022 - 06 ИЮЛЯ 2014 - Что потом: куда деваются президенты?
А.
СОЛОМИН: Как уходят президенты – сегодня поговорим об этом в программе «Дорожная карта». Здравствуйте. Алексей Нарышкин, Алексей Соломин сегодня, как и всегда, ведут этот эфир.
А. НАРЫШКИН: Добрый вечер. Представлю нашего и вашего сегодняшнего гостя. Ольга Крыштановская у нас в студии, доктор социологических наук, основатель и руководитель исследовательского центра «Лаборатория Крыштановской». Добрый вечер.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Добрый вечер.
А. СОЛОМИН: +7-985-970-45-45 – телефон для ваших смс-сообщений, присылайте свои комментарии к нашей беседе, вопросы нашему гостю и, может быть, свои какие-то наблюдения. Кто-то, может, что-то слышал про президентов, ну, не тех, которые на виду, но какие-нибудь необычные экзотические уходы. Только не какие-нибудь там кровавые, пожалуйста, а такие интересные.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Кто-то, может быть, и дружил с президентами.
А. СОЛОМИН: Да, кстати, такое тоже может случиться. Ольга Крыштановская у нас сегодня в гостях. Вы занимались этой темой, я знаю, и вы как раз работали, у вас есть публикации по поводу людей, которые теряют власть.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да-да-да. Ну, я уже больше 20 лет занимаюсь изучением элиты, и в числе прочего занималась именно теми людьми, которые были у власти и потеряли власть. Такие интересные, мне кажется, исследования, которые…
А. СОЛОМИН: Ну, то есть, это всегда что-то общее или всегда, всегда разные случаи? Есть какая-то общемировая тенденция, вот куда уходит президент? Глава государства, премьер – как угодно.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Я думаю, очень по-разному. Наверное, для начала надо разделить все страны на авторитарные и демократические – здесь очень большие отличия. В авторитарных странах плохо все кончается. То есть, человек или умирает на посту, или сразу после того, то есть, он настолько старым уже покидает свой пост, что живет недолго, болеет и умирает потом. Или его убивают.
А. СОЛОМИН: Для авторитарных стран это характерно.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, да. То есть, здесь потеря власти иногда равняется потери жизни или свободы.
А. СОЛОМИН: Но авторитарная страна после этого может стать демократической?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну да, конечно, все демократические страны когда-то были авторитарными. В демократиях, конечно, не так. Там все мягко, гибко, уважительно.
А. НАРЫШКИН: Но Египет тоже считался демократией вроде бы и считается, но, тем не менее, два президента подряд как-то… как рукой сняло их.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, я бы не сказала, что все-таки Египет надо относить к демократиям. Ну, в общем, это, конечно…
А. СОЛОМИН: Египетский пример – это характерный пример? Вот именно так все происходит? Ну, если мы берем хотя бы авторитарные страны. Вас удивило, что там был Мубарак, пожалуйста – революция, Мубарака посадили, прямо в кровати его судили потом?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Если говорить не как вот просто я как физическое лицо, а с точки зрения науки, то это не очень удивительно, это достаточно типично. То есть, как раз в странах такого типа сложности перехода от одного правителя к другому всегда есть. Собственно, во всех авторитарных режимах самое уязвимое место, самое слабое место – это переход власти. Он почти никогда не бывает не драматическим. Но иногда бывает. Вот в России в том числе.
А. СОЛОМИН: Не драматический?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Не драматический.
А. СОЛОМИН: Правильно я сейчас уловил, вы относите Россию к авторитарной модели?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, Россию сейчас большинство социологов относят к гибридным режимам. То есть, у нас столетняя история самодержавной, абсолютистской власти, авторитарной, конечно. И последние годы некоторые институты демократические созданы, но в процессе, то есть, существуют и старые механизмы власти, и эти новые одновременно.
А. НАРЫШКИН: А мы сейчас возвращаемся к авторитарному стилю правления, или, наоборот, у нас больше становится демократии?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, больше демократии, хотя последние месяцы, может быть, это мало заметно.
А. НАРЫШКИН: Давайте послушаем первый материал в нашей программе. Напомню, что в гостях у нас Ольга Крыштановская. А первый материал у нас будет из Великобритании. Наш корреспондент Тоня Самсонова расскажет не про то, как уходят на покой короли и королевы, а расскажет про премьер-министров бывших и что они делают, чем они занимаются.
(звучит запись)
Т. САМСОНОВА: Как приятно: бывший президент Франции стал подозреваемым по уголовному делу о торговле влиянием. Хорошая новость для Великобритании, с некоторым злорадством новость встречают в России. То есть, Саркози тоже, возможно, коррупционер, может быть, даже посадят на 10 лет. Бывшего премьер-министра Италии Берлускони уже признали ведь виновным, осудили на год общественных работ.
Владимиру Путину приписывают фразу, что, дескать, все политики во всех странах одинаково себя ведут, но в России просто никто не пытается корчить из себя праведника и заявлять, что не ворует и строит настоящую демократию. Все политики, возможно, одинаковы, и неужели британские или американские могут быть честнее французских и итальянских? Но вопрос не в том, кто честнее, вопрос в том, что произойдет с премьер-министром, если его заподозрят в коррупции.
В Великобритании впервые бывшего главу страны допрашивала полиция на семь лет раньше, чем во Франции. Это было дело о торговле пожизненными титулами лордов. «Титулы за кэш» - так называли историю в газетах. 27 июня 2007 года Тони Блэр подал в отставку с поста премьер-министра, его последнее выступление в роли лидера страны в парламенте закончилось овацией. В среду аплодировали сильному решению, уже на следующий день, в четверг, полиция допрашивала бывшего лидера в качестве свидетеля. Впоследствии оказалось, что это был уже четвертый допрос, а первые три проходили, когда Блэр еще был премьер-министром. Обвинений предъявлено не было, доказать предварительный сговор (вы нам даете крупные пожертвования в фонд Лейбористской партии, а мы вас за это делаем лордами) не удалось – не было доказательств. Впоследствии говорили, что Блэр ушел с поста не потому, что потерял доверие к себе даже в собственной партии, а именно из-за этого коррупционного скандала. пытался сохранить доверие к Лейбористам, чтобы его поступки не ассоциировались с партией. По традиции, бывшему премьер-министру Великобритании дается титул рыцаря или лорда, но Тони Блэр отказался от этой привилегии, и он стал первым премьер-министром, который отказался от права составить список близких союзников, которым, по его просьбе, могли бы пожаловать титулы.
Блэр не отказался от пенсии, которая положена британским премьерам, не отказался от водителя и охраны. Покинув пост премьер-министра, он заработал состояние в 30 миллионов фунтов, но по-прежнему получает пенсию за счет казны, содержание Блэра обходится британцам в 400 тысяч фунтов в год.
Во времена Черчилля пенсию британским премьерам не платили. В 1945 году, обнаружив, что его партия проиграла на выборах, Черчилль узнал еще, что он банкрот. Делать нечего, он выставил свою усадьбу Чартвелл на продажу, чтобы покрыть текущие расходы семьи. Об этом узнал владелец газеты Daily Telegraph и вместе с десятью богатыми британцами собрал деньги на выкуп усадьбы Черчилля. 55 тысяч фунтов – пенсия премьеру, выигравшему войну, в виде добровольного пожертвования от граждан. От государства ничего не полагалось. После Черчилля премьеры Великобритании были более успешны в вопросе обеспечения себя пенсией и сейчас получают половину той суммы, которая составляла их зарплату, водителя и охрану.
Но злорадствуют британские газеты по поводу Франции так, будто в Великобритании и не было истории с Блэром. «Страна, которой правят неловкие воришки» - пишет Daily Mail про скандал с президентом Саркози. На этой же неделе Guardian опубликовала список гостей приема Консервативной партии в 2013 году, которые вносили пожертвования в фонд. После этой встречи партнеру Путина по дзюдо депутату Василию Шестакову было присвоено звание «Почетный гражданин Лондонского Сити» за достижения в деле укрепления российско-британской дружбы. История с Тони Блэром ничему британских премьеров не научила. Или научила – тут как посмотреть.
А. НАРЫШКИН: Антонина Самсонова, корреспондент «Эхо Москвы» в Лондоне.
А. СОЛОМИН: Не отпускают так просто, в странах с демократическим режимом правления тоже возникает множество вопросов к бывшим лидерам. Это нормально, как вы считаете? Вот человек, который занимал пост самый важный в жизни, он неизбежно столкнется с этим? Ну, то есть…
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Такие истории в демократических странах – это веяние последних лет, раньше таких вещей вообще не было, совершенно.
А. СОЛОМИН: Потому что придраться было не к чему или потому что, ну, люди как-то относились к этому по-другому?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Все-таки все страны находятся в каком-то транзите. И если этот транзит в странах, которые мы сейчас считаем старых демократий – это транзит от аристократических обществ, от монархических обществ к демократическим, и там все-таки к власти приходили в основном аристократы или люди из весьма-весьма состоятельных семей. И к ним вряд ли можно было сказать, что закон действовал равным образом для всех. А сейчас это все-таки становится именно так. И это доказательство и во Франции, и Великобритании, в Италии, в Израиле, когда судебные процессы идут против самых высокопоставленных чиновников – это веяние последних 10-15 лет.
А. СОЛОМИН: То есть, все-таки меняется отношение…
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Меняется, да.
А. СОЛОМИН: Я просто нашим слушателям напомню, что, ну, одним из поводов информационных для этой темы стало судебное преследование Николя Саркози. Ему было предъявлено официальное обвинение по статье о злоупотреблении влиянием. Он, якобы, как считают следователи, использовал свои связи для получения судебной информации по делу Бетанкур, в котором он сам проходил как раз, кстати говоря, обвиняемым, пока эти обвинения с него не сняли. Теперь он снова на скамье подсудимых, обвиняет судей в том, что они хотели его унизить. В общем, история, казалось бы, для него неприятная.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Приятного мало, конечно, приятного мало. Ну, что делать? Власть – огромный соблазн. Власть всегда старается быть достаточно закрытой, даже в демократических обществах есть закрытые части политики. Много соблазнов, потому что люди распоряжаются колоссальными ресурсами, человеческими, финансовыми – любыми. И не все, конечно, могут устоять против этих соблазнов. Иногда какие-то маленькие, незначительные, может быть, нарушения выглядят, если это президент, как будто они увеличены в огромную призму. И весь мир, не просто даже эта страна, весь мир под микроскопом разглядывает, честно этот человек поступил или нечестно.
А. СОЛОМИН: Ну да, тут же, в этом конкретном случае, человек хотел получить некую закрытую информацию по своему делу. А в обычной ситуации наш обычный, наш обыватель сказал бы: ну, а чего такого? Если это его казалось, мог, хотел узнать чего-то – ну, получилось у него. Не убил же никого.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, вот меняются стандарты во всем мире, не только у нас, меняются стандарты гигиены. Знаете, раньше люди не принимали душ каждый день и так далее, а сейчас это норма. В правовом обществе тоже происходят такие изменения. Раньше, казалось бы, большой чиновник… ну, все-таки все равны, но кто-то ровнее. А сейчас вот действительно оказывается: все равны.
А. СОЛОМИН: Вот это отношение, оно… смотрите, вот Николя Саркози был президентом какое-то время, какой-то период. Но преследовать его стали сейчас. Отношение сейчас, то есть, это все происходит в последние годы… люди, которые вели себя определенным образом когда-то там в свой срок, и это тогда не каралось или это так под лупой не рассматривали…
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Потому что иммунитет, во многих странах у президентов есть иммунитет, они защищены, пока они находятся на своем посту. Не везде.
А. СОЛОМИН: За те действия, которые они совершают на своем посту.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, но…
А. СОЛОМИН: Просто с Жаком Шираком было…
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: С Жаком Шираком то же самое было, когда он ушел уже с президентского поста…
А. СОЛОМИН: Его судили просто за то, что он делал, будучи мэром, а не президентом, да.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: С Моше Кацавом тоже было, когда он уже все-таки покинул пост, уголовное преследование. С Бакиевым в Киргизии, на 25 лет который осужден, тоже это было уже после того, как он покинул пост.
А. НАРЫШКИН: У нас ведь в стране, по закону, и бывший президент обладает неприкосновенностью, именно за те действия, которые он совершал во время своего президентства. Это норма хорошая или нет? Потому что коммунисты периодически, видимо, чтобы как-то расквитаться с Горбачевым, они хотят эту норму отменить, чтобы можно было хоть кого-то засудить, отомстить…
А. СОЛОМИН: За развал Советского Союза.
А. НАРЫШКИН: Да. Это правильно, что такая норма существует? Нам, конечно, в России тяжело говорить про бывших президентов. Где у нас? Один, первый бывший президент умер, два других у власти. И Горбачев, первый и последний президент СССР.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Я не судья, вы простите пожалуйста, я не могу разговаривать в категориях правильно или неправильно. Понятно, почему так делается, это понятно. Политик осуществляет иногда совершенно непопулярные какие-то действия, принимает меры, которые многим не нравятся оппонентам, оппоненты его резко критикуют, но ничего не могут сделать, пока он у власти. И вот он ушел. И тогда оппоненты, возможно, к которым перешла власть, начинают уже действовать более активно.
А. СОЛОМИН: А зачем? Вот по вашим наблюдениям. Человек уже ушел, он уже на пенсии, все, он уже никому ничего не сделает.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, но тут Макиавелли дает нам все советы, уже давно-давно, несколько столетий назад. Потому что это представляет опасность до сих пор. Вот возьмем свежий пример украинских действий Януковича. Его сторонники считают, что он абсолютно прав, он применял силу, это было необходимо, и, может быть, надо было еще более жесткую силу применять, чтобы усмирить толпу, Майдан и так далее. Другие считают наоборот. Одни считают его героем, другие – преступником. Ну, может, героем особенно сейчас никто не считает, но неважно. Но в последующей политической борьбе Янукович может использоваться как карта. Речь уже не идет о человеке конкретном, он просто политическая карта, он ресурс, который можно использоваться, для того чтобы усилить свою позицию или ослабить ее.
А. НАРЫШКИН: Ну, грубо говоря, если ты мочишь Януковича, продолжаешь его мочить, несмотря на то, что он уже не в Украине, не на Украине, а в России, то ты как бы как будто бы выступаешь за реформы, за, там, стремление Украины…
А. СОЛОМИН: За евроинтеграцию.
А. НАРЫШКИН: Да, за евроинтеграцию.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Хорошо вы оговорили. В Украине, на Украине. То есть, у вас тоже трансформация, да? А. НАРЫШКИН: Да, у всех у нас трансформация. Кстати, про Украину. Может, материал мы тогда сразу послушаем?
А. СОЛОМИН: Сейчас, перед материалом, просто чтобы не соскакивать с этой темы. Ну, с Януковичем понятно. Вообще Янукович сейчас для, там, части людей до сих пор остается легитимным президентом, потому что его не отстраняли должным образом. Но вот почему на Горбачева-то сейчас наезжать, для чего? Он-то что может?..
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, говорят, что история – это политика, опрокинутая в прошлое. Вот то, что с Горбачевым сейчас – это означает, что сегодня политика ориентирована на такие-то ценности. Предположим, если идет советизация, тогда все плохо, что разрушало Советский Союз, и тогда Горбачев плох, потому что он разрушал Советский Союз или способствовал этому. Если бы сегодня трактовалось советское прошлое как негативное, от которого надо уйти, тогда бы он был героем.
А. СОЛОМИН: И многие вспоминали бы о нем в этом контексте.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Конечно, да.
А. СОЛОМИН: Использовали бы точно так же его, разыгрывали бы…
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да. То есть, используют просто как инструмент для усиления своей собственной позиции.
А. СОЛОМИН: По поводу влияния этого инструмента мы чуть позже поговорим отдельно. Давайте тогда послушаем…
А. НАРЫШКИН: Украина, да. Там, в отличие от России, три действующих, четыре, четыре уже бывших президента, три из них находятся в Украине. И нам про это расскажет Сакен Аймурзаев, корреспондент «Эхо Москвы» в Киеве.
(звучит запись)
С. АЙМУРЗАЕВ: Украине с бывшими президентами повезло. Хотя бы с количеством. Трудно найти страну на постсоветском пространстве, в которой сменяемость власти дала бы целых четырех экс-президентов. Кстати, в Украине, по закону, глава государства – президент пожизненно, нужно только добавлять номер. Итак, бывших четыре. В стране трое. Янукович на особом счету, и о нем позже.
Первые три президента живут в Киеве. Вопрос их имущества, кстати, вовсе не праздный. По закону, бывший глава государства не обеспечивается резиденцией до смерти, но все трое этими резиденциями пользуются. Поэтому все бывшие президенты: и Кравчук, и Кучма, и Ющенко – вынуждены годами отвечать на вопросы журналистов: «Почему вы еще не освободили резиденцию?». Вопросы задают, но никаких действий не происходит. Из того, что президенту положено – машина, охрана и связь.
Охраняют Кравчука, Кучму и Ющенко охранники государственного управления. Охранники постоянные. Многие уже совсем свыклись со своими начальниками, стали их доверенными и поверенными лицами. Например, хочешь позвонить Кучме – звони охраннику. Он знает всех, кто имеет контакт с президентом. Если узнает – соединит.
Но все это суета. Помимо атрибутов бывшего главы государства, украинские президенты сохраняют важный политический статус в стране. Они не становятся загородными затворниками, дачными пленниками и воспоминаниями не становятся. И Кравчук, и Кучма, и Ющенко – активные участники политического процесса в стране. Кравчук, кстати, был даже депутатом Верховной Рады после ухода с президентского поста. Остальные предпочитают работать в существующем статусе или в статусе миротворцев и посредников, как было во время революционных событий осени-зимы. Или сейчас, когда Кучма ездит договариваться с боевиками и Россией.
Любопытно, что ни один президент Украины не уходил с поста «по-хорошему». Кравчук ушел досрочно, Кучма – в результате революции. Ющенко ушел с минимальным рейтингом, шлейфом разочарования и обид. Про Януковича и говорить нечего. Но негативное отношение к бывшим президентам со временем нивелируется их общественным весом. Так было со всеми, кроме Януковича.
Четвертый президент Украины для большинства украинцев, в том числе и для политического класса – личность жалкая. Кадры из безвкусно богатой резиденции, бегство, нервные речи из Ростова. Ненависть к Януковичу поубавилась, его просто стали забывать. Может быть, пройдет время, и он, забытый, будет прощен. Может, как и другие президенты, он станет каким-то игроком и получит влияние. Пока это кажется совершенно невозможным.
А. НАРЫШКИН: Сакен Аймурзаев, корреспондент «Эхо Москвы» в Киеве.
А. СОЛОМИН: Вот каждый президент создает себе определенный образ уже и после своего срока, и часто этот образ меняется. Никита Хрущев, потеряв власть, стал тоже жалким пенсионером, которого… помните эту фотографию, где он сидит…
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Капусту сажал.
А. СОЛОМИН: Да, капусту сажал. Или вот в пальто с клюшкой сидит на скамеечке. Людей в таком состоянии перестают уважать?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, это, конечно, зависит. Вообще типы отставок бывают такие. Ну, я уже сказала о том, что смерть и тюрьма грозит президентам в определенных странах. В демократических странах самый распространенный тип отставок – это или человек остается в парламенте, если он возглавляет какую-то партию, лидером остается, и оказывает влияние, уже критикуя власть или сотрудничая с властью.
А. СОЛОМИН: Уходит в оппозицию.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, может быть мягко, тоже разные варианты есть. Второй вариант – это создание собственного фонда. И в США, например, очень многие президенты создавали свои фонды, которые занимаются какими-то общественно значимыми проектами, иногда являются такими think tank, то есть мозговыми командами, которые занимаются политической аналитикой, лоббизмом и так далее. И тоже остаются в политическом поле. И вот от того, как они ведут себя после ухода, тоже зависит их репутация. Хотя в большей степени, конечно, зависит от того, что они сделали, будучи у власти.
А. СОЛОМИН: А вот какой-нибудь… я просто себе пытаюсь так вспомнить, какой президент был бы похож вот по своему состоянию на Януковича сейчас. Я не говорю, там, о юридическом статусе, но вот человек…
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Опальный, опальный президент.
А. СОЛОМИН: К которому только жалость испытываешь уже.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, подождите жалость-то испытывать, еще не кончилась история Януковича.
А. НАРЫШКИН: Он еще всем покажет что ли, думаете?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Вполне возможно, что кто-то разыграет и эту карту. Возможно, будет какое-то возвращение Януковича, если ситуация будет определенным образом сформирована и Новороссия все-таки будет обретать силу и так далее.
А. НАРЫШКИН: Думаете, там Янукович может как-то выстрелить, приехать туда, стать губернатором?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, сейчас кажется, что это невозможно, но мне не кажется, что это невозможно вообще никогда. Предположим, ситуация все-таки меняется, информационный фон меняется, начинается пропагандистская обработка какая-то, подготовка его возвращения, и возвращение оформляется как триумфальное, предположим. Вот легитимный президент вернулся, и все должны будут считаться с тем, что он вернулся.
А. НАРЫШКИН: При том, что уже легитимный есть вроде, вроде бы, на Украине.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, тогда легитимность того как-то, да, все-таки под вопросом.
А. СОЛОМИН: А вы исключаете вариант, что он может вернуться на Украину, но не в формате главы государства, а вот, например, как в некоторых демократических странах, в парламент, возглавив фракцию партии, которую он когда-то представлял?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Сейчас такой сюжет кажется совершенно фантастическим.
А. СОЛОМИН: В силу позиции украинской власти, или вот человек сам не пойдет на?..
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, я просто думаю, что сейчас его репутация настолько ничтожна, и люди настолько потеряли уважение к нему на Украине, что проголосовать за Партию регионов, с тем чтобы он был лидером этой партии – пока нет никаких оснований так считать.
А. НАРЫШКИН: Но, если я вас правильно понял, теоретически, по прошествии какого-то времени, при пиар-поддержке, вот это возвращение можно вполне оформить. Неважно, что ты убежал из своей страны, год был в России, под Ростовом, в Москве.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Что значит убежал? Человек, бывают такие ситуации, когда правитель вынужден скрываться от преследования, чтобы сохранить свою жизнь и прочее. У нас, вы знаете, родственники семьи Романовых жили за границей, и в какие-то моменты, когда в России начинались разговоры о том, не возродить ли нам монархию, предположим, эти люди могли бы вернуться. Ну, и что? Прошло сколько лет…
А. СОЛОМИН: До сих пор в Испании у нас дом Романовых.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Подумаешь, там, несколько месяцев. Может и сто лет пройти, и пятьдесят, неизвестно сколько.
А. НАРЫШКИН: Правнуки Януковича появятся на Украине, заявят о своих правах. Возможно
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Самые невероятные вещи иногда случаются. Кто в 91-м году думал, что огромный могущественный Советский Союз так раз за одну секунду – и рухнет? Никто не верил.
А. СОЛОМИН: Украина сейчас претендует на то, чтобы называться демократическим государством, по всем параметрам. Для демократических государств характерна та практика, когда президента не преследуют. Он обладает иммунитетом на тот период, когда он находится у власти, за те действия, которые он совершает, когда находится у власти. Янукович, которого сейчас обвиняют в преступлениях против своего народа, тогда был президентом. Соответственно, ну, логика нарушается немного. Сейчас всех пытаются осудить, посадить, тех, кто был тогда у власти, подавлял Майдан первый раз, второй раз и так далее. Здесь нет противоречия, на ваш взгляд?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Если бы логика была ясной, кристальной сейчас, тогда бы да. Но мы не видим всю логику украинских событий, потому что события еще не закончились. Мы не видим, чем это все кончится. Вот когда уже это все кристаллизуется, станет абсолютно ясно, тогда, наверное, можно будет подумать еще раз.
А. СОЛОМИН: Может, у слушателей спросим? А. НАРЫШКИН: Да, да.
А. СОЛОМИН: Только я хотел попросить наших слушателей абстрагироваться, не иметь в виду, когда вы будете голосовать, не иметь в виду знакомых вам, не знаю, там, Виктора Януковича, Владимира Путина и так далее. Разные есть президенты, кого-то вы любите, кого-то не любите. Мы сейчас говорим в принципе о статусе президента, премьер-министра, того человека, который находится у власти. Следует ли этих лиц лишить иммунитета? Если у них не должно быть иммунитета, следует их лишить иммунитета – 660-06-64. Если у них должен быть иммунитет – 660-06-65. Голосование пошло.
Итак, еще раз я повторю. Пожалуйста, при голосовании учитывайте, что речь не идет о конкретном президенте, речь идет в принципе о статусе президента или премьер-министра, лидера страны. Если его следует лишить иммунитета…
А. НАРЫШКИН: Не должно быть иммунитета.
А. СОЛОМИН: … не должно быть иммунитета – 660-06-64. Если у него должен быть иммунитет – 660-06-65.
А. НАРЫШКИН: Мы когда послушали Сакена Аймурзаева, мне очень понравилось, что все бывшие президенты, кроме Януковича, они по-прежнему если не остаются в политике, то в каких-то критичных, критических ситуациях их можно из такого шкафа достать, и они будут выступать в роли переговорщиков. Это же здорово.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, на Украине все бывшие президенты остались в политике, безусловно так. Они не занимают никаких постов важных, но, тем не менее, они остались знаковыми, заметными, общественно значимыми фигурами.
А. СОЛОМИН: Тут вопрос пришел от слушателя как раз на эту тему. Господин Фигулин, так подписался. «Почему Кравчук и Кучма участвуют в урегулировании украинского кризиса, а Михаил Сергеевич Горбачев – нет?» Вот на ваш взгляд, следует ему там появиться, в этом процессе?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Не думаю. Странно это все-таки. Россия признает, что это внутриукраинский конфликт, и бывшему руководителю другого государства вмешиваться во внутренние дела не позволяет ни протокол, ни просто принятые правила.
А. СОЛОМИН: Но это же уже международный вопрос. Ведь конференция в Женеве собиралась с участием России в том числе и Евросоюза, который тоже не имеет отношения.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, каждый гражданин страны, России в том числе, имеет право на свое мнение, но это просто личное мнение какого-то человека.
А. СОЛОМИН: А не следует ли воспользоваться? Все-таки у Михаила Горбачева какое-то влияние ведь есть, наверное, на определенные круги.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы знаете, было бы. наверное, серьезнее об этом говорить, если бы фонд, Горбачев-Фонд, играл бы большую роль в политике России.
А. СОЛОМИН: Эта роль недостаточна? О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, недостаточна. То есть, на первых порах это была все-таки какая-то заметная роль, очень много интеллектуалов были привлечены к работе в этом фонде, международные проекты были. Ну, сам Горбачев, известно, ездил с лекциями по всему миру и так далее, высказывал свою позицию. Но сейчас постепенно-постепенно костяк людей, который составлял этот фонд, они все ушли…
А. СОЛОМИН: А чем он сейчас занимается?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, так почти ничем.
А. СОЛОМИН: Не политикой?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, немножко какие-то общественные проекты есть, но там нету лиц, которые символизируют власть, а такие лица были сначала там.
А. НАРЫШКИН: Если бы Горбачев, если бы Михаил Горбачев создавал в России сейчас партию – у него же нет партии…
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Он создавал.
А. НАРЫШКИН: … как вы думаете, с чем бы вот сейчас, в 2014-м году, с чем бы он мог… что бы он мог предложить, и какова была бы его популярность, даже не самих идей, а вот этой фигуры?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, он же создал в свое время Социал-демократическую партию. Ничего не вышло, получили 1,7%. Потом эта партия просто перестала существовать. На следующих выборах опять речь шла о том, что, может быть, возродить Социал-демократическую партию? То есть, взгляды Горбачева общеизвестны, популярность тоже близка к нулю.
А. СОЛОМИН: Ну, у нас еще, и чтобы заниматься политикой, тут тоже нужно понимать, определенные риски существуют. Потому что, ну, представьте, если бы фонд Горбачева сейчас активно занимался политической деятельностью, то прилетело бы рано или поздно этому фонду, как мне кажется.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Что бы с ним случилось?
А. СОЛОМИН: Прилетело бы ему, простите за мой сленг, да. Вот мне очень понравилось, как-то раз была прямая линия у Владимира Путина, и дело зашло о Чубайсе, об Анатолии Борисовиче Чубайсе. Если вы помните, там сотрудник администрации Пермского края задавал вопрос: а когда же вы его посадите, наконец, туда-сюда. Но дело даже не в этом, Путин отвечает на этот вопрос и говорит… как бы такое лирическое отступление у него было. Вот господин Чубайс, хотя ведь он мне когда-то обещал не лезть в политику, а ведь все равно лезет в политику. Знаете, вот в этом уже что-то чувствовалось такое: а не понадавать ли ему по рукам? С Горбачевым так же было бы?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, есть такая позиция. Это как раз та часть государства, которая все-таки абсолютистские черты сохраняет. Надо сказать, что политика – это монополия государства и чиновников его, и все, и больше никто. Ну, у нас все-таки не одна партия, слава тебе господи, все-таки 4 парламентские партии есть, 72, по-моему, на сегодняшний день каких-то внепарламентских…
А. СОЛОМИН: Но они безопасны для власти.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Но они время от времени становятся, может быть, опасными, иногда не становятся.
А. СОЛОМИН: Коммунистов вы имеете в виду?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, если бы, например, обнаружились какие-то лидеры, которые начали бы побеждать в одном регионе, в другом, третьем, четвертом, и эти регионы становились бы их, то есть, зона, территория их влияния увеличивалась бы, опять же, теоретически было бы возможно.
А. НАРЫШКИН: Но у нас сейчас такого нету нигде, и даже ничего не зарождается.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Сейчас такого не видно, ничего не видно. Хотя вот сейчас будет, по-моему, 30 регионов, выборы будут.
А. НАРЫШКИН: У меня вопрос про Владимира Путина, про нашего президента действующего. Как вы считаете, Владимир Путин может ли вообще добровольно покинуть свой пост? Ну, вот будут у нас…
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Капусту сажать?
А. НАРЫШКИН: Ну, я не знаю, что сажать, или свеклу, но теоретически. Вот в 18-м году будут выборы. И вот чтобы окончательно уйти из Кремля, не премьером стать.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, это так называемый путь Дэн Сяопина. Многие политологи просчитывали этот вариант в 2008-м году, когда говорили, возможно, Путин не пойдет на третий срок, а станет вот таким Дэн Сяопином, то есть, где-то рядом с властью, не обладая реальными рычагами ее, но, тем не менее, оказывая колоссальное просто влияние на кадровый состав власти, другие какие-то вещи.
А. СОЛОМИН: Как Минтимер Шаймиев, например.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, да, да. То есть, теоретически это возможно. Я думаю, что совершенно невозможно, я не могу представить президента Путина, чтобы он с такой клюшкой сидел бы у себя на даче и пил чай из блюдца, вот этого я не могу представить. А то, что он добровольно и неожиданно решит покинуть свой пост – да. Хотя, наверное, больше вероятность того, что он не покинет, не сделает этого. Но все-таки это возможно при определенном стечении обстоятельств.
А. НАРЫШКИН: Какие это могут быть обстоятельства? Что может заставить Владимира Путина вот уйти из политики вообще? Не садиться в премьерское кресло, а вот просто все отпустить.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, не отпустить. Отпустить – нет, мой ответ, это невозможно.
А. НАРЫШКИН: То есть, все равно будет сидеть где-нибудь в Горках уже в статусе бывшего президента и управлять, звонить по разным телефонам Медведеву, другим.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, да. То есть, оказывать колоссальное влияние на происходящее, да. Возможно, создав себе какой-то дополнительный пост, там, типа высшего и наивысшего совета.
А. СОЛОМИН: Ну, у нас есть, в конце концов, председатель Евразийского экономического союза.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, там, что-нибудь такое, да, вдруг наполнится это каким-то новым содержанием, заиграет.
А. НАРЫШКИН: Духовный лидер России просто скромно.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, это не годится, духовный лидер не годится, нет.
А. СОЛОМИН: А как вы думаете, Владимир Путин, представим себе гипотетически, что действительно когда-то он уходит в отставку, не до конца сидит…
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Я могу представить себе это, да.
А. СОЛОМИН: Как к нему будут относиться, вы можете себе представить?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Это зависит от преемника. Понимаете, вот культ Ленина создал Сталин, а не сам Ленин. Поэтому все зависит от того, кто придет. Если будет преемник номер два, и Путин будет возглавлять наивысший генералиссимусский совет, тогда возможно, что все общественное мнение будет поддерживать огромное уважение к Путину, которое сейчас действительно существует. Если же случится или переворот, или, что так же невероятно, победа оппозиционной партии на выборах и придет оппонент Путина, тогда, конечно, нет, тогда, конечно, жизнь, свобода, здоровье – все будет под угрозой, репутация в первую очередь под угрозой. Тогда будет рассмотрение, уголовные дела. Как известный нам господин Навальный обещал, что вот будет тогда расследование и так далее и уголовное преследование президента.
А. НАРЫШКИН: Если мы продолжаем фантазировать, кто на смену Путину теоретически мог бы прийти в 2018 году?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Предположим, Путин сочтет, что его приход, его возвращение в 18-м году будет неимоверно сложным. Он с большим трудом, как вы помните, возвращался в 12-м году, когда 100-тысячные митинги гремели. Предположим, тоже будет очень трудно по каким-то причинам. И тогда, может быть, удобнее для всей системы власти будет выдвинуть нового человека, который сейчас находится, на мой взгляд, если он есть, в окружении президента уже сейчас он есть и занимает уже сейчас…
А. НАРЫШКИН: Ну, скажите, кто это?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Кто угодно.
А. НАРЫШКИН: Медведев может? Или это решение прямо уже в самом конце? По вашим наблюдениям.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Медведев, я думаю, Медведев – нет.
А. НАРЫШКИН: Медведев себя плохо показал на этом посту?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, он очень хорошо себя показал, и я думаю, что Путин ему очень благодарен за то, что он себя так показал. Ну, в той системе координат он молодец. Но общественное мнение, его реноме, его рейтинги низкие, поэтому вряд ли он. И он прослыл таким либеральным президентом, и отчасти из-за этого произошел такой рост протестных настроений, любая оттепель в России вызывает такие протестные настроения. Поэтому, человек более жесткий, но, может быть, моложе, свежее, технократичнее.
А. НАРЫШКИН: Путина или Медведева?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Путина, конечно. Но продолжающий его линию.
А. НАРЫШКИН: Шойгу, например. Шойгу – хороший вариант?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Человек с нерусской фамилией, на мой взгляд, не может быть президентом России.
А. СОЛОМИН: Не выберут?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Шойгуев если, может быть (смеется). Я шучу, конечно.
А. СОЛОМИН: Давайте перейдем к следующему материалу. Наталья Жукова, наш журналист, об американском опыте расскажет.
(звучит запись)
Н. ЖУКОВА: Недавно в одном из интервью Хилари Клинтон пожаловалась, что когда её супруг покидал пост президента США, у них за душой не было ничего, кроме долгов. Многие восприняли это заявление с сомнением и плохо скрываемой иронией, ведь главы государства в отставке не только неплохо зарабатывают, но и пользуются серьезной государственной поддержкой. Так американским экс-президентам полагается денежное содержание, обслуживающий персонал, охрана в лице сотрудников Секретной службы и медицинское обслуживание. К примеру, каждый бывший президент США в 2014 году получит около двухсот тысяч долларов на личные расходы и около ста тысяч долларов на обслуживающий персонал. Кстати, охрана полагается не только первым лицам в отставке, но и их супругам и даже детям.
Экс-глав государства в США охраняют пожизненно, и пока только один бывший президент отверг эту привилегию. Им был Ричард Никсон, который спустя 10 лет после своей отставки отказался от надоевшей ему охраны, тем самым сэкономив казне около трех миллионов долларов. Всего в этом году на бывших президентов американская казна потратит $3,550,000. И если вам кажется, что это слишком много, то вы ошибаетесь. По сравнению с личным состоянием бывших хозяев Овального кабинета, государственные компенсации выглядят более чем незначительно.
Так, например, состояние Джорджа Буша младшего оценивают приблизительно в 30 миллионов долларов, которые он в основном заработал на своих публичных выступлениях. Так только одна речь бывшего лица номер №1 в государстве может обойтись пригласившей его стороне в 100 или даже 150 тысяч долларов. Правда, сейчас бывший ястреб отошел от дел и в основном занимается благотворительностью – например, он помогает строить больницу по борьбе с раком в Замбии. Оставшееся время Буш-младший проводит на своем ранчо в Техасе, где он рисует портреты иностранных лидеров, с которыми ему довелось встретиться, и играет в гольф.
Но сегодня капитал Буша-младшего не выглядит так значительно на фоне Билла Клинтона с его 100 миллионами долларов. Именно так оценили его богатство в докладе газеты Washington Post. Билл Клинтон также хорошо заработал на продаже своих книг и на публичных выступлениях. Например, только за одну 7-дневную конференцию в Австрии, где Билл Клинтон выступал перед европейскими инвесторами, ему заплатили почти 1,5 миллиона долларов. Но, несмотря на высокие доходы супруга, Хилари продолжает жаловаться на жизнь.
А. НАРЫШКИН: Это Наталья Жукова рассказывает про бывших американских президентов.
А. СОЛОМИН: Я очень быстро подведу итоги голосования, которое объявляли мы до этого. 81% считают, что иммунитета быть не должно, 81%. Хотя я, опять-таки, обратил внимание, что голосовать нужно вне зависимости от того, какого президента вы имеете в виду, разные есть президенты. 19% за иммунитет.
А. НАРЫШКИН: Для бывших президентов нужно сохранять вот эти все гарантии какие-то, и пенсии, и охрану?
А. СОЛОМИН: Да, охрану.
А. НАРЫШКИН: Представляете, вот, например, даже у нас в России как бы люди были бы счастливы, если бы тот же Горбачев ничего не получал. Ну, просто для чего, какая логика? Это, понятное дело, во всех странах…
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Логики две. Первая логика – это уважение. Каждый последующий президент в демократической стране считает своим долгом уважать предшественника. И это уважительные вещи. Ну, человек уже на пенсии, не может работать, и ему должно что-то полагаться. Он занимал колоссальной ответственности пост и нес огромную просто нагрузку. Вот из-за этого, из-за уважения. И есть другая история, когда у нас, вот в нашей стране, есть такая великая тайна номенклатуры, о которой когда-то Восленский писал. То есть, власть не раскрывает своего главного секрета. А секрет власти заключается в том, что она является самым могущественным и самым богатым классом общества. И каждый человек, который выходит из этой власти, должен продолжать получать что-то от нее, чтобы не рассказать секреты ее. Вот из-за этого сохраняют.
А. СОЛОМИН: Ну, кстати, логично вполне. Человек, который имеет доступ ко многим тайнам, даже не говорю о государственных, но то, как принимаются решения внутри…
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Он не должен быть обиженным. Каждый обиженный, потерявший власть, становился лидером оппозиции. Таким был Зюганов в свое время, таким был Явлинский, таким был Немцов, Касьянов и все другие известные люди. Рыжков Владимир.
А. СОЛОМИН: А давайте мы у слушателей спросим: как вы думаете, вот… только мы как бы ситуацию сконструируем. Вот есть президент, которому вы доверяете, честный президент. Вот вы считаете, что ему нужно дать золотой парашют, резиденцию, охрану, обеспечить его из денег налогоплательщиков? Или не нужно? Если нужно честному хорошему президенту дать такие золотые парашюты – 660-06-64. Если не нужно – 660-06-65.
Честному, хорошему президенту, которого вы уважаете, не, не знаю, головорезу какому-нибудь мозамбикскому, а вот который вам нравится. Если нужно дать ему золотой парашют, резиденцию, охраной обеспечить – 660-06-64. Если не нужно – 660-06-65.
Голосование, я думаю, что нас всех тоже порадует, я вижу тенденцию.
А. НАРЫШКИН: Ну, кстати, неоднозначный расклад вполне. Я-то думал, что… не будем об этом, через несколько минут итоги подведем. Предлагаю послушать наш последний материал в сегодняшней программе. Ренат Валиулин расскажет нам про Португалию, про то, какие там бывшие президенты и премьеры.
(звучит запись)
Р. ВАЛИУЛИН: В Португалии привлечение бывшего президента к уголовной ответственности возможно, но на сегодняшний день только теоретически, потому что за всю новую историю страны таких случаев отмечено не было. Экс-президент имеет иммунитет от уголовного преследования, который, по действующему законодательству, в принципе, может быть с него снят. После ухода главы государства ему довольно часто предъявляют разного рода претензии, в первую очередь, его политические противники, но до судебного преследования дело ни разу не доходило.
Рекордсмен по занятию высших постов в государстве, являющийся и ныне активным политиком Мариу Соареш дважды за последние сорок лет избирался на пост президента и трижды возглавлял правительство страны. Во второй половине 70-х его сильно критиковали за очень жесткую, можно сказать, лихую и безоглядную деколонизацию, в результате которой большинство европейцев, живших в африканских колониях Португалии, в итоге, оттуда бежали. Мариу Суареш сейчас возглавляет фонд своего имени, который по своей деятельности вполне сравним с Горбачев-Фондом. Он публикуется в газетах и журналах, яро критикует нынешнее правительство и политику руководства Евросоюза. Наряду со всеми другими живущими экс-президентами он входит в состав Государственного совета, консультативного органа при президенте, где также заседают лидеры действующих партий и другие политики.
Помимо Госсовета, экс-президенты работают в международных организациях и фондах, как это делает, например, Жорже Сампайу, который трудится в ООН, возглавляя там один из департаментов по борьбе со СПИДом.
В португальском законодательстве отдельно прописаны и привилегии бывшего главы государства, среди которых служебный автомобиль и повышенная пенсия, около пяти тысяч евро. Учитывая то, что в политику здесь приходят в основном люди состоятельные, а революция 1974 года не сопровождалась ГУЛАГом или раскулачиванием, все они сохранили за собой свое фамильное состояние и отнюдь не бедствуют.
А. НАРЫШКИН: Ренат Валиулин рассказал нам про Португалию.
А. СОЛОМИН: У нас очень мало времени остается, но на самом деле я хотел еще один вопрос задать. Как вы думаете, почему на чету Клинтонов-то так ополчились американцы? Разве плохо, зарабатывать на лекциях, приезжать, получать миллион долларов за публичное выступление?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, какая-то грязноватая репутация все-таки получилась у Клинтона вместе с его женой, надо сказать. И все это вместе давит. Дело не в лекциях. Лекции сами по себе неплохие. Такие суммы получают многие президенты, бывшие президенты, и наш Михаил Горбачев, кстати, получал примерно такие же суммы, и на эти деньги существовал целый его фонд Горбачева. Поэтому ничего такого зазорного в этих лекциях нет, конечно, дело не в них. Там много грязного белья.
А. СОЛОМИН: Другого. Голосования подведу итоги. 33% наших слушателей говорят, что, да, они бы оставили любимым своим президентам отступные какие-то, золотые парашюты, охрану, дворцы и все такое. И 67% против, говорят, должен уходить гол как сокол.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Сколько же нам, бедным, еще дворцов строить? Вот каждому президенту оставляя еще один дворец.
А. СОЛОМИН: Ну, сам пусть забоится постройкой своей…
А. НАРЫШКИН: Спасибо большое. У нас в гостях сегодня была Ольга Крыштановская, доктор социологических наук, основатель и руководитель исследовательского центра «Лаборатория Крыштановской». А программу провели Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. До встречи.
А. СОЛОМИН: Всего доброго.
