Глеб Павловский
Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». У микрофона — Маша Майерс. И в этой студии вместе со мной — Глеб Павловский. Здравствуйте! Вы, наверное, следите за тем, что происходит сегодня. И вот наш слушатель — сразу начну с вопроса с нашего сайта, — Илья из Ярославля: «Как вам кажется, можно ли сравнить историю Павла Устинова с историей с Павлом Голуновым? Общество почувствовало, что можно давить на власть?» Ну, сравнить здесь трудно. Потому что те, кто выходил за Голунова, в общем, не очень рассчитывали на успех. Была совершенно другая ситуация. Как быстро она изменилась. Прошло-то всего ничего. Да, это интересно. Три месяца — и сколько всего изменилось. И причем нас бросила то в жар, то в холод. Можно вспомнить. То была первая половина лета — это был период надежд разных, который увенчался большой, широкой московской кампанией по выдвижению независимых депутатов. Было известный митинг, на котором пригласили прийти к Мосгордуме. А дальше была вторая половина лета, которая состояла, в общем-то говоря, в том, что обществу давали в табло регулярно несколько раз. Но тоже выдержало в общем-то, но уже с жертвами. С жертвами, потому что люди попадают независимо от статьи надолго или ненадолго, а те, кто независимые депутаты, все прошли через административку, причем с продлением. А это я вам скажу, удовольствие ниже среднего, потому что, во-первых, непонятно, что происходит, когда ты выходишь, а тебя обратно запихивают. Это кейс Яшина, да. Но это не только Яшина. Почему Яшина? Далеко не только Яшина. Он просто рекордсмен по количеству административных арестов. Он рекордсмен. Во-вторых, они же сидят в помещениях, не приспособленных для соблюдения формального права заключенного, а прогулка — это важно право. Передачи, прогулки — ничего этого нет. И вот это все было. И были удивительные вещи. Ведь удивительно было — митинг 10 августа, где вышло впервые… не знаю, я помню, что впервые с августа 91-го вышло такое количество людей летом в мертвое время, в мертвый сезон — 60 тысяч человек, некоторые считают, больше. В общем, сейчас откатывается чуть-чуть назад, но чуть-чуть. Надо всем помнить это, что здесь не бывает полного отыгрыша. Кого-то, видимо, выпустят. Видимо, выпустят Павла Устинова. Выпустили. Я имею в виду, пока он под сроком. Но, в общем, это тоже бывает крайне редко, что человека в ожидании апелляции отпускают домой, правда, спрятав. Тут же очень интересна эти система. Они и арестовывают в форме похищения людей — арест у нас всегда носит форму похищения, но даже выпускают тоже в форме похищения. А зачем нужна такая театрализация, сакрализация, я бы даже сказала? Она внутренняя, потому что она производит тактику крокодила: проглатывают, и вид того, что крокодил выпускает кого-то из челюсти, унизительная для крокодила, поэтому он ищет местечко потемнее в таких случаях. Но это тоже старая уже такая вещь, старое свойство нашей власти. Ну вот, а теперь все разбились уже на пессимистов и оптимистов. И кто-то начал праздновать и пить шампанское: «Мы победили, и враг бежит, бежит, бежит!» И я совершенно этого не вижу. Яндекс.Директ То есть вы в пессимистическом лагере. Нет, но я не вижу и причин предаваться пессимизму. Это появилась теперь политика со своей сценой, со своими ставками приятными и неприятными. Вон как разозлил Навальный нашу общественность, включая, как я заметил, даже ту, которая поддалась на призыв к умному голосованию. А почему разозлил? А потому что не привыкли голосовать не за своих. Это же старая ошибка, которая была, начиная с первых голосований конца 80-х годов постоянно и постоянно делалась: голосовать за тех, кто тебе симпатичен. А там понимается избирательное право, вообще, нет? В бытовом смысле. Избирательное право оставляет тебя наедине с урной, и ты сам решаешь, за кого голосовать. Но просто ты регулярно, таким образом, попадаешь в ловушку, потому что, как только налажен конвейер производства симпатичных кандидатов и симпатий к ним, а также конвейер фальсификаций, то дальше эта машина — это знаете, как анекдот про слона, муху и вечный кайф — она просто все время выбирает себя. Навальный показал, что можно добиться результата, и чтобы добиться результата, надо думать. В данном случае это было, действительно… не знаю, умное ли это было голосование, но оно было вдумчивое. И избиратель, в общем, был вынужден разобраться, посмотреть, перебрать. А теперь они жалуются на то, что, видите ли, коммунисты, избранные с их помощью, не так себя ведут. А чего они особенно ждали? Но важно, что власть, которая держит все нити, вот она потерпела неудачу. И теперь — сокращая — не будь «умного голосования», не выпустили бы Устинова. Не выпустили. А как это связано? Потому что это по правилу нашего внутреннего устройства власти это неудача в целом — московские выборы, не выборы по стране в целом, а московские — неудача. А за неудачу должен кто-то отвечать. И частично отвечают силовые: далеко зашли. Каким образом? Далеко зашли, много себе позволили. Ведь они, действительно, много себе позволили, потому что они в общем делали, что хотел. Теперь надо быстро это дело купировать смягчить, обойти, выпустить несколько человек — несколько, не всех. Так что да, это результат. Я просто постоянно вспоминаю о том, что некоторых же выпустили уже. И не было тогда такого общественного давления. Что-то подумали, посчитали и половине ужесточили, половину отпустили. Мы забывчивы. Вот ситуация, извините, еще месяц назад была такова, что «московское дело» будет расширяться и расширяться. Но не отпустят никого точно. А тут — раз! — и отпустили. Да. У таких вещей есть причины. Причины не в каком-то моральном содрогании. Про причины мы с вами поговорим буквально через несколько секунд. Я напомню, что сегодня в студии — политолог Глеб Павловский. Так вернемся к причинам. Вернемся? Вернемся. Так в чем они? Я сказал, что голосование 8 сентября и, повторяю, прежде всего, «умное голосование», которое в условиях зачищенной совершенно уже поляны — все сидят, все независимые кандидаты сидят и не допущены — нанесло урон, удар проекту новой думы. Мосгордума вышла не в том виде, в котором ожидали. Это может как-то всерьез пошатнуть?.. О'кей, скандал… Пошатнуть — ничего. Почему пошатнуть? Ну, как эта ситуация будет развиваться. Сейчас они договорятся с коммунистами, самовыдвиженцами. Одних, как и говорили в думе, купят, других уговорят… Это сложный процесс. Это тоже — дрянной, коррумпированный, но политический процесс. Потому что когда не надо никого особо покупать, всё происходит автоматически… При прошлом открытии думы даже и представить себе нельзя было таких выступлений, которые были в этот раз. И всё только начинается. И это только начало. Посмотрим. Во-первых, независимо от покупки нельзя ожидать слишком многого от людей. «Яблочные» депутаты бывают хороши. Они фактически заняли место выбитых.. Ну, там 4 мандата. Спасибо, объявление скрыто. Яндекс.Директ Автоматически просто там, где они были, уже ни на кого больше не смотрели, голосовали за них. Но они не очень хотят это признавать и не очень хотят признавать, что «умное голосование» принесло им добавочные голоса. А какая разница по большому счету? Что это меняет? Кому разница? Не хотят признавать — ну, не признавай. Давайте считать, то господин… я даже фамилию сейчас не вспомню, который выиграл вместо Касамары — давайте считать, что он популярный самостоятельный политик с большим политическим влиянием, скажем так. Ну прекрасно! Попробует. А что вы хотите? Просто вы говорите, они не хотят признавать. В этом есть какое-то политическое кокетство. Это же ничего не меняет. У них мандат есть. Нет, это их обычное кокетство. Они не хотят признавать. Это, кстати, тоже политический конфликт, потому что. конечно, будет дальше конфликт между «Яблоком» и Навальным, потому что Навальный оказал бесплатную услугу, а, в общем, он дальше не планирует делать им подарки, я думаю. Но Навальный же понимал, на что шел. Он и коммунистам такую услугу оказал — и что? Правильно. И каким образом он собирается с тех, кому он дал мандаты, собирать сливки? Не может он с них собирать сливки. Но просто дальше он усилился, они усилился. Они ведь работают в одном секторе, соответственно, конечно, будут впереди между ними конфликты. Это тоже не надо бояться. Подумаешь, какая проблема. Уже какие-то идут дурацкие разговоры о том, что вот «Яблоко» должно опять… не объединяется с другими демократами. Мы это слышим 25 или 30 лет, сколько они существуют — больше 25 лет. «Яблоко» опять не объединяется с другими депутатами. Почему оно должно объединяться. Зачем? Да пускай они будут все отдельно. Пусть покажут себя. Вы говорите, и яблочники усилились и Навальный усилился. А в этом балансе кто-то ослаб. Можно говорить о том, что партия власти ослабла? Или усилились все одновременно? Не партия власти, а ослабла власть. Конечно, потому что власть у нас правит консенсусом. Это такой сложный баланс разных групп, ненавидящих друг друга, может быть, почти так же, как и оппозицию. То есть «война башен» все-таки существует. Да башни — какие там башни? Там много голов, значительно больше. И это нормально. Раз у них нет нормальной политики — у них вся политика в аппарате. И, конечно, их баланс нарушен серьезно. И поэтому, кстати, отсюда и некоторые освобождения. Я думаю, сейчас будут еще некоторые знаки. Они сейчас ищут, кого безнаказанно репрессировать. Ну, как тут шаман появляется. За шамана, кто заступится, — думают они. Вот он явно не свой для психиатров, адвокатов и популярных актеров. Ну, почему? Мне кажется, если бы его не было, его надо было придумать просто, потому что, с одной стороны, он ни для кого ни свой, с другой стороны, он насколько яркий, символичный, фактурный и абсурдный, что в нашу эпоху постмодернизма или метамодернизма надо выйти за шамана всем. Да, он яркий, фактурный. И пока что попал под карательную психиатрию. Это не шутка, скажу вам. Яркий и фактурный, но это не повод для юмора. Человека надо вытаскивать оттуда. Тем более, когда его заставляют зачитывать на камеру покаяние. Но это тоже интересно, потому что видно, что его боятся. Его заставляют призывать из сумасшедшего дома… Всех своих сторонников отдохнуть, разойтись… Ну, что? А что вы хотели? Политика — это что, красивый, живописный голливудский блокбастер? Нет. Это суета. Выплывают лица новые, старые, они как-то друг друга жуют. Да, наоборот, за этим крайне интересно наблюдать. Поэтому за судьбой шамана мы будем следить особенно пристально. А что касается все-таки судьбы Павла Устинова и других фигурантов «московского дела», как вы думаете, сейчас история в связи с таким облегчением участи Устинова сойдет на нет или все-таки потянет за собой новые освобождения? Я думаю, что это очень важно, конечно, чтобы это не сошло на нет. В общем-то, для тех, кто выступал за своего, вписался за своего — за Устинова как за актера, я думаю, что у большинства из них вопрос будет решен. На этом попытаются сыграть. Тут Кучерена адвокат для этого. То есть вот якобы сильный адвокат, он его вытащит, покажет справедливость нашего суда. Самого гуманного в мире. Но я думаю, что этот театр уже слабо работает, не увлекает. Знаете, просто какой-то другой… Если люди, даже если они как зрители хотят видеть триллер, то им производственно-оптимистический роман не пойдет, они не будут это принимать, они не проглотят. Как не приняли песню Гуфа и Тимоти. Это же очень смешно, по сути. Да. Но, с другой стороны, нельзя же непрерывно находиться в каком-то взвинченном состоянии. Слушайте, но мы не находимся в непрерывном… мы в нем в общем не находимся на протяжении всей Путинской эпохи, за исключением небольших каких-то просветов в 12-м году. Путинская эпоха , 20 лет — это слишком много, чтобы обобщать. Её невозможно обобщить. Мне кажется, вы говорите так: «О, это политика…» — я вижу, как вы наслаждаетесь этим звуками, потому что когда происходит какая-то активность, то есть эти элементы политические, политтехнологические какие-то. Я вам скажу. А если нет этой активности, то, во-первых, она идет внутри, под ковром. Вырастают большие, очень хищные тараканы. И однажды эти тараканы начинаются просто вами питаться. Политики всё нет, а люди начинают пропадать. Мы же видели, какие тараканы развелись в Москве этим летом. Они уже близки к тому, чтобы просто натурально оккупировать город, ввести чрезвычайное положение средь бела дня. И даже, может быть, и прикрикнуть со временем на того во власти, кто скажет — не надо. Пока еще Собянин имеет какой-то голос. А можно себе представить ситуацию легко, когда он его не будет иметь. Поэтому он тоже сегодня заинтересован в росте политизации. Он тоже заинтересован в том, чтобы политика вернулась. Она не нужна у него в его Мосгордуме, в его мэрии, и он ее не хочет. Так не получится. Если хочет сдерживать ребята, которые схрумкают просто его в два приема, то ему придется где-то терпеть неприятные вопрос и тех, кто их задает. Насколько он разумно себя ведет, на ваш взгляд? И эффективно, политически эффективно. Сейчас очень о немногих можно сказать, что они ведут себя разумно. В 2013 году с Навальным он повел себя разумно. Но опять-таки в какой-то момент он испугался. Поплыли цифры… Это когда он в мэры избирался? Да. Он 20 тогда процентов, 21… Там на самом деле, конечно, было НРЗБ. Когда замаячил действительно риск второго тура, он как бы… Это общее у них. Они все время преувеличивают угрозы. Это им свойственно. Боятся? Да не боятся — преувеличивают угрозы. Они и живут в мире угроз. Это слово даже превратилось у них в единственное обозначение любой проблемы. Любая проблема — это угроза. Вообще-то есть понятие вызова. Проблема — это вызов. Ты можешь что-то придумать креативно, предпринять. Нет, только угроза, от которой надо защищаться. И поэтому там всё время на внутреннюю поверхность черепа проецируются какие-то страшные картинки. Они вечно смотрят историю про Каддафи. Самое страшно — это Майдан. Чего там Каддафи, зачем далеко ходить? Майдан. Майдан, в общем, был кровавым для тех, кто на него выходил преимущественно. А те, кто атаковал его, половина из них сейчас в Москве гоняют москвичей, как этот… Из беркутовцев — в Росгвардию. Замечательный этот Кислюк или как-то, забыл… Я поняла, о ком вы говорите. Вы его можете буквально на каждой публичной акции. А что произошло страшного? Просто Янукович сдуру сбежал. Ну, понимаете, сердцу не прикажешь. Если человек трус — ну, что делать? Об Украине мы поговорим обязательно в следующей части нашей программы. Я напомню, что это «Особое мнение». Меня зовут Маша Майерс.
Вместе со мной в этой студии — политолог Глеб Павловский. НОВОСТИ Это программа «Особое мнение». Мы продолжаем. Меня зовут Маша Майерс.
В этой студии политолог Глеб Павловский. Вот еще один вопрос с нашего сайта: «Согласны ли вы с Путиным, что либеральная идея себя изжила?». Илья из Ярославля. Это же когда Путин сказал! А человек в Ярославле во так глубоко задумался и думает над этой мантрой. Идеи, вообще-то говоря — ели это идеи — себя не изживают. Вы можете говорить, что идеи отцов-основателей США изжили себя. Наверное. Они, к тому же, были ещё и рабовладельцами. Но Конституция-то действует, государственная система работает. Так что идеи работают. Идея — это, вообще-то, порождающая модель, причина вещей, действий и систем. Строго говоря, всё, что мы видим вокруг себя, материальное и нематериальное — это результат работы идей. Такие духовные конвейеры всё время работают и что-то производят. В частности, когда вас хватают на улице и начинают бить гвардейцы (якобы национальные), вы тут же понимаете, что такое идея свободы. Либо вы просто думаете: «Да, такова мудрость веков. Эти люди должны меня бить, я рождён рабом для того, чтобы меня били». Нет же? Нет. Значит, либеральная идея никуда не делась. Просто вам она не нужна была для жизни, но вам напомнили, что она имеет значение. И так во всём, на самом деле. Мы очень часто начинаем поверхностно говорить: «Ну что это, опять про какую-то там свободу!». Ну хорошо, подождите — вас вернут к этой теме. Вам напомнят, да. В прошлой половине мы с вами говорили о бенефициарах — когда вы говорили, что эти усилились, эти усилились, а эти ослабли. О бенефициарах «умного голосования» и так далее. Когда вы говорили, что власть ослабла, вы стали говорить о разных группировках. Я вас спросила про «башни». А Путин, как человек над схваткой — можно ли сказать, что его позиции хоть в каком-то смысле пошатнулись? Его позиции пошатнулись не из-за демонстрантов в Москве или в других регионах. Они пошатнулись, потому что он потерял картину управляемого объекта. Наверное, он всё время пытается что-то предпринимать, но он не управляет. Когда в Москве происходят такие вещи, они, естественно, неизбежно вызывают вопросы к нему: каким образом? Он же всё-таки президент, а это столица. Как это может быть? Он не управляет кем? Золотовым не управляет? Вас интересует, как именно выглядит процедура? Нет, хорошо, Золотова оставим за скобками. Процедура — дело в том, что её нет. Проблема в том, что он предоставляет коридоры возможностей для разных групп. Часто одновременно для нескольких. Но это же «разделяй и властвуй», это же классика. При этом все нити влияния должны находиться в его руках. Не надо повторять все эти старые глупости насчёт «разделяй и властвуй». Управлять таким образом невозможно даже крупным банком или корпорацией, не говоря о стране. Его положение реально пошатнулось сильнее, чем у всех, потому что они уже действуют (мы это видим), в общем-то, без него. А потом выходят и говорят (там, дочь Пескова), что президента подставили. Ничего себе подставили! Ну, ей-то виднее. Я не знаю, что ей виднее из прекрасной туманной Англии, но когда в следующий раз однажды выйдет товарищ Путин погулять, налетит такая же толпа, как налетела на Устинова — и всё. Вы серьёзно?! А чего там такого, в чём проблема? Если ты выпускаешь из-под жесточайшего контроля силовиков, то через некоторое время силовики начинают думать: «А что этот парень делает? Он нас только тормозит». А дальше уже возникает некое такое криминальное бессознательное в силовых структурах. Слушайте, это столько раз происходило в разных странах, что здесь нечему удивляться. Я удивляюсь только в контексте того, что… А что, вы считаете, что мы не Латинская Америка? Мы значительно хуже Латинской Америки. В Латинской Америке действительно есть государственные институты, есть традиции, которые соблюдаются. Но и там случается, как мы знаем. Ну, там валить друг друга в результате военных переворотов — это, по-моему, одна из самых соблюдаемых традиций. Во многих странах, где это было постоянно, это прекратилось по простой причине — потому что больше никто не хочет оказаться в известковой яме за городом. Поэтому я думаю, что хорошо бы вообще заняться проблемами своей страны, а не Украины, которой ему, конечно, интереснее заниматься, потому что это абсолютно безопасно. Во-первых, есть ли у этих силовиков имена и фамилии? Нет человека без имени. Даже если они не носят лычки, вы уж простите, они все имеют имена. Просто разврат был очень давний и сильный. Слишком долго управляли тем, что вот есть следственные, есть прокурорские, есть нацгвардейцы, ФСО… А дальше они бегают и подсиживают друг друга. Как этот новый обнаружившийся разведчик во главе банка, который за это время уже оказался, опять-таки, в прекрасной стране под защитой королевы. Хорошие у нас разведчики! Как это — разведчик-миллиардер? Надо уже как-то соединять эти роли. Это чертовски трудно. Вот такие дела. Так что у Путина большие проблемы, скажем так. Я считаю, что транзит, о котором говорят, действительно идёт, и идёт не по выгодному для него руслу, по опасному руслу. В какой-то момент может оказаться, что есть группа товарищей (она не будет большой — 5, 7, 10, 15), а он во втором ряду. И преемника уже выбирает не он. Это такая хрущёвская история? Я просто пытаюсь найти аналогию. Хрущёвская же была гуманитарная. Это были блаженные времена, Никита Сергеевич жил на даче… Впрочем, может быть, из уважения к заслугам его друзья отправят его в Сочи. Предоставят ему резиденцию — тем более, что дворцов настроено много. Это ситуация, опасная для страны. Для Конституции это просто мрачный сценарий. И мы видим, что Конституцию всё время теребят. Но пока не трогают, мне кажется. Нет, её всё время трогают. Понимаете, это как когда вы в метро едете и чувствуете, что сумочку всё время трогают и трогают. Ещё не залезли, но уже трогают. Вот так трогают и Конституцию. И несомненно, в ближайший год-два залезут. И это тоже опасно. Если Путин допустит… А он допускает саму эту дискуссию. Слушайте, но он, тем не менее, 20 лет стоит на том, что Конституцию он не тронет. То есть вы хотите сказать, что всё это могло произойти 10 лет назад? Нет. Даже истеблишмент был к этому не готов — к такому обращению с собой, как сейчас. Они виноваты сами. Но другой вопрос: сейчас они виноваты и теперь они ходят к Путину жаловаться на силовиков, которые мешают им вести бизнес. А перед этим они помогали им вести бизнес. Теперь они хотят 100% акций, а не 50%. Слушайте, это всё политика. И мы в неё будем погружаться всё глубже. Если мы будем оставаться зрителями, что было сравнительно безопасно 10 лет назад, то мы окажемся этими самыми последними — «тяни билет, счастливый ты мой», как говорили в фильме «Гараж». «Чтоб ты крестик вытянул». Ну а скажите, ведь вот эта история (из вот этих высоких сфер приземлимся опять на землю) с тем, что стало модно не молчать — это про то же самое? Это про то, как политика приходит в каждый дом, на каждую кухню? Именно в том плане, что если ты уважающий себя — да будь ты хоть кто угодно — актёр, шаман или священник, то ты должен высказаться, и высказаться вслух. Это вот про это? Только не на каждую. Когда появляется политика, обязательно определяются те, кто не хотят в ней участвовать. Аполитичные люди в узком смысле слова. Потому что политика сама по себе вообще не так притягательна для большинства людей. Но в ней появляются те, кто может защищать свои интересы, высказывать их. Другой будет его оспаривать. А ты будешь слушать на своей кухне. Они не придут к тебе на кухню. Они предложат свои решения. Ты будешь голосовать. Это, конечно, какие-то «2х2=4», но так происходит везде. Это интересно. Прямо я вас слушаю и думаю: вот начнутся опять… С одной стороны, вы говорите про усиление силовиков и даже возможный военный переворот (я не знаю, как это назвать). А с другой стороны, вы говорите о том, что политика — вот она, жива, мы опять будем что-то обсуждать, на что-то влиять, искать своих представителей, пытаться протолкнуть, продвинуть их во власть, отстаивать тех активистов, которые выражают наше мнение и — опять же, по нашему мнению — несправедливо находятся в заключении. Это же вопрос не только каких-то протестующих групп или граждан. Это касается всего — в том числе и внешней политики. Вы знаете, ведь на самом деле мировая ситуация действительно неблагоприятна для России. Тем более в свете того, что делалось нами в последние годы. И такие заявления, как заявление этого американского генерала, действительно показательны. Заявление американского генерала про Калининград — я обещала Глебу Олеговичу, что мы успеем затронуть эту тему, но не успели. Спасибо вам большое! Политолог Глеб Павловский. Привет Калининграду! Да. Меня зовут Маша Майерс.
