024 - 24 ИЮНЯ 2014 - Новый всплеск исламского терроризма: кому это выгодно?
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Добрый вечер. Приветствую наших радиослушателей, зрителей Сетевизора. Не только Украина занимает сейчас умы и настроения мировой печати, но и события, которые разворачиваются на Ближнем Востоке. Я очень рад приветствовать наших гостей. Можно сказать патриарха востоковедения, профессора Мирского и молодое поколение востоковедов, специалиста по этому региону – Владимира Шумилина. Сегодня захвачен нефтеперерабатывающий завод и вторая новость очень интересная – приезд Джона Керри в Багдад. Это действительно знаковое событие. Очень интересно, как американцы себя поведут. Первый вопрос я вам хочу задать, Георгий Ильич. Вы говорили, что цель повстанцев, террористов это не захват Багдада. Но теперь заявляют, что путь на Багдад открыт. После того как они получили нефть, горючие материалы. Могут легко дойти до Багдада. Так пойдут или нет?
Г. МИРСКИЙ - Я начну с другого. Если начинать непосредственно с локальных вещей, снизу, то ничего не поймет наш слушатель. Надо вспомнить Афганистан, душманы. Все знали, все говорили. Моджахеды. Это люди той же породы. То было первое поколение, они убивали советских солдат, второе поколение 10 лет назад в Ираке убивало американских солдат. Третье поколение это те, которые борются против сирийского правительства, шиитского. Хотя там не вполне шиитская власть, но неважно. И против шиитской власти в Ираке. Они имеют своей целью, если считать их идеал это Халифат. В наше время Халифат в полном смысле слова не создашь. Но хотя бы мини-Халифат.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Или как идею.
Г. МИРСКИЙ - Для них это была бы программа максимум, то есть создать исламское государство, в таких странах как Саудовская Аравия, Пакистан, Ирак, Сирия, Иордания, с Палестиной, зато прихлопнув Израиль конечно, может быть и Египет. В этих суннитских странах. Но это тоже малореально. А вот программа минимум, которую они осуществляют, она написана в названии их организации – Исламское государство Ирака и Шама Леванта. То есть Сирия плюс Ливан. Я думаю, что они уже сейчас захватили достаточно территорий, провинций например, Анбар, и другие и достаточно территорий Сирии. Это уже территории государства, если Мосул не будет главным государством, то есть главным городом, то это все-таки государством. Багдад, они не могут овладеть по той же причине, по какой я считаю, что Ирак не может формально разделиться на три государства. То есть наверху Курдистан де-факто, это особый вопрос. Разделить арабскую часть Ирака на суннитскую и шиитскую невозможно хотя бы из-за проблемы одного Багдада. Там по-моему около 6 миллионов населения, из них не меньше 2 миллионов шиитов.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – А не получится так, что всю страну прошли, особого сопротивления никто не оказал.
Г. МИРСКИЙ - Они пока что встречались с армией, которой грош цена. Американцы ухлопали 15 млрд. на то, чтобы создать, вооружить, обучить и так далее, это грош цена. А сейчас они столкнутся с другими людьми. По призыву духовного руководителя всех шиитов Ас-Систани и Муктада ас-Садра, тоже вождя головорезов, масса шиитов устремилась, с юга помчались в Багдад.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Чтобы оказать сопротивление.
Г. МИРСКИЙ - Конечно, потому что они сделали одну глупость. Много глупостей сделали, вот эти наступающие головорезы. Не только Багдад упомянули, но еще Кербелу. А Кербела это самый священный город, там похоронен Хусейн. Внук пророка. Это дает предлог и врагам сказать, да смотрите, что они делают эти гады. Они на священные города наши покушаются. Поэтому шииты, а это твердый орешек, крепкий орешек.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – А что же так легко им дали продвинуться. Вы говорите армия, что население поддерживает.
Г. МИРСКИЙ - Пока они воюют в суннитских районах. Почему они пришли. Их самих не так много, может тысяч 10-12.
А. ШУМИЛИН - Даже меньше.
Г. МИРСКИЙ - Но их поддерживают шейхи суннитских племен. Которые когда-то с ними воевали против американцев 10 лет назад, потом поссорились, заключили альянс с Америкой. А сейчас опять все переменилось, главный враг – Нури аль-Малики. И американцев уже нет, и вот они сейчас и поднялись. Но шииты им ходу в Багдад не дадут. То есть они могут захватить аэропорт, могут проникнуть в город, объединиться с милицией суннитской, которая там была, с террористами, которую ведут террористическую войну диверсионную партизанскую. Взрывая заминированные машины.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Захватят аэропорт, если милиция их поддержит. Что останется. Только правительственные здания захватить.
Г. МИРСКИЙ - Нет. Я уверен, что Багдад они не возьмут. И даже если Ирак развалится, то Багдад останется…
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Володь, ты согласен?
А. ШУМИЛИН - Саша.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Прости.
А. ШУМИЛИН - Я согласен еще и потому что в Багдаде не только шиитская милиция, но и основные силы иракской армии той самой, которую правильно охарактеризовал Григорий Ильич. Но основные боеспособные части они вокруг Багдада. Более того, они уже начали контрнаступление.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – А есть боеспособные?
А. ШУМИЛИН - Есть небольшие подразделения специальные. Немногочисленные. А основные конечно показали себя. Но здесь много нюансов, как все происходило, почему в бегство вдарилась иракская доблестная армия. В Мосуле. Потому что террористы, я их называю только так, террористическая организация по сути, возникали они, там не было лобового наступления. Они отовсюду появлялись и захватывали определенные объекты, создавая панику, и тем самым побуждали армию либо сдаваться, либо бежать. Кстати и население, здесь очень много важных моментов. Например, поддерживает ли их население. Почему они так прошли, может создаться впечатление, что их действительно поддерживает население. Здесь я пытаюсь в этом вопросе разобраться. И не вижу убедительных свидетельств тому, что их действительно поддерживали.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Просто терроризируют население.
А. ШУМИЛИН - Да, допустим, вчера расстреляли 47 человек. Кстати шейхов в значительной части племен. И сказать, чтобы все шейхи сейчас выстроились под них, здесь есть сомнения. То есть это налет внешней силы. Для меня это пока так. Это не восстание, как говорят на Западе, не хочу проводить параллели с близким нам сюжетом, это налет внешней силы, которая пытается обрести поддержку на этих территориях. Но пока не слишком успешно как мне представляется.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – То есть если вы правы, то должно выдохнуться, этот налет сам себя…
А. ШУМИЛИН - Проблемы там есть. Проблемы суннитов, которые обижены на аль-Малики в разной степени. Но далеко не все сунниты в этом треугольнике, суннитском треугольнике, несколько городов готовы пойти на смерть, взять в руки Калашниковы и сражаться и с шиитами и с тем, чтобы свергнуть правительство Аль-Малики. Нет, большая часть населения, это твердо можно говорить, все-таки выжидает, давя в себе недовольство, что и как повернется. Тем более что у армии есть шанс все-таки при поддержке, может быть с воздуха американских сил, двинуться вперед в контратаку. И пока непонятно, что и как. Но если позволите важный момент. Это было бы полезно отметить. Эта атака террористов, большей частью пришедших из Сирии и какое-то количество собственно в Ираке, объединенных одним названием, она стала результатом ряда причин, в том числе главной политической причины – это вакуум власти в Багдаде после недавних выборов в апреле, правительство еще не создано. Но проект правительства прошиитский, с шиитским большинством больше может быть даже, чем было предыдущее. Но оно все равно еще не функционирует в полной мере. То есть вакуум власти - первое обстоятельство. Второе обстоятельство – то, что их армия Асада выдавила, но это первый момент. Важно подчеркнуть, это я особо хотел бы сказать, чтобы не создавалось впечатления, что Асад борется с террористами на своей территории. Поэтому он такой светлый и достопочтенный человек. С этими террористами борется не только Асад, что касается Асада здесь особая история, там есть немало свидетельств, что он взаимодействовал с некоторыми из них, выпуская их из тюрем с тем, чтобы создавать эту террористическую угрозу. И мультиплицировать и потом показывать пальцем, вот кто против меня. Так вот против этих ISIS борется и боролась последние 8 месяцев сентября-октября прошлого года вся умеренная оппозиция Сирии. Вся сирийская свободная армия, которая есть главный противник Асада. Она борется и с Асадом, и с террористическими группировками Джабхат ан-Нусра, и этот ISIS. Чтобы не объединяли так, потому что сейчас уже в эфирах и информпространстве именно так представляют, что эти головорезы, захватывающие Ирак, они пытались захватить Асада, обломились там, теперь работают на иракской территории. Это отчасти только так. Чтобы не мазать одной этой террористической краской всю оппозицию, важно подчеркнуть, что против них боролась и борется сирийская свободная армия…
Г. МИРСКИЙ - Там на самом деле три войны идут. Одна между Асадом и оппозицией в целом. Вторая между умеренной оппозицией, там в основном свободная сирийская армия. Состоящая из дезертиров, которые в Турции создали эту армию. Она борется против правительства, и против крайних радикалов. И третья война между самими. Вот Джабхат ан-Нусра и вот это Исламское государство ISIS. Между собой. То есть три разных войны. И, видимо, сейчас обстановка военная изменилась в пользу Башара Асада по нескольким причинам. Во-первых, потому что на помощь к нему пришли ливанские шииты. Организация «Хезболла». Вместе с Ираном Башар Асад придумал гениальную вещь. Бороться с суннитскими фанатиками руками шиитских фанатиков. Они друг друга стоят. Ведь почему, я вам задам вопрос, почему три года армия, вооруженная нашим оружием с головы до ног, начиная с самолетов, вертолетов, танков и так далее, не может победить эти отряды, о которых сам Асад говорит, что это группы террористов.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Потому что фанатики.
Г. МИРСКИЙ - Да, тут обыкновенная армия. А там люди жестокие, беспощадные, изуверы. Но они бесстрашные бойцы. Для них величайшее счастье…
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Но нашлась на них управа – «Хезболла».
Г. МИРСКИЙ - Вот. Это первое. Второе это то, что именно своими зверствами они отпугнули от себя Запад, ведь почему до сих пор Барак Обама же не дает повстанцам то оружие, которое они бы хотели. Сейчас опять просили зенитно-ракетные комплексы, американцы правильно смотрят. А кто знает эти ракеты земля-воздух попадут в руки этой шпаны и через какое-то время какие самолеты они будут этим сбивать.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Вообще американцы получили такой урок.
Г. МИРСКИЙ - Барак Обама попал просто в собачий ящик в Сирии. В Ираке тоже. Так вот поэтому можно сказать, что сейчас военная обстановка уже несколько изменилась в его пользу. Башара Асада. Я думаю, что Абу Бакр аль-Багдади это человек, который руководит организацией Исламское государство, он видимо, сообразил, что может быть не нужно считать свержение Башара Асада главной целью. А приоритет то, что начертано в названии государства. Создать эти провинции Салах-ад-Дин, Анбар в Ираке создать и граничащих с ними сирийских провинциях…
Ю. КОБАЛАДЗЕ – То есть вы допускаете перекройку карты.
Г. МИРСКИЙ - Да.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Появление новых образований.
Г. МИРСКИЙ - Это зависит от многих вещей, в том числе как себя будет вести правительство, останется ли у власти Нури аль-Малики. Если его не смогут, надо вообще гнать поганой метлой, но если он останется, это даст стимул тем суннитам, которые сейчас поддержали эти вторгшиеся отряды. Это будет зависеть, как они сумеют с людьми договориться. 10 лет назад они же воевали вместе с Аль-Каидой, ребята, которые пришли. Это Аль-Каида. Когда они пришли тогда, так они убивали американцев, но еще больше шиитов. С точки зрения суннитов, это тоже хорошо, убивать американцев и убивать шиитов. Но они совершали зверства по отношению к суннитскому населению. Начиная с того, что все эти запреты развлечений, телевидения, кино, радио, алкоголя, табака и женщинам… Потом практика взрыва этих смертников, шахидов. А при этом умирают мирные люди. И все это взятое восстановило этих суннитских боевиков, на помощь которым они пришли. Восстановило против них до такой степени, что люди видимо, решили, что Америка это плохо, но Аль-Каида еще хуже.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Но что аль-Малики будет делать? У него есть какие-то шансы выжить и провести реорганизацию какую-то. Новых людей привлечь или он обреченная фигура.
А. ШУМИЛИН - Дело в том, что в значительной степени эту ситуацию спровоцировал он сам. И своей поддержкой шиитских группировок и коридором, который он давал для иранских группировок для проникновения в Сирию. Поэтому укрепление шиитов на территории Сирии в результате пока относительной и временной победы это не назовешь, преобладание Башара Асада, изрядно запугало суннитов. Как в Сирии, в Сирии другая ситуация, там все поделено контролирующими организациями территория. А на территории Ирака сунниты, конечно, задумались о своем будущем. И Малики все больше соскальзывал на сторону Ирана, занимая проиранскую позицию. Соответственно позицию про Башара Асада. И эта атака может очень серьезно воздействовать, прежде всего, на ситуацию политически. Потому что я не думаю, что это надолго, но политически уже известно, что Аль-Малики по сути вчера и сегодня очень вежливо был попрошен Джоном Керри, две версии есть. Первая - как минимум переформатировать правительство и ввести туда суннитов. Что для него не очень-то удобно, для аль-Малики, а вторая версия, оглашал ее Керри или нет, я не уверен, я по крайней мере не читал это, но требования значительной части американского конгресса это убрать аль-Малики как главную проблему Ирака.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Хорошо, убрали, а кто вместо?
А. ШУМИЛИН - И тут возникает другая ситуация. Потому что за аль-Малики горой начинает все больше становиться Иран. И на самом высоком уровне было заявление вчера верховного аятоллы…
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Иран, который чуть ли становится партнером США теперь.
А. ШУМИЛИН - Потихонечку. Здесь есть такие нюансы и тенденции. До партнерства далеко, но взаимодействие определенное происходит. И вот вокруг фигуры аль-Малики сейчас происходит столкновение позиций и на него оказывается давление. Как минимум конечно…
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Понятно, что у него сложная ситуация. Прогноз какой.
Г. МИРСКИЙ - Я только добавлю. Вы знаете, что среди шиитов тоже сейчас очень сильная оппозиция аль-Малики и даже говорят наполовину в шутку, наполовину всерьез, что лозунг среди шиитов такой: кто угодно, только не Малики. Так что они могут тоже против него объединиться.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – То есть, судя по вашим словам, он обречен.
Г. МИРСКИЙ - Не совсем. Он очень, во-первых, сам по себе человек хитрый, энергичный. У него большая поддержка. Он своих людей расставил везде. Он помнит опыт товарища Сталина, знает, как расставить везде и опыт Саддама Хусейна и так далее. Он не такой человек, но он знает это. И потом Саша правильно сказал, поддержка Ирана. Потому что тут надо знать, кем его заменить. Есть вроде подходящий человек…
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Я вынужден вас прервать, потому что мы должны уйти на маленький перерыв и послушать новости.
НОВОСТИ Ю. КОБАЛАДЗЕ – Еще раз приветствую вас в студии «Эхо Москвы». Мы в целом обсудили ситуацию, невозможно разобраться сходу, но хочу все-таки вернуться к визиту Джона Керри. Мне как стороннему наблюдателю кажется очень странным, что американцы до сих пор не вмешались. И собираются ли они вмешиваться. И если мы говорим о том, что они могут нанести ракетно-бомбовые удары, то когда их наносить. Когда повстанцы или террористы как вы их называете, войдут в Багдад. Когда тот момент, когда американцы могут вмешаться. Или все-таки они исходят из того, что какими-то дипломатическими методами все-таки эту ситуацию разрешить.
Г. МИРСКИЙ - Керри конечно принес с собой некий месседж от Барака Обамы. Барак Обама выступал три дня назад, сказал, что посылает 300 человек.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Но для охраны посольства.
Г. МИРСКИЙ - Нет. Не только. Это люди не просто охрана, это офицеры, морские котики. Это люди, которые сами воевать не будут, слишком драгоценные люди, чтобы их посылать, но они будут организовывать оборону Багдада и учить воевать.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Ну так они учили уже сколько лет и ничему не научили.
Г. МИРСКИЙ - Не те люди учили и не так. Сейчас на этих людях будет очень важная задача. Но помимо судьбы самого Малики, я думаю, он дал ему понять, что лучше бы уйти. И американцы же его поставили когда-то у власти. Но как говорят арабы, у погонщика верблюдов свои планы, а у верблюда свои. Так что еще Малики еще пользуется поддержкой Ирана, он еще может продержаться. Но не это главное. Главное, что американцы, вы спрашиваете, почему они не пускают в ход военно-воздушные силы. Дело в том, что Барак Обама не может себе позволить, чтобы было видно, что он решительно, категорически встал на сторону шиитской власти. Как ее все сунниты считают. Потому что большинство стран суннитские. И все американские союзники, Саудовская Аравия, Иордания, Египет, страны Залива, дальше тут палестинцы, 75% населения Сирии сунниты, и в самом Ираке и так далее, то есть тут какая штука интересная. С другой стороны надо бы конечно поддержать своего человека перед лицом этих изуверов. Башибузуков. Потому что Барак Обама, это относится к тому, почему он не дает оружие этим ребятам в Сирии, так и здесь. Он понимает, сколько ведер помоев на его выльют потом в Америке, если эти люди придут к власти, не дай бог в Дамаске и Багдаде. Ему скажут, ты помог придти к власти кому. Тем, кто несколько лет назад убивал в Ираке американских солдат. Тем, кто клянется именем Усамы Бен Ладена. А Бен Ладен же создал не только Аль-Каиду. Но и всемирный глобальный фронт борьбы против евреев и крестоносцев. Люди, которым он завещал убивать американцев где только можно. И этим людям ты, Барак, помог придти к власти. Он же это понимает. Он не может этого допустить. Так и здесь. Если нанести воздушный удар даже просто беспилотником, будет видно, что значит, убивают кого – суннитов. И хотя многие из суннитских государств в принципе Саудовская Аравия отнюдь не заинтересованы в том, чтобы эти головорезы захватили власть в Ираке, потому что это на них потом отразится. Ведь у Саудовской Аравии два главных врага. Иран это понятно, шиитская держава. Это великая суннитская, это великая шиитская. Но второй враг Аль-Каида. В свое время были созданы не только эта организация, которая сейчас называется Исламское государство, то есть Аль-Каида в Ираке, но и Аль-Каида на Аравийском полуострове. Они сейчас сидят в Йемене. Они вели борьбу долгие годы и помнят слова Бен Ладена, он сам был из Саудовской Аравии, сам суннит, ваххабит. Так же как и монархия саудовская. Но это два непримиримых врага. Если не дай бог с точки зрения Саудовской Аравии эти головорезы овладеют Ираком и протянут руку, объединятся вот с этими, с Аль-Каидой на Аравийском полуострове, а тут Иордания рядом, и там тоже полно…
Ю. КОБАЛАДЗЕ – То есть безвыходная ситуация, тупиковая.
Г. МИРСКИЙ - Тогда непонятно, что для них лучше. Я рассуждаю с точки зрения саудовского короля и руководителей, что для них опаснее, шиитский Иран могущественный или эти свои же суннитские единоверцы. Поэтому Саудовская Аравия не может поддержать такой однозначный американский воздушный удар.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – То есть неразрешимая ситуация.
А. ШУМИЛИН - Нет, не бывает неразрешимых все-таки.
Г. МИРСКИЙ - На самом деле бывает, Саша.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – То есть это уже продолжается не первый десяток лет.
А. ШУМИЛИН - Наверное. Но Керри привез действительно план, о котором я сказал, который он огласил. Чтобы не создавалось в дальнейшем, когда могут быть предприняты Америкой какие-то шаги, впечатления, что они становятся на сторону шиитов. Для этого оказывается давление на аль-Малики с тем, чтобы он расширил и переформатировал правительство, включил туда суннитов.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Но это может принести результаты?
А. ШУМИЛИН - Сейчас речь во многом о пиаре идет. Чтобы не создалось впечатления, что это столкновения шиитов и суннитов по полной программе. Вторая плоскость, в которой американцы, безусловно, будут действовать, это разыгрывать то противоречие 2006 года, когда жители суннитского треугольника выступили против Аль-Каиды, и оказывать какую-то помощь населению, работая в информационном плане. Показывая, что они не против суннитов, а против экстремистов, террористов, которые пришли…
Ю. КОБАЛАДЗЕ – То есть разделить суннитов и террористическое крыло.
А. ШУМИЛИН - Повторить операцию 2006 года. Тогда она естественным образом проросла из настроений людей. Сейчас, пожалуй, то же самое происходит. Я вернусь к началу передачи, когда я говорил, что у меня большие сомнения, что суннитское население в каком-то своем относительном большинстве поддерживает вот эту группу. Группировку террористов. Их пропускают, с ними не связываются. Зачем с головорезами связываться. Но представить себе нормальному жителю этих территорий, что они окажутся под их игом, а это пожалуй не сильное преувеличение, со всеми этими прелестями, о которых говорил Георгий Ильич, запретами, думаю, что уже сунниты нормальные пришли в себя и подумывают о том, как бы действительно оказать содействие иракской армии, которая состоит из шиитов и суннитов. И, пожалуй, не самым плохим словом будут высказываться в отношении грядущих возможных операций США прежде всего с воздуха. И сейчас это не поздно. Есть еще варианты действий. Но это будет происходить, и я думаю, что никакой катастрофы не произойдет, все-таки свернут эту атаку, ни о каком расколе Ирака на данном этапе речь вряд ли можно вести. Но в перспективе, безусловно, все сигналы прозвучали и проблему надо решать первым делом в политическом аспекте.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Как там курды себя чувствуют в этой ситуации?
Г. МИРСКИЙ - Я был там 12 лет назад в иракском Курдистане. Встречался с двумя великими вождями национально-освободительного движения. Джалялем Талабани, который стал президентом, он правда тяжело болен. Лечится в Германии. С ним я встречался. И с Масудом Барзани, сыном знаменитого шейха Барзани, который когда-то воевал против Саддама Хусейна. Его сын Масуд сейчас президент региона иракский Курдистан. И я две вещи могу вспомнить. Первое, что они сказали…
Ю. КОБАЛАДЗЕ – 12 лет назад?
Г. МИРСКИЙ - Да, за несколько месяцев до американской интервенции. Было ясно, что американцы придут и их освободят. Они только ждали как манну небесную. Мы не хотим независимости формальной, мы останемся в качестве региона в Ираке. И меня пригласили на первое заседание объединенного парламента. Где эти партии освободительного течения сошлись. При мне была принята Конституция, где черным по белому по-курдски и по-арабски было написано, что это регион иракский Курдистан является частью федеративной иракской республики. Это первое. И второе. Главным городом региона является Киркук. И Джаляль Талабани мне сказал, приедете в Москву, всем расскажите, что для курдов Киркук это наш курдский Иерусалим. А как получилось. Когда в 90-х годах после первой войны, Джордж Буш старший вел войну, захват Кувейта и так далее, потом под давлением американцев Саддам Хусейн был вынужден увести войска с севера из Курдистана. Но за собой он все-таки оставил Киркук. Мосул тоже, но на Мосул не так они претендуют. Там же нефть рядом. И вот сейчас первое, что они сделали, воспользовавшись этой заварухой, под шумок захватили Киркук. И я вас уверяю…
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Не отдадут.
Г. МИРСКИЙ - Почему они не хотят выходить из состава Ирака. Они оба мне рассказали очень четко, если они провозгласят независимость, тогда и Турция и Иран, у которых большое курдское население, непременно станут расценивать это как начало создания великого Курдистана. Большого курдского государства, куда должны войти и турецкие и иранские.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – То есть они от этой идеи вообще отказались?
Г. МИРСКИЙ - Формально отказались. До сих пор, я слушал по CNN сейчас интервью с Масудом Барзани. Он сказал, что если будет референдум, нет никакого сомнения, что подавляющее большинство курдов будет за независимость. Второе, что Ирак фактически распался. Тем не менее, отвечая на прямой вопрос, вы провозгласите независимость или нет, - от этого он ушел, чтобы не портить отношения с турками. Что сделали сейчас курды, они сами добывают нефть у себя, это понятно, но онb должны в общий котел доходы давать. Они сейчас что делают последний год, они уже вывозят нефть через турецкий нефтепровод Джейхан. Они вывозят сами, получают доходы, и утерли нос центральному правительству в Багдаде. Одна из причин, почему такая вражда между аль-Малики с центральным правительством в Багдаде и курдами. Турция для них главный союзник, партнер. Обижать турок они сейчас не могут. И Иран тоже не так близок к ним, но у Ирана какая была позиция. Джеймс Джеффри, бывший американский посол там однажды сказал такую вещь, какова политика Ирана в отношении Ирака. Суннитов держать внизу, не выпускать из состава…
А. ШУМИЛИН - Курдов.
Г. МИРСКИЙ - Да, курдов не выпускать, то есть суннитов пригибать, курдов держать, не выпускать, американцев убрать. Так вот сейчас что получается. С курдами Иран портить отношения не будет. Шииты это их люди. Но восстанавливать против себя полностью суннитов тоже не хотелось. Сунниты никуда не денутся. Такая же проблема, когда говорят о Палестине. Никуда не денутся арабы, евреи. Так и здесь. Сунниты, что соберут свои манатки и куда-то мигрируют что ли. Или багдадские шииты упакуют чемоданы, поедут на юг. Ни черта? все останутся на своих местах. Лучше было бы, если бы они жили компактно, один в одном районе, другой в другом. Но они вперемешку живут. Как в Багдаде было. Люди выходят из шиитской мечети, бах, врезается автомобиль, за рулем смертник, взрывает себя, десятки людей в куски. Останавливают маршрутку на улице, вытаскивают людей. Смотрят документы. Этих запихивают обратно в маршрутку, этих за угол к стенке из автомата. И машины все время взрываются.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – А у них в паспортах как-то указано…
Г. МИРСКИЙ - Указано. Да без паспортов понимают. По именам. Также как в Ирландии. Я читал лекции студентам. Они потом расходятся, одни идут… как они друг друга отличают.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – То есть у меня было представление по старым временам, что курды строят свою долгосрочную политику создания единого государства.
Г. МИРСКИЙ - Может быть долгосрочно.
А. ШУМИЛИН - И вот в этой ситуации сейчас проявился новый момент. Когда Георгий Ильич сказал, но аккуратно очень, я может быть акцентирую, что Турция Эрдоган не то чтобы поддерживает курдов, но не враждует с ними в последнее время. С турецкими курдами и иракскими.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – С иракскими понятно, как ведут себя турецкие курды.
А. ШУМИЛИН - Это для него проблема. Иракские курды это проблема другого рода. И во многом меньшая с учетом геополитической ситуации, с учетом наличия шиитского правительства в Багдаде. Что потенциально более враждебно, чем курды. И сейчас во время атаки этих террористов суннитов, появляется информация, что Эрдоган, правительство, спецслужбы оказывают им некоторую аккуратную поддержку.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Ради чего?
А. ШУМИЛИН - Ради того, чтобы создать давление на Багдад. С тем, чтобы там все-таки что-то поменялось и власть шиитов не была столь мощной преобладающей, как было до последнего времени. И результатом этой атаки стало повышение напряжения. Консолидация курдского района. Они сейчас все больше высказываются как самостоятельная часть, но без требования независимости. Ведут себя как лидеры курдского района, как лидеры государства…
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Они мудро себя ведут получается. Как бы само собой должно разрешиться и, в конце концов, они все объединятся.
А. ШУМИЛИН - Да, они зависят от Турции в плане нефтепровода, и для Эрдогана другой аспект курдской проблемы. А именно территориальная общность курдов в Сирии на границе с Турцией. Там довольно враждебная…
Ю. КОБАЛАДЗЕ – В Сирии тоже есть свои курды.
А. ШУМИЛИН - Да.
Г. МИРСКИЙ - Они сейчас как-то отделились.
А. ШУМИЛИН - Автономия, поощрявшая в свое время Асадом. Там преобладает рабочая партия курдская. Которая ведет борьбу за освобождение Оджалана, который в Турции осужден. И для того чтобы противостоять тем курдам и активизировать противостояние с ними и давление на сирийских курдов, проводится мягкая…
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Оджалан еще сидит в тюрьме?
А. ШУМИЛИН - Да.
Он пожизненно, но еще жив.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Уже сколько он сидит. Лет 20.
Г. МИРСКИЙ - Мандела больше сидел.
А. ШУМИЛИН - Нет, еще не 20, но близко. И вот проводится политика такого дружественного нейтралитета к иракским курдам. Видите как странно, и вот в этой ситуации такого условного полураспада Ирака, Эрдогана устраивает выделение этого курдского района как довольно устойчивого, экономически обеспеченного и находящегося в хороших отношениях с Анкарой, хороших условно, временно хороших, с которыми можно выстраивать диалог и какую-то потенциальную стратегию. Выделение этого курдского района стало результатом атаки суннитов…
Г. МИРСКИЙ - Про Иран два слова. Я сейчас слышу разговоры, хорошо, американцы по таким-то причинам остерегаются наносить удары, не портить отношения с суннитскими странами. Для Ирана это не проблема портить отношения с суннитами. Почему. А дело в том, что нужно знать историю. Представляете, если бы сейчас иранцы заинтересованные конечно в том, чтобы поддержать шиитское правительство аль-Малики ввели сюда армию. Они бы конечно победили. Против иракской армии эти ребята бы не устояли. Но надо помнить, во-первых, что в течение тысячи 400 лет арабы и персы живут как кошка с собакой. Они друг друга не любят. А во-вторых, в 80-х годах была война, 9 лет была война, миллион человек убит. И представляете себе, какие чувства вызвало бы у иракцев, даже у шиитов зрелище персидских солдат на улицах арабского города. Поэтому они могут что сделать. То, что они делают. Элитные отряды бойцов корпуса стражей исламской революции. Это ребята, которые сто очков дадут любой армии. Но их, по-тихому переодев, как зеленые человечки какие-то…
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Можно перенять наш опыт.
Г. МИРСКИЙ - Они там появляются.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Хорошо. Что Россия. То есть мы-то оказались правы, когда говорили американцам, куда вы лезете. Зачем.
А. ШУМИЛИН - Это проще всего так сказать. Но нужно себе представить ту ситуацию, в которой производилось вторжение и свержение Саддама Хусейна. Вскоре после событий 11 сентября, когда Саддам начал себя вести буйно и открыто угрожать соседям, и что очень важно – блефовать публично с оружием массового поражения. Создавать иллюзию того, что он им обладает. Тремя видами.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Но потом он бил себя в грудь, что нет, нет у меня.
Г. МИРСКИЙ - А уже никто не верил.
А. ШУМИЛИН - Это да, на каком-то этапе последнем. Но многие генералы его считали, что оно есть. Это одно обстоятельство, что с оружием массового поражения никто не мог толком понять, но раз он говорит сам Саддам, то надо прислушаться. Он говорил, чтобы отпугнуть Иран, и сдержать натиск США. Это одно обстоятельство. Но есть другая сторона проблемы относительно вторжения США в 2003 году. А если бы этого не произошло, свержение Саддама, то каким бы был Ближний Восток. Была ли альтернатива утихомирить Саддама и вписать его в какой-то политический ландшафт в качестве партнера. Тогда точно на тот момент не было, а то, что он мог взбудоражить весь регион, как он обещал это сделать, свергнуть продажные режимы Саудовской Аравии, это он говорил в 2002 году и в начале 2003 незадолго до марта. И что бы было тогда, плюс к тому, что предположение относительно оружия массового поражения, которым он бравировал…
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Вы знаете, уже у нас нет времени обсуждать, что было бы, если бы не было Саддама. Я хочу поблагодарить за участие в этой очень интересной на мой взгляд беседе. Напоминаю, что у нас в гостях был Георгий Мирский - заслуженный деятель науки, политолог и Александр Шумилин - доктор политологии. Меня упрекают, что я не представился. Юрий Кобаладзе в отсутствие Светланы Сорокиной принимал наших гостей. Я надеюсь, что через неделю мы снова с вами встретимся, с Сорокиной и нашими радиослушателями. Спасибо вам за внимание. До свидания.
