы четко ясно и понятно. Вы защищаете права украинцев на Крым, это их суверенная территория, Россия нарушила суверенитет Украины, вы боритесь против присутствия русских в Крыму. Точка. Вы не боритесь против России, вы не создаете имидж врага, вы не отчуждаете население. Зачем. Это не надо заниматься вариантами Ирана, запрет на экспорт нефти и что-то подобное. Нет, у вас есть проблема, вы пытаетесь указать россиянам на эту проблему.
С. СОРОКИНА - Согласны, Константин?
К. СОНИН – Мне хочется сказать не столько времени этой проблеме уделяется. И мне кажется, что какая-то общая идея, что Путин и его окружение отделить от России, чтобы Россия почувствовала, что Путин ей слишком дорого обходится. Но, честно говоря, мне кажется, что тут у таких санкций такая мера, которую очень трудно так дозировать. Вот они применяют санкции, основная проблема для нас то, что мы от этого в изоляции, что нам просто ухудшает жизнь. В какой-то момент это так ухудшит нам жизнь, что придется…
С. СОРОКИНА - Менять власть.
К. СОНИН - Или откручивать назад. Например, тот же Муаммар Каддафи власть не потерял, а вышел из режима санкций, даже начал с кем-то дружиться.
С. СОРОКИНА - Но для этого надо было осознать и пойти на определенные какие-то уступки и договоренности.
К. СОНИН - Это я не знаю, потому что в недавней истории есть примеры, кто осознал и кто не осознал.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Есть другая проблема. Если быть очень формальным, то, что сделал президент Путин в этой ситуации. Он удовлетворил неожиданно возникшее по непонятным причинам желание народонаселения Крыма вступить в РФ. С российским народом он не советовался.
С. СОРОКИНА - Но российский народ, если верить прессе, просто с флагами…
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Все равно источник возбуждения была воля народа Крыма. Вот его и надо привести в чувство.
К. СОНИН - Я не понял. Ты предлагаешь, чтобы кто-то наказывал Крым за то, что как они считают…
В. ИНОЗЕМЦЕВ - За то, что он…
С. СОРОКИНА - Принял такое решение.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Вышел из состава Украины и перешел в состав России.
К. СОНИН - Это право по счастью никем не оспаривается.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Оно оспаривается украинской Конституцией. Понимаете, потому что это фактически нарушение территориальной целостности Украины. Это сепаратизм.
К. СОНИН - Я не знаю международных норм, мне кажется, сепаратизм сам по себе не запрещен. Никто не мешает шотландцам проводить референдум и каталонцам.
С. СОРОКИНА - Чуть ни каждую страну возьмешь…
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Да, ладно, хорошо. Может быть.
С. СОРОКИНА - Итак, хочу вопросы посмотреть. А что можно было бы сделать, спрашивают нас, экономически быстро, чтобы успокоить волнения в Украине. Это не нам здесь обсуждать. Мы на экономическую тему. Сегодня кстати была надежда на то, что может быть Конституция будет одобрена в Украине Радой, где русский язык второй государственный, но это там не получилось.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Хотя это было бы для них абсолютно правильно.
С. СОРОКИНА - Да. И на этом очень настаивало соответственно нынешнее руководство. Но такое ощущение, что не удастся до 25 мая что-то всерьез решить. Вопрос экономистам: идет ли в России направление на один возможно два банка? То есть типа сбербанка и ВТБ.
К. СОНИН - Мне кажется, это было бы полным выходом из нынешней модели, которая все-таки опирается на относительно свободную банковскую систему, и нет никакого ощущения, что к этой двухбанковской, однобанковой системе можно перейти без каких-то масштабных социальных потрясений.
С. СОРОКИНА - Сейчас мы продолжим об этом разговор. А сейчас прервемся на новости.
НОВОСТИ
С. СОРОКИНА - Еще раз вас приветствуем. Мы назвали программу: Россия без американской экономики. Говорим о том, что происходит. И что не дай бог еще будет происходить в будущем. В связи с санкциями и тем, что происходит в отношениях между нами и Америкой. С сайта вопрос: ясно, что в один момент ничего не делается, но в торговле Китая, Японии доллары не присутствуют и многие региональные азиатские страны ведут торговлю с Китаем без доллара. В чем проблема отказаться от доллара совсем, создать сначала квазисистему мировой валюты, а затем полноценную вообще без доллара.
К. СОНИН - Мне кажется это хороший вопрос для китайского правительства, которое 3,9 триллиона золотовалютных резервов хранит в основном в долларах.
С. СОРОКИНА – Самый большой держатель.
К. СОНИН - У нас часто возникает вопрос о том, в чем рассчитываться. Но все фирмы, люди делают расчеты в том, в чем удобно. Можно все российские расчеты перейти в рублях. Но будет всем неудобно, у всех будет немножко меньше прибыли. Рубль не распространенная валюта, под него надо будет держать резервы. Тратить деньги на обмен. Но вообще в чем рассчитываться неважный вопрос. Доллар, его сила в том, что все верят, что американский конгресс не позволит напечатать вдвое больше долларов, соответственно их не обесценят.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Я согласен, что расчеты чисто технические моменты. Мы видели в 2008 году, когда в Америке начался кризис, резкий рост курса доллара по всем миру. Казалось бы это парадоксально. Но на самом деле сила доллара связана не только с тем, что конгресс не позволит напечатать больше денег, но и в том, что мировая система такова, что в доллары сделано самое большое число долгов. И когда наступают проблемы, то люди уходят в доллары для того, чтобы обеспечить погашение своих обязательств и на эту валюту всегда будет спрос. Россия даже не сумела ни разу фактически занять в рублях на мировых рынках. То, что сделала Чехия в чешских кронах в достаточно больших объемах. Поэтому если мы не хотим этого делать, если мы к этому не прикладываем усилий, то каким образом мы хотим сделать валютой, которая кому-то будет нужна. Потому что всегда можно купить рубль на ММВБ, даже если президент переведет расчеты за нефть в рублях, можно с утра купить рубли, заплатить за нефть, вывезти ее совершенно спокойно и закрыть сделку. То есть это техническая проблема.
К. СОНИН - Я с Владиславом немножко не согласен, я считаю, что долги деноминированы в долларах это не так важно, а то, каким образом определяется печатание долларов, каким образом назначается ФРС, каким образом формируется американский конгресс, устойчива их политическая система – это обеспечивает устойчивость валюты. И конечно традиция длинная. И прозрачность играет немаленькую роль. Например, в ФРС, которая определяет, что делается с долларом сейчас публикуются просто все разговоры. Не сводка, что они обсуждали, а что говорил на совещании каждый человек. То есть, нет вообще никакой секретной части. У нас денежная политика определяется квалифицированными людьми, но до такой открытости и прозрачности нам еще 20-30 лет.
С. СОРОКИНА – При хорошем раскладе. Пишут нам: Россия может выжить, тут целая программа. Ну тут уже каждый сам себе экономист. Россия может выжить без США, если вложением инвестиций в Россию займется государственный капитал. Государственный капитал в производственную сферу. Почему бы нам ни заняться копированием существующих технологий и товаров по примеру Китая. Спрашивают.
К. СОНИН - А мне интересно, человеку, который задает вопрос, ему не приходит в голову пример, что мы знаем страну, которая занималась заимствованием и копированием и в которой все инвестиции проводились государством. И мы все знаем, чем это кончилось. 1990 и 1991 годом. И мне лично совершенно не хочется еще раз оказаться в такой ситуации.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Я согласен с Константином. Но вопрос у меня другой к автору. Мне не очень понятна постановка вопроса – Россия может выжить. А может просто лучше жить и не выживать. Нам кто-то угрожает, что мы должны выживать?
С. СОРОКИНА – У нас все время это ощущение, что нам надо выжить. После войны наступило еще более трудное мирное время.
К. СОНИН - Особенно трудно объяснить иностранцу, что все-таки самая большая страна в мире на протяжении последних веков в основном расширявшаяся, хотя были и сужения, и все время переживающая, что она в кольце врагов.
С. СОРОКИНА – Все время нужно как-то спасаться. Здесь этот же человек пишет о том, что надо, чтобы органы прокуратуры, МВД и так далее охраняли предпринимателей, которые производят продукцию. А что, которые услуги предоставляют, не нужно что ли.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Да и граждан неплохо охранять.
К. СОНИН - Вообще если органы прокуратуры и полиции будут охранять предпринимателей, хотя бы, то что же плохого-то.
С. СОРОКИНА – Тарифы по энергоресурсам под жесткий контроль, сократить налоговое бремя для предпринимателей.
К. СОНИН - Они под жестким контролем. А кто же против сократить налоговое бремя.
С. СОРОКИНА – Никто не против, про это говорится в этой студии чуть ли ни каждый день, ни каждый эфир. Однако что же. Минимизировать воровство. Вот этот пункт мне особенно нравится. Это вишенка на этом торте.
К. СОНИН - Я подозреваю, что это может быть проголосовано единогласно гражданами России на референдуме.
С. СОРОКИНА – Пишет другой наш слушатель: Конечно выживем мы без американской экономики. Где-то что-то своруем, где-то изобретем велосипед. Вот только непонятно, зачем создавать такие сложности. Может быть нужно посмотреть на себя со стороны. Ведь мы противопоставили себя всему миру, Даже Лукашенко и Назарбаев нас не поддерживают. Не пора ли господину президенту задуматься?
К. СОНИН - С такими слушателями вам гости и передачи не нужны.
С. СОРОКИНА – Просто действительно не лучше ли посмотреть со стороны. Оказывается, советник президента Глазьев знает, как оградить Россию от санкций Запада. Построить экономику, независимую от Запада и главное вытеснить доллар т.е. практически возвратиться в СССР. Здесь человек надеется, что президент не будет обращать внимание на это предложение. Вообще что сходного с Советским Союзом сегодня мы можем иметь?
К. СОНИН - Мне кажутся разговоры про сходство с Советским Союзом в области экономики совершенно пустыми. Абсолютно нет ничего общего. В Советском Союзе значительная часть экономических транзакций, грубо говоря, базировалась на власти. Не на денежных стимулах, а на приказах. На административном командовании. У нас в России сейчас ничего от административного командования нет. Можно сколько угодно говорить, что Кремль контролирует экономику, но если вы посмотрите на «Газпром», ВТБ, любые крупнейшие государственные компании, просто госкорпорации типа Олимпстроя, то там за каждое действие, оно делается не по команде, а потому что за него платится высокая зарплата. Когда будет что-то похожее на Советский Союз - когда вы увидите менеджеров «Газпрома», которые работают за мало денег. Потому что боятся, потому что еще что-то. У нас этого в стране ровно ноль.
С. СОРОКИНА – При этом мы знаем, как исчезали с лица земли громадные компании, просто потому что было таково политическое решение.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Политическое решение и плановая экономика разные вещи.
К. СОНИН - …Но вспомните этот случай, и тем людям, которые занимались раздербаниванием этой компании, им пришлось отдать огромные куски. Они это делали не по приказу, делали за огромное вознаграждение. В этом смысле мы являемся абсолютно стопроцентно не советской капиталистической страной.
С. СОРОКИНА – А все-таки может ли быть этот возврат к советской системе или это в принципе невозможно. Просто мы знаем, какие этапы проходила наша страна из капитализма в начале 20 века, мы ушли в совершенно другую сторону.
К. СОНИН - Я думаю, что возможно, но это будет переход масштаба между 14-м годом и 24-м. Вы понимаете, какое количество элиты сменилось. Что, грубо говоря, ноль людей в верхних эшелонах власти уцелело. Между этими годами. Говорят, возможен ли переход к советской экономике. Возможен, но нужно понимать, что это будет за переход.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Я думаю невозможен. Во-первых, ситуация между 14-м и 24 годом была характерна тем, что тогда был очень низкий порог непринятия насилия, то есть это было по всему миру. Была Первая мировая война, Советский Союз с ее диктаторской системой был не единственный, Европа тоже скатывалась к этому же. И это был может быть не тренд, и люди понимали, что это может быть. Сейчас это слишком серьезное выламывание из тренда. С точки зрения экономической и политической реальности это невозможно. Второй момент является тем, что и при царской России и при советской России власть никогда не была откровенна с бизнесом. То, что говорил Константин, я согласен, сегодня никто во властной вертикали не работает за идеи страны. Они работают за доли, за огромные деньги, получаемые формально и неформально, и эта система такова, что иной мотивации и у этого правящего класса и подрастающей смены нет. Поэтому призвать их в советские времена, управленческий класс, сравнить дачи Совета Министров СССР с тем, что сейчас растет на Рублевке. И все будет понятно, кто за что работает.
С. СОРОКИНА – Ну а вот то, что не знаю, может быть ощущения неверны… Что смеетесь, Константин?
К. СОНИН - Что так если видеть более глубокий вопрос, может ли у нас быть какой-то кошмар. Мы отвечаем, что да, может быть, но это будет совершенно новый кошмар. Не тот, в котором мы были.
С. СОРОКИНА – Да. Ну посмотрим. Сейчас мы живем в 14-м году, и действительно некоторых это даже тревожит. Просто сейчас такова тенденция в государстве, что у нас идет какое-то укрупнение и что касается банков, одна надежа на сбербанк и что касается каких-то решений, которые принимаются сверху и очень влияют на многое в экономике. И нам пишут о том, что мелкий и средний бизнес не больно-то развивается у нас в стране. И это не есть хороший признак. А может быть с санкциями вообще будет тяжелее еще. Мелкому и среднему бизнесу. И я думаю, нет ли у нас некого поворота к китайской модели, но только гораздо худшего разлива.
К. СОНИН - К китайской модели в обратную сторону, все-таки Китай последних 30 лет, его у нас любят приводить как пример политической власти партии, но все-таки их весь экономический рост, подъем базируется на двух вещах. Это постепенная либерализация и очень большая открытость миру. У них был некоторый откат либерализации после Тяньаньмэня. Но это нечто очень маленькое, если сравнить, где они были в 1979 и где сейчас. Это просто линия сплошной либерализации. И постоянной открытости. Китайский пример он нам что говорит. Что нужно уменьшать политическую власть, цензуру, и делать страну гораздо более открытой. Боюсь, что те, кто пытаются ссылаться на Китай, они не те уроки из его опыта извлекают.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Я не считаю, что в Китае нет цензуры, она там есть.
К. СОНИН - Меньше, чем было 30 лет назад.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Конечно. Да, я согласен с тем, что китайский опыт для нас был бы не слишком плохим, потому что фундаментально число свобод может быть не политических, но всех остальных растет. И мне кажется, что элемент правового государства в какой-то мере важнее демократии. И китайцы делают именно это. То, что делали раньше сингапурцы. Они обеспечивали жесткое правовое государство в недемократической среде. И никто не возмущался, потому что это действительно важнее.
С. СОРОКИНА – Константин и Владислав, спрашивает Дмитрий, а что будет со Стабилизационным фондом. Насколько хватит и вообще что дальше. И замолчали.
К. СОНИН - Стабилизационный фонд он для того и нужен, чтобы смягчить последствия кризисов. У нас сейчас началось время стагнации, наличие Стабилизационного фонда позволяет возможно расходовать, иметь больше рублей, и переживать большую девальвацию рубля, с меньшей инфляцией. Не было бы у нас сейчас Стабилизационного фонда, у нас в ответ на внешние шоки инфляция была бы выше. Не было бы у нас больших золотовалютных резервов. Но конечно он не бесконечен и если стагнация продлится несколько лет…
С. СОРОКИНА – А на сколько хватит? У нас сейчас 480, да.
К. СОНИН - Это золотовалютные резервы ЦБ. Теми темпами, что идут последние три месяца, я думаю, что хватит еще на 4-5 месяцев.
С. СОРОКИНА – Всего фонда?
К. СОНИН - Золотовалютных резервов. Потому что если такими темпами будет выбивать, с некоторого момента темпы начнут ускоряться. Потому что все будут предвидеть, конец наступает не в тот момент, когда физически последний доллар выбивает, а в тот момент, когда перестают верить…
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Я честно говоря не стал бы делать такие радикальные прогнозы. Мне кажется, что касается резервных фондов, они конечно будут тратиться. Проблема заключается в том, что эти траты не приносят эффекта. Потому что по идее нужно поддерживать государственные траты такие, которые дают увеличение реально ВВП, потребительских расходов и так далее. Мы будем вкладывать эти деньги в большие проекты, которые не дают эффекта. Которые не будут никогда окупаться. И в этом отношении я думаю, что резервных фондов мне кажется, хватит при нынешней тенденции на 2-3 года, потому что даже сейчас бюджет не является дефицитным. С учетом девальвации, которая может продолжиться, бюджет будет наполняться рублями от нефтяных доходов. Поэтому я думаю, что касается резервного фонда это 2-3 года, что касается валютных резервов, еще более благополучная ситуация. Они, конечно, сокращаются, но сокращаются в условиях приблизительно 30-40 млрд. в квартал. То есть мы можем иметь гораздо больший запас прочности.
С. СОРОКИНА – Если за это время что-то придумать. И делать для тог, чтобы не дойти до последней копеечки.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Золотовалютные резервы влияют на курс в первую очередь. Его можно отпускать и они будут сохраняться.
С. СОРОКИНА – Сергей из Москвы пишет: купил вчера велосипед американский, этот велосипед делает фирма из США, но вспомогательно по запчастям его делают по сути порядка 15 фирм из 10 стран мира. В России даже болтик не делают для моего велосипеда. Ужас какой. Человек рассмотрел все до болтика… Кстати некоторые считают, может быть эта закрытость, необходимость самим вариться в своем котле подвигнет нас на какие-то правильные действия, на активизацию собственной экономики, на большие проекты. Строительство дорог. Может такое быть?
К. СОНИН - А такие есть примеры?
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Вот именно.
К. СОНИН - Я про такое не слышал.
С. СОРОКИНА – Невозможно.
К. СОНИН - Мне кажется люди, которые это советуют, пусть они попробуют не на работе работать, и деньги зарабатывать и не в магазинах покупать, а просто на своем участке продукты для себя производить и самому одежду шить. Это примерно то же самое.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Если мы будем закрыты, то зачем нам условно говоря дорога на Запад, или и на Санкт-Петербург, на Хельсинки.
С. СОРОКИНА – У нас страна большая. Некоторые считают, что нас спасут громадные проекты.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - А что они дают?
С. СОРОКИНА – Например, сделать дороги на территории нашей страны.
К. СОНИН - У Евгения Гавриленкова была идея кольцевой дороги вокруг России.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Кто будет по ней ездить. И куда деньги, вы заберете их налогами, придушите бизнес. И что.
С. СОРОКИНА – Скажите, пожалуйста, а как вы полагаете, присоединение Крыма, которое нам дорого обходится в смысле внешней ситуации, а как это чисто практически будет нам обходиться в деньгах, в стройках, вложениях. Это очень обременительно или нет?
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Сегодня была коллегия Минрегионразвития, говорили, что это один триллион рублей до 2020 года дополнительных расходов. Не считая денег, которые идут по выплате, допустим, российских пенсий и так далее. Крымчане не вносили ни в какие пенсионные фонды за последние 25 лет платежи. Мы фактически их включаем в систему. Реально говоря, которую они не создавали.
К. СОНИН - Это примерно 60% Олимпиады.
С. СОРОКИНА – То ли Олимпиада очень дорогая. То ли Крым не слишком дорог.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Я думаю, что будет 6-7 млрд. долларов в год, но можно вложить в Крым 7 млрд. долларов в год, но один процент повышения цены обслуживания долга, это уже 5-7 млрд. долларов. То есть косвенные расходы и потери будут гораздо больше. Крым можно пережить совершенно спокойно.
С. СОРОКИНА – То есть не все так страшно.
К. СОНИН - Как прямой расход конечно не страшно.
С. СОРОКИНА – Здесь панические есть реплики, что наша экономика обречена. Но все-таки поддержите чем-то. Не так уж наверное мы обречены.
К. СОНИН - Это разные вещи говорить кому-то, что ты будешь жить похуже, чем сейчас или говорить, что завтра умрешь.
С. СОРОКИНА – Мы уже вас обнадежили, что даже наших фондов и прочего хватит на некоторое время.
К. СОНИН - Если вы зададите вопрос, что такое эффект нынешних санкций, представьте, что вам скажу, вам, Светлане Сорокиной, что нужно 3 тысячи рублей каждый месяц отдавать просто так. Ну вам сильно от этого хуже станет. Не сильно. Но с другой стороны за 10 лет посчитать.
С. СОРОКИНА – Многовато получается. Когда штормит на финансовых рынках, когда вводят санкции, что делать нам, простым обывателям. Спрашивают из Екатеринбурга. Да ничего, спокойствие сохранять видимо. Если паника начнется, все, гроб, могила, три креста. Надо держаться. Хотя как.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Как влияют на их жизнь такого рода санкции.
С. СОРОКИНА – Инфляция.
К. СОНИН - Если нас спрашивают о том, что у человека большие сбережения, нужно ли их перевести в доллары и спрятать дома. Я в российскую банковскую систему верю, то есть мне не кажется, что нужно доллары из банков переносить домой.
С. СОРОКИНА – А рубли?
К. СОНИН - Если есть какие-то существенные сбережения в рублях, то может действительно нужно застраховаться.
С. СОРОКИНА – Переводить в валюту?
К. СОНИН - Если есть от миллиона рублей, то точно стоит.
С. СОРОКИНА – Даже сейчас, когда она недешева.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Дешевле не будет.
С. СОРОКИНА – Россия не закупает в США высокотехнологическое оборудование и станки, просто не умеют в России пользоваться этим или специалистов просто нет?
К. СОНИН - И специалистов нет и не умеют пользоваться.
С. СОРОКИНА – Да вы что, серьезно. То есть мы только по готовой продукции.
К. СОНИН - Когда говорят про заимствование технологий, то всегда про это думают слишком механистическим способом, как просто взять где-то станки, куда-то их поставить, к тем же рабочим. Но сила американской экономики не в том, что какие-то станки крутые, а в том, что там и крутые финансисты, которые лучше видят, какие станки лучше, какие нет и когда вовремя что обанкротить, а когда вовремя что профинансировать. И когда ты заимствуешь что-то одно, это очень часто не приживается. В то же время мы окружены разными заимствованиями. Любимый пример, не потому что я его люблю приводить, а потому что люблю пользоваться, это Кофе Хауз и Шоколадница. Как-то Старбакс освоили. И даже еда уже русская специфика.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Мне кажется, здесь опущен очень важный вопрос. Дело в том, что мы может быть не покупаем американские станки, но покупаем колоссальное количество элементной базы. У нас наша оборонка встанет, если американцы запретят экспорт (неразборчиво) назначения. У нас не взлетит ничто, ни одна система наведения, ни одна космическая ракета с Байконура не полетит, если нам закроют экспорт в Россию именно элементной базы.
С. СОРОКИНА – Хотя Украина тоже чувствительна в этом отношении. В оборонке.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Путин говорит о том, что нам будет хуже, но мы переживем. На самом деле без западных компонентов нам будет очень плохо.
С. СОРОКИНА – А это правда. Спрашивает Алиса из Самары: в сбербанке у пенсионеров карточки Мастеркард, стоит ли им опасаться санкций, получать пенсии по почте.
К. СОНИН - Нет, мне кажется не нужно волноваться. Рассмотрим сценарий пока, к которому мы не идем. Что Мастеркард перестанет существовать. Это не значит, что пропадут ваши деньги. Можно будет по-прежнему придти в сбербанк и получить.
С. СОРОКИНА – Потому что на счете они все равно будут. ВТО и санкции как это уживается?
К. СОНИН - Плохо уживается. И конечно, на фоне того, что сейчас происходит, тот факт, что мы вступили в ВТО, он уже совершенно незначим. Но так можно сказать про многие достижения последних лет, что они уже полностью стерты.
С. СОРОКИНА – То есть мы практически обнулили…
К. СОНИН - Последствия того, что сейчас происходит вокруг России и изоляции из-за санкций и из-за того, что инвесторы более осторожно относятся к России, это гораздо более существенное влияние, чем то, члены мы ВТО или нет.
С. СОРОКИНА – Последнее прочту. Из Тольятти пишет наш слушатель: а когда Россия уйдет из-под влияния США. Ну Сергей, мы собственно говорили о том, что может быть не нужно уходить из-под чьего-то влияния. А вот самая большая открытость, взаимопроникновение, все, что делает государство в современном мире сильнее это открытость, связи с другими странами.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Я думаю, что мы под ним не находимся.
С. СОРОКИНА – А вот общаться, торговать, обмениваться технологиями, иметь какие-то сильные единые платежные системы это не самое плохое. Не стоит бояться ничьего влияния. Спасибо большое Константину Сонину, проректору ВШЭ, Владиславу Иноземцеву, политологу, доктору экономических наук, руководителю Центра исследований постиндустриального общества. Говорили мы о новых экономических реалиях и том, как мы в этом живем и жить будем. Спасибо большое. До свидания.
