036 - 16 СЕНТЯБРЯ 2014 - Война и мир
С. СОРОКИНА – Здравствуйте. Программа «В круге Света». И напротив нас сегодняшний именинник, вообще правильнее день рождения, у Андрея Илларионова сегодня день рождения. Он, тем не менее, по его собственному выражению решил часть этого дня провести с нами. В студии. И я представляю его. Андрей Илларионов - старший научный сотрудник Института Катона, президент Института экономического анализа. Здравствуйте.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Добрый день.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Искренне поздравляю.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Я не мог отказать себе в удовольствии провести это время с вами и со Светланой. И конечно с нашими слушателями и зрителями.
С. СОРОКИНА – И название нашей программы: война и мир. Сразу сознаюсь, предложил название Андрей Николаевич. Причем объяснил, что война и мир, мир именно в том смысле, какой изначально пытался вложить в свое название Толстой. Мир не только как состояние без войны.
А. ИЛЛАРИОНОВ - По этому поводу идет большая дискуссия. И пояснили, что все-таки правильное понимание мир - это состояние без войны. Там была опечатка в одном из изданий. В написании мир через «и» с точечкой. Это состояние общества, народ, и так далее. Но это была опечатка. У Толстого все-таки написание через «и» с ять в конце.
С. СОРОКИНА – А у Илларионова как в данном случае?
А. ИЛЛАРИОНОВ - Я думаю, у нас всех не только у меня, у нас в студии и миллионов граждан нашей страны, миллионов граждан Украины и миллионов людей во всем мире, конечно, внимание привлечено именно к войне и миру, к миру как состояние без войны. Ну и конечно, хотя этого не было у Толстого у нас никуда не деться, отношение общества, людей к войне, к тем войнам, которые сейчас происходят. Это не одна война, это несколько войн. Или точнее несколько граней одной большой войны. И именно этому я и хотел, чтобы мы посвятили нашу встречу сегодняшнюю.
С. СОРОКИНА – Я прочитала ваши статьи, которые предшествовали нашей встрече. И вы об этих темах и какие-то свои тезисы предлагали еще весной в одной из своих статей. Многое предвидя, кстати. Из того, что случилось на данный момент. Вы хотите что-то в развитие или шире донести то, что уже звучало?
А. ИЛЛАРИОНОВ - Я бы может быть, для начала попробовал предложить несколько тезисов описания того, с чем мы сейчас столкнулись. Я абсолютно уверен, что мы не сможем подробно обсудить все из них, но по крайней мере назвать для начала, а затем в зависимости от того, что привлечет внимание наших слушателей и вас мы может быть на отдельных пунктах могли бы остановиться более подробно. Оставив остальные темы и для нашей встречи и встреч с другими коллегами, которые бы тоже посвятили время для обсуждения.
С. СОРОКИНА – Хорошо, не теряйте времени тогда.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Итак, несколько тезисов. Первое заключается в том, что то, с чем мы столкнулись сегодня это не кризис, тем более не кризис в Украине. Не украинский кризис. Это отражение пропаганды. Прямо скажем кремлевской пропаганды, которая пытается представить войну настоящую полномасштабную в качестве кризиса. Это российско-украинская война. Прежде всего. Конечно, по имени главного автора и организатора и проводника можно назвать ее войной господина Путина против Украины или путинской войной против Украины, но, так или иначе, это война, прежде всего, российско-украинская война. Второе – к большому сожалению не только война Путина против Украины, к большому сожалению в ней принимает участие в той или иной форме, в том или ином виде большое количество граждан России, политика и агрессия против Украины оказалась поддержанной довольно многими гражданами России. Это реальность. Это неприятная тяжелая реальность. И можно спорить 84 или 86% меньше или сколько, но это массовая война.
С. СОРОКИНА – Больше 80 в любом случае.
А. ИЛЛАРИОНОВ – Третье - это долгая война. Долгая с разных точек зрения. Долгая – потому что она долго готовилась, первые признаки подготовки или размышления над тем, как проводить войну против Украины можно зафиксировать еще в 2003 году. И затем были разные варианты подготовки, в том числе и военной кампании. Не только чисто информационной, но и чисто военной. Фиксируется как минимум в 2004 году. То есть это десятилетняя подготовка войны.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Фиксируется где?
А. ИЛЛАРИОНОВ - В разных местах, в том числе и в открытой печати. В 2008 году в апреле одна из версий военной кампании против Украины была опубликована в открытой российской печати под названием операция «Механический апельсин», с довольно подробным рассказом, какие части, каким образом российские части танковые, бронетанковые, воздушно-десантные занимают Крым, затем начинают операцию в восточной Украине, в центральной Украине. Сопровождается ядерным ударом по украинским войскам юго-восточнее Киева.
С. СОРОКИНА – Я читала это у вас, меня это поразило.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Я это оставляю в стороне. Это опубликовано в апреле 2008 года.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Где?
А. ИЛЛАРИОНОВ – «Русский журнал». Мы говорим о том, что она долго готовилась. Следующий тезис в этом же долгая война, она уже долго ведется. Ведется уже почти 14 месяцев. Она началась 27 июля 2013 года, с выступления господина Путина в Киеве. Если надо мы обсудим, почему, как. И ведется уже почти 14 месяцев. И к большому сожалению, судя по тому, как она проходит сейчас, она еще долго будет идти, быстрого легкого завершения ее мы не видим. Следующее. Независимо от мотиваций, которые были предложены для объяснения того, чем руководствуется, каковы цели, для чего это делается, какие факторы играли роль, мы можем их назвать. Около десятка, которые уже были озвучены и обсуждались. Совершенно ясно, что это то, что раньше называлось, справедливо называется империалистическая война. Война, носящая империалистический характер. Во время Первой мировой войны был выдвинут такой лозунг, который поддерживали разные люди, от большевиков до президента США Вильсона: мир без аннексий и контрибуций. То, что мы сейчас видим, это война с аннексиями и контрибуциями. Это империалистическая война. Пятое. Это четвертая мировая война. Это не мой тезис. Это тезис…
С. СОРОКИНА – Кургиняна.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Да, не только его, довольно много было объяснений, достаточно подробных почему это четвертая. Потому что третья холодная завершилась 20 с лишним лет назад. То, что мировая – потому что с их точки зрения Россия противостоит если не всему миру, то его значительной части. Точно западному миру и с их точки зрения так или иначе будут вовлечены значительные части мира в эту войну. По крайней мере, они ее видят таким образом.
С. СОРОКИНА – А вы с этим согласны?
А. ИЛЛАРИОНОВ - Я сейчас к этому вернусь. Мы потом обсудим. Шестой пункт это характер войны, это гибридная война. Этот тезис стал сейчас достаточно популярным, довольно много об этом сказано, в нынешней версии это разработки российского Генштаба. Корни уходят в разработки российского Генштаба времен Первой мировой войны. В концепции мятежа войны 20-30-х годов. В практику, которую осуществляли советские власти на территории Европы по разжиганию революций и свержению законных правительств 20-30 годы. То, что было осуществлено в странах Балтии в 39-40 годах по захвату этих территорий. Много корней. Но сейчас это конечно на другом уровне, и осуществляется в гораздо более солидном виде. Так что это гибридная война. Одним из наиболее важных элементов гибридной войны является информационная война. И нынешняя война она отличается, прежде всего, тем, массовым глобальным охватом информационных кампаний. Информационных, дезинформационных. И по сути мы впервые сталкиваемся с действительно тотальной войной. Какими бы мировыми войнами ни были предшествующие Первая, Вторая или третья холодная война, так или иначе можно было представить людей или страны, которые остались в стороне от этой войны. Особенность информации заключается в том, что у информации нет границ, ее невозможно ограничить. И она не ограничивается. И информация распространяется по всему земному шару, охватывает все страны, все регионы и в этом случае, даже если ты не являешься участником, ты оказываешься жертвой информационной войны. Поэтому по сути это первая поистине тотальная мировая война.
С. СОРОКИНА – В гибридное понятие входят понятие и санкции и все, что составляет это противостояние.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Экономические, финансовые элементы. Там много вещей. Восьмое – это война гражданская. Но это гражданская война не в том смысле, в котором представляется кремлевской пропагандой, гражданская война в Украине. Такой элемент возможно существует. И какую-то роль наверное играет. Но в гораздо большей степени это русская гражданская война. Это война между этническими русскими на территории Украины. Между двумя группами русских, придерживающихся различных политических взглядов, различных взглядов о предпочитаемых системах политического гражданского государственного устройства.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Почему только русских?
А. ИЛЛАРИОНОВ - Украинцы участвуют в этом. Но самое главное, принципиальное заключается в том, что это очень существенный элемент, что это русская гражданская война. Потому что участниками, непосредственными участниками военных действий, украинцы тоже в этом участвуют, но украинцы участвуют только с одной стороны практически.
С. СОРОКИНА – А русские.
А. ИЛЛАРИОНОВ - А русские участвуют с обеих сторон. И основными или по крайней мере значительными участниками, как с одной стороны так и с другой стороны являются а) этнические русские и б) русскоязычные. Если вы посмотрите любые сообщения, видео, основные участники говорят на русском языке. Ругаются на русском языке, выражают свои чувства на русском языке, ведут боевые действия на русском языке.
С. СОРОКИНА – И на украинском тоже.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Мы это обсудим. Второе, это российская гражданская война, потому что в большой степени эта война пришла на территорию России, и в части информационной войны, в части разделения нашего общества на лагери она является российской гражданской войной. Ни для кого не является секретом, каково разделение сейчас среди различных людей.
С. СОРОКИНА – Это правда.
А. ИЛЛАРИОНОВ - В рамках семей, среди соседей и так далее.
С. СОРОКИНА – И друзей.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Таким образом это возобновление, поддержание той столетней гражданской войны, которая в России началась как минимум в 1917 году. И которая сейчас получила дополнительный импульс. Дальше. Это война против гражданского общества. Гражданское общество в Украине. Против майдана, против демократических институтов, созданных майданом. Против лидеров гражданского общества, выдвинутых майданом, и в том числе вот этим движением сопротивления, которые осуществляется сейчас последние 7 месяцев. По защите свободы, независимости, территориальной целостности Украины. И мы видим, как эту кампанию ведут и российские спецслужбы, и часть украинской бюрократии. Для подавления этого восставшего, поднявшегося украинского гражданского общества. Но это в известной степени продолжение войны против российского гражданского общества в России. В том числе и той части российского гражданского общества, которая выступает за поддержку гражданского общества в Украине. Мы это видим и знаем. Все это на наших глазах. Наконец, это цивилизационная война. Потому что по сути дела то, что предлагается одной стороной это мятеж криминала, мятеж в «лучшем» случае это даже не восстановление русского мира, это восстановление советского мира. Это лозунги восстановления СССР. Но под этими лозунгами на самом деле происходит восстановление и торжество криминала. Как назвал свой материал, материал оттуда: Лугандония – это рай для садистов, насильников, убийц. И к большому сожалению это действительно так.
С. СОРОКИНА – Я бы все-таки была осторожнее здесь в высказываниях.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Вы будете осторожны и это ваше полное право. Это моя точка зрения. И в этом смысле это война антицивилизации против цивилизации. С этим реально сталкиваемся. Наконец, последний пункт. Особенностью этой войны с этими разными гранями является отсутствие пока ясно сформулированной цели. Цели со стороны инициаторов этой войны. Какие бы войны раньше ни осуществлялись, ни проводились, неважно, были они справедливыми по классификации или несправедливыми, захватническими, агрессивными, даже после захвата этих земель возникает вопрос - а что дальше. Ради чего, для чего.
С. СОРОКИНА – Марков сказал цель войны - раскол Запада.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Такой цели, это показывает, насколько даже в устах соловьев Кремля отсутствует позитивная программа в каком бы то ни было плане. Потому что раскол Запада это негативная программа.
С. СОРОКИНА – Абсолютно.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Как к этому ни относись. Но это негативная программа.
С. СОРОКИНА – Но есть позитивная. Воссоединение русского мира так называемого.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Возникает вопрос, а что предлагает этому русскому воссоединенному миру агрессор. Агрессор предлагает то, что мы видим в Донбассе и Лугандонии. Торжество криминала. Вы понимаете, даже коммунисты, когда предлагали свои завоевания, они рисовали светлое будущее. По крайней мере в теории она оказалась достаточно привлекательной для многих людей. И многие интеллектуалы и не только отдали дань должного тому, воспевая то, каким может быть или каким должно быть светлое будущее. То, что реальность оказалась совсем другой, это другое дело. Но мы видим, что сейчас певцы этой агрессии не могут предложить никакой версии нового светлого будущего. Новой красивой жизни, новой модели политической, экономической, какой бы то ни было. Что они предлагают. Господин Марков предлагает раскол Запада. Господин Путин предлагает умереть на миру. Даже коммунисты не предлагали просто умереть на миру.
С. СОРОКИНА – Эту цитату из его выступления просто вырвали.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Нет, это та цитата…
С. СОРОКИНА – Лыко в строку было: у нас есть такая поговорка – на миру и смерть красна.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Возникает вопрос, а что предлагается в случае объединения этого русского мира, воссоединения разъединенного русского народа.
С. СОРОКИНА – Предлагается воссоединиться и жить счастливо. Лучшие экономические условия, единая страна.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Это уже ваши добавления, Светлана.
С. СОРОКИНА – Я так понимаю.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Ни господин Марков, ни господин Путин, ни господин Кургинян, ни господин Киселев, ни господин Соловьев никто из них не говорит, ради чего это нужно объединенному русскому миру. Этого не было ни слова. Говорят, какие козни строит Запад. Сколько бандеровцев и фашистов в Украине. Какая пятая колонна развелась в России. Негативная программа известна. Какова позитивная программа. Какой бы она ни была. Как бы мы с ней ни были не согласны. Какая она.
С. СОРОКИНА – Этот позитив считается, сейчас наглядно реализуется в Крыму.
А. ИЛЛАРИОНОВ - В Луганске.
С. СОРОКИНА – Нет, в Крыму, где нет войны, где люди начинают ощущать улучшение ситуации.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Светлана, вы сейчас работаете за Кремль или пытаетесь делать это.
С. СОРОКИНА – Было бы наверное странно сидеть и говорить, да ну, да что вы, ух ты, как вы правы.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Давайте мы все-таки попробуем не в ваших словах, а попробуем найти…
С. СОРОКИНА – Пробуем. По пунктам пойдем?
А. ИЛЛАРИОНОВ - …у авторов и организаторов этой войны, этих войн найти хотя бы признаки какой бы то ни было программы, которую можно было бы хотя бы в кавычках назвать позитивной.
С. СОРОКИНА – Это мы поищем.
А. ИЛЛАРИОНОВ - У меня последний пункт, о котором сейчас говорить не буду, просто укажу. Предложение, что можно было бы сделать многим из наших слушателей, по крайней мере, тем, кто не хочет участвовать в этой войне, для того чтобы не участвовать в этой войне.
С. СОРОКИНА – Потому что на самом деле все мы участники этой гибридной войны. С этим не согласиться.
А. ИЛЛАРИОНОВ - По крайней мере, жертвы.
С. СОРОКИНА – В какой-то мере даже участники, если иметь в виду, что 80 с чем-то процентов так или иначе эмоционально и всячески поддерживают…
А. ИЛЛАРИОНОВ - Даже те 15, кто не поддерживает, участвует с другой стороны. Он не согласен. И в этом смысле все участники.
С. СОРОКИНА – Конечно. Я просто хотела немножко актуализировать наш разговор. Пока мы не ушли снова в тезисы. Андрей Николаевич, сегодня очень много новостей разнообразных, начиная от того, что ассоциация с ЕС в Украине принята как закон и, кроме того, закон о люстрации, что многих конечно возбудило. И заканчивая тем, что у нас сегодня исторический минимум перепрыгнул евро, доллар, 50 уже евро стоит. И конечно все и в том числе вопросы, которые пришли, спрашивают, дальше что, куда это все катится и чем сердце успокоится. И когда мы уже ощутим на себе…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Когда позитивная программа появится.
С. СОРОКИНА – Или не будет никакой позитивной программы в нашем экономическом падении видимо.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Смотрим пункт третий тезисов. Это долгая война. Она не закончится ни в ближайшие дни, ни в ближайшую неделю, ни в ближайшие месяцы.
С. СОРОКИНА – И 50 рублей за евро далеко не финал.
А. ИЛЛАРИОНОВ - 50 рублей за евро будет скоро вспоминаться как великолепная ситуация. Дело в том, что по тем действиям, которые уже осуществлялись в течение 14 месяцев, мы даже не говорим о прологе к этой войне – российско-грузинской войне, которая была 6 лет назад. И отсутствие адекватного ответа на которую, собственно раскрыло возможности для проведения этой войны. Отсутствие адекватного ответа на аннексию Крыма открыло возможность для дестабилизации юго-востока Украины. Отсутствие адекватного ответа на интервенцию против Украины на востоке открывает следующие двери. И мы видим, можно обращаться к статье, которую опубликована в таком уважаемом, таком знаменитом академическом журнале «Россия в глобальной политике», в котором есть статья «Границы русского мира». И там перечисляются все страны, которые должны стать частями этого русского…
С. СОРОКИНА – Казахстан там упоминается.
А. ИЛЛАРИОНОВ - И Казахстан, и Украина, и Белоруссия, и так далее. А можно просто обратиться не к академическим статьям, а вчерашнему заявлению российского МИДа. Который внезапно обнаружил какое-то угнетение языковых вопросов и языковых проблем в странах Балтии. Иными словами…
С. СОРОКИНА – Это давняя тема, она то затихает, то снова возникает.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Тема возможно присутствует, но надо отдать должное, что выбор времени сейчас, вчера чрезвычайно своевременный подбор этого тезиса. И как раз для тех жителей балтийских стран или скандинавских стран, жителей Европы, некоторые из которых наивно еще надеялись, что ну хорошо, съезд Грузии на этом закончится, съезд Крыма на этом закончится, съезд востока Украины на этом закончится. Нет, на этом ничего не закончится.
С. СОРОКИНА – Но у меня ощущение, что это очень странное заявление по Прибалтике. Потому что сегодня еще подливать масло в огонь и множить себе людей, которые будут бояться, тревожиться и говорить об опасности.
А. ИЛЛАРИОНОВ - У вас плохо получается защита этой позиции. Потому что вы все время реагируете как нормальный человек. У вас нормальная логика и в этом принципиальная проблема с вами, с Юрием, со мной и многими другими нашими слушателями и зрителями. Мы мыслим как нормальные люди. Это наш принципиальный дефект. Потому что в данном случае, чтобы понять эту логику, надо отказаться от некоторых признаков нормальности. И понять, почему. Реакция, следующие шаги осуществляются не потому чтобы множить или не множить количество противников, шаги осуществляются, потому что на предыдущие шаги не было адекватной реакции. Это постоянная проверка возможности того, как далеко можно пойти. По каким направлениям можно пойти, по каким направлениям можно пойти последовательно, по каким направлениям можно пойти одновременно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть такой зондаж что ли Прибалтика.
С. СОРОКИНА – Это неостановимость того, кого упустили что называется.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Есть такой принцип – один шаг вперед, два шага назад. А есть - один шаг назад, два шага вперед. И формулировка давным-давно обозначена. Еще в феврале и марте. Как далеко может пойти агрессор. Настолько далеко, насколько вы позволите ему идти.
С. СОРОКИНА – Это правда.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Другого примера у нас не было исторически. И другого примера у нас не было сейчас.
С. СОРОКИНА – Это правда.
Напоминаю, что в гостях у нас Андрей Илларионов - старший научный сотрудник Института Катона, президент Института экономического анализа. После коротких новостей середины часа мы с вами продолжим этот разговор, оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
С. СОРОКИНА – Еще раз приветствуем вас. Война и мир – сегодня мы назвали эту программу. Андрей Николаевич нам уже рассказал о тех тезисах, которые хотел сообщить. Идут sms, вопросы, я постараюсь какие-то задать. Но вот по тому, о чем вы сказали. Тезисов было по-моему 10.
А. ИЛЛАРИОНОВ - 12.
С. СОРОКИНА – Меня знаете, что задело. Вы сказали, во-первых, долгая война. Далее в конце своего небольшого доклада вы сказали, что все продолжается например у агрессора, пока его не останавливают. И в этом смысле смыкается. Долгая война будет долга так долго, пока не остановят того, кто является агрессором. Что может остановить, что может быть рубежом, какие меры, какое происшествие, какой катаклизм.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Мы знаем, во-первых, из истории 30-40-х годов, и истории последних шести лет, что остановить агрессора может сопротивление. Только оно. Больше ничего. Но сопротивление может быть разным. От информационного сопротивления, даже есть такой сайт украинский очень популярный полезный, который дает важную информацию. До любого другого, экономического сопротивления и иного.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть санкции это экономическое сопротивление?
А. ИЛЛАРИОНОВ - В том виде, в котором они осуществлялись, по крайней мере, до недавнего времени, я бы не сказал, и отнесся бы к ним серьезно. Это с моей точки зрения лишь попытка создать впечатление, что Запад что-то делает. В этом смысле, конечно, это неплохо, потому что по крайней мере они заявляют свою моральную позицию.
С. СОРОКИНА – А вы не считаете, что это серьезно на нас влияет? У меня ощущение, что серьезно.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Нет, те меры, которые принимаются, они влияют на что. На нескольких друзей, несколько компаний. Возникает вопрос, для чего применяются санкции. В принципе если у нас есть агрессия, то цель санкций или любых действий должны быть направлены на то, чтобы не допустить а) новых действий такого же характера, а также приведение ситуации к состоянию, которое наблюдалось до начала агрессии. Возникает тогда вопрос, вот эти действия, эти санкции так называемые, могли или могут остановить новые агрессивные шаги. Мы видим – нет. Несмотря на то, что принимались предыдущие шаги, агрессия продолжается. Тем более…
С. СОРОКИНА – Все-таки какие-то подвижки есть.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Какие подвижки?
С. СОРОКИНА – Договорились об особом статусе этих территорий.
А. ИЛЛАРИОНОВ - То есть закрепили результаты агрессии.
С. СОРОКИНА – Сегодня говорилось о том, что все-таки плохой мир лучше хорошей войны.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Нет, подождите. Тот, кто выбрал позор…
С. СОРОКИНА – Особый статус…
А. ИЛЛАРИОНОВ - Тот, кто выбрал позор вместо войны, как известно, выбирает позор и войну. И собственно говоря, украинский президент…
С. СОРОКИНА – А что было лучше продолжать войну?
А. ИЛЛАРИОНОВ - Еще раз говорю, в данном случае лучше, не лучше, в данном случае анализируем конкретное решение. Мы знаем это из истории из этих конкретных действий.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Так, а альтернатива…
А. ИЛЛАРИОНОВ - Альтернативой является, если наша цель – мир, мир устойчивый, тогда он должен быть достигнут. Гибридным перемирием мир не достигается. Потому что главная суть гибридной войны, гибридного мира – стирание границ между войной и миром.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Может быть это и есть наша цель.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Ваша цель, ваша - чья цель? Вы за кого играете в этой игре?
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Сейчас ни за кого.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Нет, вы скажите, за кого вы играете, чтобы мы тогда понимали.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Я скажу, только не в передаче. Вас допрашиваем.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Мы поговорим тогда. Так вот если цель российской власти, проводящей агрессию против Украины является закрепление институализации, легализация тех достижений, которые сделаны, то да, в таком случае конечно закон об особом статусе отдельных регионов в Донецкой и Луганской области является закреплением, первым шагом по закреплению результатов агрессии. Так же как закон о присоединении Крыма являлся закреплением результатов агрессии…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Путин сегодня и Россия победила.
С. СОРОКИНА – Господа, можно посмотреть по-другому. Может быть, это такой действительно худой мир, но на три года особый статус. Возможность за это время найти какие-то возможности договариваться.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Или дальше укрепить свои позиции.
С. СОРОКИНА – Укреплять мир, договариваться с этими территориями. Убеждать в чем-то имеющихся политиков и так далее. Но все-таки лучше, чем под пушечный бой.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Вы знаете, как договаривались. Собственно с чего началась Лугандония. С того, что люди, которые вывешивали украинские флаги, затем находили с распоротыми животами. Вот проведение диалога.
С. СОРОКИНА – Другая сторона говорит другие страсти.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Нет, это то, с чего начиналось. И чем это продолжается. Вы знаете, Светлана, если вы не дай бог конечно, или Юрий, давайте, Юрий, мы с вами, оказываетесь в темном переулке ночью, и перед вами оказываются бандиты и шпана, имеющая совершенно явные намерения по отношению к вам, к вашим близким, вашей супруге, детям, к вашему имуществу и так далее, ваши действия. Вы будете договариваться? Вы предложите им прочитать Ветхий Завет.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Если бандиты намного сильнее, да, буду пытаться…
С. СОРОКИНА – Иначе кокнут. Конечно какие-то переговоры.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Намерения совершенно очевидные.
С. СОРОКИНА – Убежать, либо договориться.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Отобрать дни – забирайте.
А. ИЛЛАРИОНОВ - А их интересуют не деньги.
С. СОРОКИНА – А что?
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Жизнь моя?
А. ИЛЛАРИОНОВ - У вас остается вопрос. Ваш вопрос, вы хотите сразу сдаться или немножко помучиться.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Сразу.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Понятно, это позиция.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Просто неудачный пример немножко.
А. ИЛЛАРИОНОВ – Знаете, как было, исторические примеры такие были. Некоторые страны выбрали сдаться и некоторые сдались. А некоторые предпочли сопротивляться.
С. СОРОКИНА – До сих пор вопрос обсуждается, что было…
А. ИЛЛАРИОНОВ - Даже после тяжелейшей катастрофы под Дюнкерком, Уинстон Черчилль, выступая в британском парламенте, произнес знаменитую речь, вы ее хорошо знаете: мы будем драться на пляжах, мы будем драться везде, на улицах, на холмах, мы будем драться везде, даже если нам придется потерять часть острова или даже весь остров. Но мы никогда не сдадимся. Это две разные позиции, принципиальные позиции.
С. СОРОКИНА – Давайте к нашим осинам ближе.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Тот, кто готов сдаться и тот, кто готов бороться.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Некоторые страны, которые сдались, ничего не потеряли. Остались живы-здоровы. Потом когда Черчилль и Сталин победили, они пользовались результатами…
С. СОРОКИНА – Благами мирного времени.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Хорошо, мне кажется, эта точка зрения очень хорошо воспринимается нашими «коллегами» в Кремле, которые будут очень благодарны вам за то, чтобы вы выступали именно с этой точкой зрения, убеждая жертвы агрессии в том, что им лучше сдаться.
С. СОРОКИНА – Нет, мы говорим о том всего лишь, что мир дает возможность выдохнуть и начать какие-то переговоры. Только про это.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Мир, вот моя позиция заключается в достижении мира, потому что позиция Юрия заключается не в заключении мира. Потому что мы знаем, что происходит, когда приходит новая власть. Вот то, что сейчас происходит. Сегодня захвачены консульство Польши и Чехии и Донецке.
С. СОРОКИНА – Это правда.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Сегодня захвачен стадион. Сегодня в Крыму происходит штурм крымско-татарского меджлиса.
С. СОРОКИНА – Это тоже.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Каждый день убивают людей, они исчезают. Происходит насилие, грабежи, отъем бизнеса. Вот что происходит. Это то, что называется… когда была история с Крымом, в Украине, не в России многие говорили: да что Крым, лучше отдать, что его защищать и защищать его невозможно и достаточно большое количество людей не поддерживает Украину, хотя меньше половины, но все равно. Может быть, это обойдется меньшей кровью.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - У гражданской войны своя логика. Как контролировать. Я не думаю, что было указание из Москвы: ребята, захватывайте консульство.
С. СОРОКИНА – Можно вопрос.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Вы знаете, здесь вопрос не о том, откуда приходят указания. Когда к горлу человека ставят нож, этому человеку не очень важно, откуда пришло это указание или оно не пришло. Важно – сохранится его жизнь, жизнь его близких. Или нет.
С. СОРОКИНА – Андрей Николаевич, спрашивает Николай из Зеленограда: как бы вы действовали на месте Петра Порошенко в данном случае?
А. ИЛЛАРИОНОВ – И, слава богу, я не на месте Петра Порошенко. Что касается того, как надо было бы действовать в течение этого времени, довольно много было написано и сказано отчасти и мной, отчасти участниками обсуждения в моем блоге. Позиция совершенно однозначна – сопротивление. Из того, что можно было сделать сегодня, сейчас, к сожалению, украинские власти не сделали и 10-15%.
С. СОРОКИНА – У них нет возможности.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Нет, имелось в виду не только чисто военное отношение. Имелось в виду военное положение, мобилизация, закрытие границы, чистка от агентов и шпионов и предателей и так далее. Для того чтобы не допустить окружения и гибели добровольческих батальонов под Иловайском и другим, достаточно было просто приказов, которых требовали от Министерства обороны и Генштаба руководители, командиры этих батальонов, но приказ так и не поступил. Люди пользовались не закрытыми системами связи, а открытыми. Говорили о том, сейчас, когда вооруженные силы Украины уходят, отходят позиции, дайте приказ, чтобы отошли и мы. Но эти приказы не были даны. Поэтому разговор сейчас не о том, какова позиция, а о том, что не было сделано из очевидного. До недавнего времени Украина поставляла военные материалы и вооружение РФ. С какой стати?
С. СОРОКИНА – До острого кризиса, это тоже бизнес.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Сталин поставлял до 22 июня, но после 22 июня не поставлял. Сейчас у нас 22 июня было 20-го февраля. У нас прошло 7 месяцев. Вы видели такое, чтобы Сталин в декабре 1941 или январе…
С. СОРОКИНА – Давайте не будем про Сталина.
А. ИЛЛАРИОНОВ - …поставлял что-нибудь Германии.
С. СОРОКИНА – Увязнем. Можно спрошу еще вопрос. Вадим из Минска спрашивает: а чего стоит опасаться товарищу Лукашенко, он вроде и флаг правильный придумал, и советизировал население Белоруссии, границы стер, практически объединил, но он боится, и мы, белорусы все это чувствуем.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Вы знаете, мы, наверное, не можем принять решение за Владимира Путина, но мне кажется проблема будет не с самим господином Лукашенко, а когда будет процесс перехода власти от господина Лукашенко к кому-то другому. Тогда могут возникнуть серьезные проблемы. Например, результаты президентских выборов в Белоруссии, какими бы корректированными они ни являлись. Или, например, если господин Лукашенко из соображений обеспечения собственной безопасности, безопасности Белоруссии начнет процесс сближения с Европой. С ЕС. Начнет консультации, например, с представителями органов безопасности и НАТО или с американцами. Тогда наступает очень интересное время. Собственно говоря, операция по оккупации Крыма она не в 2014 году была первый раз запланирована. Первый раз она должна быть осуществлена еще в 2004-05 годах. Потом в 2010 году, затем планировалась на 2015 год. Началось это движение и пришлось перенести на 2014 год. Дело не в том, что что-то внезапно произойдет, как сказал один и даже не один, очень многие говорят, мы не знали, сам господин Путин не знал, что произойдет через несколько дней. Дело не в этом. Дело в том, что какие случаи можно использовать в качестве якобы мотивировочных факторов для осуществления давно задуманной и осуществляемой стратегии.
С. СОРОКИНА – Андрей Николаевич, вопрос Владимир задает: насколько от Путина все зависит. Вот ушел Путин из власти, это меняет ситуацию или нет?
А. ИЛЛАРИОНОВ - Я вам скажу так. Наша стратегическая задача – обеспечить мир. Мне показалось, ну может быть не у всех, у некоторых есть такая задача – обеспечить стратегический мир. Знаете когда оно может быть обеспечен? Когда Россия станет демократической свободной страной. Только это состояние сможет обеспечить мир для наших соседей, соседей России и мир для России, для российских граждан. Потому что в противном случае авторитарные режимы и тем более авторитарные ревизионистские режимы, режимы, нацеленные на пересмотр итогов холодной войны, итогов третьей мировой войны, гарантированно несут войну и войны. Они уже принесли несколько войн нам, принесли тысячи убитых российских граждан в наши дома. Принесли тысячи убитых в дома наших соседей.
С. СОРОКИНА – Понятно.
А. ИЛЛАРИОНОВ - И они будут приносить до тех пор, пока Россия не станет свободной и демократической.
С. СОРОКИНА – То есть на данный момент кто бы ни был у власти, все равно действия будут такими же? Роль личности не отменяется. Согласитесь, многое зависит от того, кто непосредственно стоит во главе государства.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Конечно.
С. СОРОКИНА – От его настроения, его окружения. Если смена элит это еще не демократизация государства, но все-таки другая ситуация.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Но это значит, что мы все являемся заложниками от настроения того человека, который находится…
С. СОРОКИНА – А что, для вас это новость?
А. ИЛЛАРИОНОВ - Нет, для меня это не новость. Именно поэтому и я хочу изменить эту ситуацию. Я хочу так, чтобы мы не были заложниками от желаний, хотений, настроений одного лица. Или даже нескольких лиц.
С. СОРОКИНА – Понятно.
Вот это вывод, к которому мы приходим. Если мы не демократическая страна, а демократические страны, как правило, предпочитают договариваться, а не воевать…
А. ИЛЛАРИОНОВ - Есть такая теория демократического мира. Согласно этой теории демократические страны не воюют друг с другом. Если применять жесткие критерии демократии то, что, грубо говоря, по классификации Freedom House называется полностью свободные страны. То, по крайней мере, за последние несколько десятилетий, пять десятилетий, у нас нет ни одного исторического случая, чтобы демократические страны воевали с демократическими странами. Друг против друга.
С. СОРОКИНА – Тогда это действительно будет долгая война. Поскольку нам еще долго до демократизации. А главное, что если эта война будет продолжаться, то демократия будет, по-моему, призрачной иллюзией. Как можно в условиях этой гибридной войны превратиться в демократическое государство.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Мы знаем, как заканчивались агрессии, по крайней мере, последних семи десятилетий.
С. СОРОКИНА – Не хотелось бы…
А. ИЛЛАРИОНОВ - А другого выхода нет.
С. СОРОКИНА – Вы уж как-то совсем…
А. ИЛЛАРИОНОВ - Это не я совсем. Это история говорит. Я тут ни при чем. Я просто напоминаю о том, как заканчивались агрессии для агрессора. И для жителей страны агрессора. Самыми страдающими в этом смысле являлись, конечно, граждане стран, оказавшихся жертвами агрессии. А также жители страны агрессора. Это касается всех, Германии, Венгрии. Это касается Сербии. Милошевича. Это касается даже Ирака. Который совершил агрессию против Кувейта. Хотя это приобрело несколько другой характер, тем не менее.
С. СОРОКИНА – Ну и как вы себе представляете дальнейшее развитие этой длинной гибридной войны. Что будет дальше? Ваши предсказания.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Поскольку никто со стороны агрессора, точнее главное лицо не демонстрирует никаких признаков того, что на этом все заканчивается. Наоборот, с каждым просто чуть ли ни каждым днем, каждой неделей у нас появляются новые и новые признаки новых аппетитов, новых интересов, касается это ли Балтии, о чем мы сейчас говорили, касается ли это Казахстана, мы все помним последние комментарии по этому поводу. Это конечно касается в большой степени Белоруссии, которая находится в вакууме безопасности. Поскольку никто даже теоретически на Западе или в мире не в состоянии защищать, и нет намерений, желаний, инструментов для защиты Белоруссии. Не имеет значения. То это означает, что это будет продолжаться. Это будет продолжаться до тех пор, пока не будет остановлено. Если не будет остановлено, чем раньше остановлено, тем меньшей ценой это обойдется жертвам агрессии и жителям страны агрессора. Чем дольше это будет отложено…
С. СОРОКИНА – Кто может остановить. Как вы себе остановку представляете?
А. ИЛЛАРИОНОВ - … тем большую цену заплатим все мы.
С. СОРОКИНА – А кто и каким образом может остановить?
А. ИЛЛАРИОНОВ - Совместные усилия. Граждан страны агрессора, прежде всего, граждан стран жертв агрессии и граждан и правительств стран, которые не считают нормальным право гангстера на международной арене устанавливать порядки для других стран. Совместными усилиями.
С. СОРОКИНА – Первый фактор может на данный момент забыть, потому что мы уже много раз повторяли, больше 80% населения вполне себе поддерживает и ликует от того, что Крым наш и что творится в том же Луганске и Донецке. Поэтому первый фактор отставляем. Получается исключительно внешние силы.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Я бы не стал торопиться отставлять. Да, сейчас значительная часть населения находится в состоянии инфицирования этой болезнью, это имперская болезнь. Это реваншистская болезнь…
С. СОРОКИНА – А почему вы думаете, что может наступить выздоровление?
А. ИЛЛАРИОНОВ - Лечение от империализма и реваншизма приходит обычно с поражениями. В том числе с военными, в том числе и с потерями и людскими, территориальными, с разрушениями своих территорий.
С. СОРОКИНА – Но пока этого нет и близко, то есть мы о том, что население внутри одумается можем не рассуждать. Тогда что получается, исключительно внешнее.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Хочется надеяться на лучшее, что часть людей все-таки будет от этого избавляться рано или поздно, хотя я с вами не буду спорить, что этот процесс не быстрый. В этом смысле подтверждение тезиса о том, что это долгая война.
С. СОРОКИНА – Тогда что остановит, только внешние силы.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Еще раз скажу, это гражданская война, в которой не только русские, русские, прежде всего, но и другие граждане РФ, другие этнические участвуют в этой войне на обеих сторонах. Не надо ее представлять таким образом, что она ведется только на территории Украины, она ведется и на территории России. Она ведется, прежде всего, и главным образом в головах людей. Потому что решение сейчас принимается каждым человеком, на чьей стороне находится. На стороне свободы, на стороне свободного выбора…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Вот и сделали выбор, 80%.
С. СОРОКИНА – И не думаю, что в ближайшее время передумают.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А внешнее давление только консолидирует.
С. СОРОКИНА – Абсолютно.
А вся заряженная информационная машина работает как часы и никто в данный момент…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Даже не задает никаких вопросов.
С. СОРОКИНА – Абсолютно не задает никаких вопросов.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Пропагандистская машина Третьего Рейха тоже работала до мая 1945 года.
С. СОРОКИНА – Мы же говорим о том, что, по-вашему, получается исключительно такой жуткий апокалиптичный финал.
А. ИЛЛАРИОНОВ - То, что можно сделать, в том числе, что можно сделать сейчас до тех пор пока этот финал не наступил, надо делать. И в частности я хотел бы, пользуясь этой возможностью, сделать одно предложение. По крайней мере, то, что могут сделать наши слушатели, наши зрители, по крайней мере, те, кто хочет это сделать. И кто не хочет участвовать ни в войне против Украины, ни в четвертой мировой войне, ни в информационной войне на стороне Путина. Ни во всех других этих войнах. Мы говорили о том, когда началась эта война. Война началась 27 июля прошлого года. Почему можем говорить об этом, что она началась именно тогда. В своем выступлении, посвященном 1025-летию крещения Руси в Киеве Владимир Путин впервые после многих лет использования правильной в соответствии с правилами русского языка конструкции «в Украине» стал использовать неожиданно фразу «на Украине».
С. СОРОКИНА – Эти ваши лингвистические изыскания…
А. ИЛЛАРИОНОВ - Светлана, я прошу прощения, вы позволите, я закончу. Хорошо? Это не мои лингвистические изыскания, это правила русского языка. Согласно правилам русского языка конструкция «в» по отношению к государству свидетельствует о том, что там есть государство. Это будет во Франции, в Англии, в США, в Швеции, в Японии, в Украине. В Крыму. Потому что Крым это государство, а не полуостров. Это то государство, с которым Россия воевала в течение нескольких очень тяжелых и болезненных кровавых столетий. Когда используется предлог «на», то эта конструкция говорит о физической географии, о территории, которая лишена государственности. И поэтому у нас есть на Волге, на Камчатке, на Брянщине. И конструкция «на Украине»…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Андрей…
А. ИЛЛАРИОНОВ - Позвольте, Юрий, я закончу.
С. СОРОКИНА – Прям нам не вклиниться, Андрей Николаевич.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Я закончу, после этого вы скажете.
С. СОРОКИНА – Мы мысль поняли уже.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Я хотел бы обратить внимание на то, что Владимир Путин в течение многих лет использовал правильную конструкцию русского языка. Он всегда говорит «в Украине», все межправительственные документы, подписанные до 2013 года между Россией и Украиной содержат формулировку «в Украине».
С. СОРОКИНА – Андрей Николаевич, все всё уже поняли. Мысль понятна. Я только хочу сказать, что я не агрессор. Я тоже говорила все время «на Украине».
А. ИЛЛАРИОНОВ - Таким образом вы сознательно или бессознательно участвуете в информационной войне…
С. СОРОКИНА – Можно еще вопрос задать.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Я прошу прощения, сейчас закончу. Вы участвуете в войне против Украины. Поэтому мое предложение заключается в том, чтобы последовать правилам русского языка, поддержать Александра Сергеевича Пушкина, Антона Павловича Чехова и говорить так, как говорит русский язык, как говорят наши великие поэты и писатели – в Украине. Тем самым, устраняя, по крайней мере, в небольшой степени ту базу информационной войны и ту базу гибридной войны, которую путинский режим ведет против братской Украины.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но Путин, я все выросли, когда все говорили «на Украине».
С. СОРОКИНА – На холме Грузии лежит ночная тень.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Мгла.
С. СОРОКИНА – Да, все заканчиваем. Андрей Илларионов, старший научный сотрудник Института Катона, президент Института экономического анализа был нашим сегодняшним собеседником. Это была программа «В круге Света». До свидания. Всего доброго.
