Гуриев - пенсионная реформа, демедведизация, доллар / вДудь (2) Guriev - pension reform, demederalization, the dollar / VDud (2)

Сначала в Е-katalog, потом в магазин.

Уоопуп!

(звук взрыва) (explosion sound)

(за кадром) — Че, вот так ты хочешь, чтобы мы снимали всё время?! Is that how you want us to shoot all the time?

Вот так?! Like this?

Красиво? You like it?

— Переходите по ссылке в описании. Е-katalog. Click the link below. E-katalog.

(музыка) [Back to London]

— Как вы считаете, людям, которые живут в России, What do you think? For people who live in Russia,

куда лучше отправлять детей?

— Зависит от того, куда вы можете позволить себе отправить детей. Depends on what destinations you can afford.

Но, в целом, самые лучшие университеты — это американские частные университеты. But overall, American private universities are the best.

И… на ваш вопрос очень легко ответить. There's a very simple answer to your question.

Вы можете посмотреть на то, куда отправляют детей учиться те люди, у которых есть выбор. Just look at where people who can afford to choose send their children.

Богатые люди… Rich people.

— Но не все принципы жизни богатых людей мне близки. Not all of rich people's values resonate with me.

— Не, не, серьёзно. — Я понимаю,

— Грубо говоря, делать бизнес в России,

а вся твоя семья живёт на «лазурке»...

—Это не близкая мне история, даже если представить, что можно это позволить. — Хорошо…

…но многие богатые люди не только российские. Fair enough. But many rich people, not only Russians...

Например, в Европе часто такая идёт дискуссия, They discuss this a lot in Europe.

что Америка это такая страна, в которой много проблем, и это правда.

— Это правда, да… — Но Yet lots of European politicians send their children to study in the US. очень много есть европейских политиков, которые отправляют своих детей учиться в Америку.

Просто потому что американские университеты лучше. Simple because American universities are better.

Другое дело, что американские университеты гораздо дороже. At the same time, American universities are a lot more expensive.

И это следующий вопрос. Если ваш ребёнок не получает стипендию, This leaves you at:

то может оказаться так, что вам просто не по карману американский университет. an American university may simply be out of your budget.

— А какой порядок цен? What money are we talking?

— Есть ВУЗы, в которых обучение At some schools, classes and accommodation can total up to $80,000 a year.

плюс проживание стоит 80 тысяч долларов в год.

И, соответсвенно, четыре года, это становятся большой неподъёмной суммой. Multiply that by four years, and you get an insurmountable sum.

— И это уровня… That's on the level of Cambridge schools?

того, что находится в Кембридже.

Американский Кембридж, Гарвард, стоит ну вот, наверно [American city of Cambridge is home] [to the Harvard University and MIT.] [Cambridge University is in Cambridge, UK] American Cambridge, Harvard, probably costs that.

с учётом проживания… [American city of Cambridge is home] [to the Harvard University and MIT.] [Cambridge University is in Cambridge, UK] If you add accomodation.

там наверное есть разные программы, ну вот такого рода суммы. [American city of Cambridge is home] [to the Harvard University and MIT.] [Cambridge University is in Cambridge, UK] They probably have different programs, but that's the ballpark, yeah.

— Какая вероятность, что это окупится? [American city of Cambridge is home] [to the Harvard University and MIT.] [Cambridge University is in Cambridge, UK] What are the odds it pays back?

Допустим… Допустим [American city of Cambridge is home] [to the Harvard University and MIT.] [Cambridge University is in Cambridge, UK] Let's assume,

Вот ты отправляешь ребёнка туда, тратишь на это 320 тысяч зелени, you send your child over there,

И… что дальше? And? Then what?

Он открыт миру? Он может строить свою карьеру в Штатах, или там?..

— Да, безусловно, если вы закончили американский университет, вы Yes. Absolutely. If you graduate from an American university,

в этом мире…

являетесь человеком, которому открыты все дороги. doors are open for you.

(музыкальная заставка)

— Вы можете описать своё чувство, когда вы выбирались? Can you describe your feelings getting out of Russia?

Вот до тех пор пока самолёт не взлетел, вам было… Like, were you anxious up until the plane took off?

волнительно?

— Вы знаете, да, на самом деле… Actually, yes. And also,

всё это было немножко как в кино. this was all like in the movies.

История была такая, что… Here's what happened.

мои дети поехали с моими родителями

на каникулы отдыхать, а моя жена приехала ко мне в Москву. for a holiday,

Это было… 30 апреля. [Sergey Guriev's wife, Yekaterina Zhuravskaya,] [is a professor at the Paris School of Economics] This was April 30th.

И она приехала на майские праздники… [30 April 2013] She came for the May holidays.

Мы собирались вместе провести майские праздники, в Москве. [30 April 2013] We were going to spend the May holidays together.

И… And

Когда я в последний раз поехал в Москву, on my last trip to Moscow,

уже тогда было неочевидно, it was already unclear whether I should return to Moscow.

что мне стоит возвращаться в Москву.

И моя жена попросила коммуницировать с ней какими-то кодами. So my wife asked me to communicate with her using code.

Вот. Unfortunately, we couldn't come to an agreement on it.

И выяснилось, что мы не смогли договориться об этих кодах… And it turned out that we could not agree on these codes ...

то есть, я ей послал какие-то зашифрованные тексты, Meaning, I sent her some encoded messages,

и она их интерпретировала не так, как… but she didn't interpret them the way I wanted her to.

я хотел, чтобы она их интерпретировала. I wanted her to interpret them.

Поэтому, когда So when I came to meet her at the airport,

я приехал в аэропорт её встречать, I came to the airport to meet her,

я ей сказал: «Ты знаешь, вот I said, "I'm here meeting you, but actually, in two hours, I'm leaving Moscow forever."

я тебя встречаю, а через два часа я уезжаю из Москвы навсегда». I meet you, and in two hours I leave Moscow forever.

Это выглядело немножко слишком драматично, This sounded slightly overly dramatic.

то есть она не имела об этом представления. Мы провели с ней Like, she didn't expect that.

пару часов в… couple of hours in...

кафе, в аэропорту, обсудили

всю жизнь, и конечно, и она и я all my life, and of course, both she and I

думали что делать, если меня не выпустят. thought about what to do if they didn't let me out.

А вы знаете, уже несколько месяцев до этого By the way, we'd both been encountering this thing

И она, и я

сталкивались с этим самым… for months by that point...

«сторожок» это называется по-русски, да? Какой-то… “Gatehouse” is called in Russian, right? Some...

какая-то отметка «К»? — Флажок. Some K-mark.

— Флажок, да. - A flag. - A flag, yes.

Это когда вы прилетаете в страну и улетаете из страны, пограничник It's when you come to or leave a country,

вбивает данные вашего паспорта… enters your passport details...

…и меняется в лице. and his face changes.

У него на экране большими красными буквами He gets a message on the screen

появляются какие-то сообщения, что in huge red letters saying that something's wrong.

что-то пошло не так. Something went wrong.

Это было раннее время, This was very early on.

то есть, после уже у многих людей такая штука появилась. Later on, many other people got this thing.

Мы были одними из пионеров, и… We were one of the pioneers and...

многие пограничники прямо не знали, что делать.

Они звонили старшому — приходил офицер, They'd call their superior. The officer would come up

говорил: «Вы не переживайте, всё будет хорошо». and go: "There's nothing to worry about."

Но они несколько минут But they would spend a few minutes

проверяли, стоит ли нас задерживать сейчас finding out whether they should detain us now or next time.

или в следующий раз.

И, как-то… Every time we entered and left the country in those months

Каждый раз, когда мы в эти месяцы въезжали или уезжали из страны, Every time we entered or left the country during these months,

было неприятно, но в этот раз было особенно неприятно. was unpleasant, but this time was especially bad.

— Ещё раз, если кто-то не уловил. For anyone who missed it:

Отправной точкой было участие в «деле экспертов». it all started with your participation in the Experts' Case –

Так называемое «дело экспертов». [The Experts' Case was an investigation of experts] [that reviewed the second Yukos Case] the so-called Experts' Case.

Я понимаю, что вопрос звучит странно, но все равно.

Вам кто-нибудь предлагал деньги [The Experts' Case was an investigation of experts] [that reviewed the second Yukos Case] did anyone offer you money

за мнение по этому «делу экспертов»? for a particular opinion on this case?

— Нет, мне никто не предлагал этих денег

никогда, и… ever, and...

На самом деле я никогда не получал денег от Ходорковского, I actually never got any money from Yukos, Hodorkovskiy, or his partners.

«ЮКОСа», его партнёров,

ни до того, как я уехал из России, Neither before nor after I left Russia.

ни после того, как я уехал из России.

Следствие показало, что Investigation found that

был момент, когда at some point, some organizations affiliated

какие-то структуры, аффилированные

с компанией «ЮКОС», with Yukos

сделали пожертвование в бюджет Российской экономической школы. made donations to the New Economic School,

Но это было в 2003 или 2004 году, but this was in 2003 or 2004,

когда я на самом деле не работал в РЭШ. when I wasn't working at NES.

У меня был такой отпуск, когда я уехал на год, преподавать в Принстон. At the time, I took a year off to go teach in Princeton.

И в этом смысле эти деньги пришли после того, как я уехал, они были потрачены [Princeton University is a private research university,] [one of the oldest universities in the US.] [Located in New Jersey] So this money came in after I'd left.

до того, как я вернулся назад из Принстона в Москву.

То есть я к этим деньгам вообще никакого отношения [Princeton University is a private research university,] [one of the oldest universities in the US.] [Located in New Jersey] So I couldn't have had anything to do with this money.

не мог иметь.

— А какие там были деньги? — 50 000 долларов. - What was the sum? - $50,000.

— По тому курсу, 1 500 000 рублей? — Да. - 1,500,000 rubles at the time. - Yes.

— Угу… — Ну вот что-то такое, да. - Uh-huh ... - Well, something like that, yes.

И эти платежки даже публиковались, это… They even published the receipts.

Следственный комитет же устроен так, что

тайной следствия связана,

связана только одна сторона,

а другая сторона почему-то публикует материалы в The other side, for some reason, publishes stuff in Life, The Look, all those programs.

как называется… «Лайф», «Взгляд», — вот это всё. what is it called... "Life", "Look", - that's all. — Вы долгое время были близки You were close to Dmitriy Medvedev's team for a long time.

команде Дмитрия Медведева.

Как вы познакомились с Дмитрием Медведевым? How did you meet Dmitriy Medvedev?

— Вы знаете… — Как так получилось? - You know... - How did this happen?

— Я думаю, что я не знаком с Дмитрием Медведевым. Я встречался с ним I don't believe I've met Dmitriy Medvedev.

на разных совещаниях, но вот

я думаю, что он знает, кто я такой.

Хорошо знает, кто я такой, но так, чтобы вот

мы с ним сидели в такой компании — как мы с вами

вдвоём там или вчетвером, такого никогда не было. of just two to four people,

—Так, но, тем не менее, вас называют одним из тех, Right. But still, they call you one of the people

кто выступал советником Медведева по экономическим вопросам. who served as Medvedev's economic advisors.

Как можно это осуществлять без прямого контакта с ним? How do you do that without interacting with him directly?

— Ну, мы общались с разными его советниками. We talked to his various advisors.

С… Там… Ну, это так устроено. I mean... That's how this works:

У него были другие советники, которым мы давали советы. he had others advisors that we advised.

— Приходилось ли вам бывать спичрайтером Дмитрия Медведева? We you ever Dmitriy Medvedev's speech writer?

Я думаю, что какие-то материалы, которые я писал, I believe some of the notes I'd written

в конце концов использовались для речей Медведева. were later used in Medvedev's speeches.

— «Использовались»? Не целиком? But not in their entirety?

— Я думаю, что не было такого, что я в одиночку написал целую речь. I don't believe there's been a case where an entire speech was mine.

То есть, были истории того, что: «Вот, есть программная речь. It was something like: "There's a keynote speech.

Какие у вас есть идеи? У тебя есть идеи?» "Do you have any thoughts on the subject?"

Я мог написать какие-то тезисы, они использовались, I could write certain points, and they'd use them,

но, впрочем, такое же было и с Владимиром Путиным. but we wrote for Vladimir Putin too.

Некоторые выступления Владимира Путина или даже,

в какой-то момент,

Сергей Иванов использовал какие-то материалы, которые мы писали. Sergey Ivanov used some of our notes.

Это была нормальная практика тех лет. [Sergey Ivanov, former Minister of Defense (2001-2007),] [Deputy Prime Minister (2008-2011), and Chief of Staff] [of the Presidential Executive Office (2011-2016)] This was commonplace at the time.

Я не знаю, как это устроено сейчас. [Sergey Ivanov, former Minister of Defense (2001-2007),] [Deputy Prime Minister (2008-2011), and Chief of Staff] [of the Presidential Executive Office (2011-2016)] I don't know how this works today.

— Как технически это выглядело? Вам платили деньги за эту работу? — Нет, нет. [Sergey Ivanov, former Minister of Defense (2001-2007),] [Deputy Prime Minister (2008-2011), and Chief of Staff] [of the Presidential Executive Office (2011-2016)] How did this look technically?

— То есть, они находят просто экспертов, So they simply found experts

у которых есть своя основная работа, в вашем случае, вы были - ...with a day job... - Yes.

— ректором. — Ректором РЭШ.

— И просто на безвозмездной основе заказывают? And they order expert commentary from you for free.

— Это не заказ, это вопрос. It's not an order. It's a question:

Что ты считаешь… нужным. What do you think…necessary.

В какую сторону должна идти страна? Что должен сказать президент, премьер-министр?

Какие реформы должны быть проведены? What reforms should be made? What should be announced in this keynote?

О чем нужно объявить в этой программной речи? What should be announced in this keynote speech?

В некотором роде, это долг In a way, it's the intellectual's

интеллектуала в… debt

России; может быть, сейчас это не так, потому что

трудно себе представить, что сегодняшние российские власти хотели бы it's hard to imagine that current Russian government would care to

улучшить жизнь общества. improve the lives of the public.

Тогда было много Back then, we had lots of expectations and illusions.

предположений, иллюзий, тогда не было стыдно

сотрудничать с властью; были дискуссии на эту тему —

но мне казалось, что есть шанс того, But I thought there was a chance

что вот сами эти заявления о необходимости реформ, that these statements themselves about the need for reforms,

верховенстве права, the rule of law,

о движении в сторону Европы, the movement towards Europe,

борьбе за конкуренцию и права собственности —

это может помочь could improve the business climate

улучшению бизнес-климата и, собственно, экономическому росту.

К сожалению, мои надежды не оправдались, но

тогда казалось, что вот я что-то знаю but at the time, it felt like I knew certain things and could offer advice:

и могу дать совет — вот у меня такой совет.

— То есть вас ничего не смущало? So nothing bothered you?

— Меня много чего смущало, но если вы меня спрашиваете, A lot of things bothered me.

знал ли я хоть что-нибудь из того, что мы узнали из фильма «Он вам не Димон» — я не знал ничего из этого. whether I knew any of the things that we learned from the film He Is Not Dimon to You,

Сейчас для меня это на самом деле большая проблема. It's actually a major problem for me right now,

Потому что многие из тех предложений, о которых мы говорили because many of the ideas we discussed

в 2006 году, в 2007 году, in 2006, in 2007,

с 2008 по 2012 год, from 2008 to 2012,

не были реализованы, и сейчас понятно, weren't implemented,

чем некоторые люди than some people

вокруг тогдашнего президента, that surrounded then president

и сам этот президент, занимались, они были заняты другими вещами. and the president were doing.

— Вы про Медведева сейчас? — Да, про Медведева. - You're talking about Medvedev? - Yes, Medvedev.

— Когда вышел «Он вам не Димон», как вы смотрели этот фильм? С какими чувствами? When He Is Not Dimon to You came out, how were you feeling watching it?

— Это замечательный фильм, мне было очень интересно это смотреть. This is a wonderfully made film.

Мне было очень интересно увидеть, как It was very interesting to see how

люди во власти используют некоммерческие организации. people in power used non-profit organizations.

То, что было для меня лично очень болезненным — это дискуссия 2006/07 года. The thing that hurt me personally the most

Я работал в некоммерческой организации — I used to work for a non-profit organization, the New Economic School.

Российская экономическая школа.

Мы считали, что стране нужен закон об эндаументах, We thought the country needed endowment legislation

закон о фондах целевого капитала. [Endowment is a foundation assigned non-commercial] [purposes, usually to finance educational, medical,] [and cultural organizations. Endowment funds come] [from donations. It can invest these funds to gain profit,] [but all profits have to be directed towards organizations] [it was created to support. One of the most famous] [endowments is the Nobel Foundation.] [Every year, it pays out Nobel Prizes] to regulate these foundations.

И, в конце концов, этот закон был принят. [Endowment is a foundation assigned non-commercial] [purposes, usually to finance educational, medical,] [and cultural organizations. Endowment funds come] [from donations. It can invest these funds to gain profit,] [but all profits have to be directed towards organizations] [it was created to support. One of the most famous] [endowments is the Nobel Foundation.] [Every year, it pays out Nobel Prizes] They eventually passed this legislation.

И нам долго приходилось убеждать [Endowment is a foundation assigned non-commercial] [purposes, usually to finance educational, medical,] [and cultural organizations. Endowment funds come] [from donations. It can invest these funds to gain profit,] [but all profits have to be directed towards organizations] [it was created to support. One of the most famous] [endowments is the Nobel Foundation.] [Every year, it pays out Nobel Prizes] We spent a lot of time convincing the Ministry of Finance

и Министерство финансов, и тогдашнего вице-премьера Медведева

о том, что такой закон нужен, [Endowment is a foundation assigned non-commercial] [purposes, usually to finance educational, medical,] [and cultural organizations. Endowment funds come] [from donations. It can invest these funds to gain profit,] [but all profits have to be directed towards organizations] [it was created to support. One of the most famous] [endowments is the Nobel Foundation.] [Every year, it pays out Nobel Prizes] that we need this law

чтоб в России была настоящая благотворительность, чтоб можно было жертвовать деньги [Endowment is a foundation assigned non-commercial] [purposes, usually to finance educational, medical,] [and cultural organizations. Endowment funds come] [from donations. It can invest these funds to gain profit,] [but all profits have to be directed towards organizations] [it was created to support. One of the most famous] [endowments is the Nobel Foundation.] [Every year, it pays out Nobel Prizes] to have real charity in Russia,

университетам, больницам, фондам.

И эти люди говорили нам: «Вы знаете, но ведь эти фонды будут использоваться для ухода от налогов, These people told us, "But some will use these foundations to dodge taxes,

для того, чтобы прятать собственность». "to hide property."

И теперь мы понимаем, почему. And now we know why.

Мы понимаем, что этим занимались не мы. We know that we weren't the ones doing it.

Этим занимались они, и именно поэтому они хорошо знали, как эти фонды можно использовать. They were. That's why they knew all the ways to exploit these foundations.

— Вот смотрите, когда смотришь «Он вам не Димон» Watching He Is Not Dimon to You

и когда смотришь на Медведева в его состоянии последних лет, and looking at Medvedev the way he's been in the last several years,

ну как-то не верится в то, что этот человек, во-первых, смог наладить такую схему, you can hardly believe that

ну вот схему всех этих вещей, в которых рассказывалось в «Он вам не Димон». I mean the whole setup exposed in the documentary.

Как это одно с другим сочетается? How do the two mesh?

— Меня смущает не схема. The setup doesn't surprise me.

Дмитрий Медведев был корпоративным юристом в 90-е годы.

Поэтому это как раз меня не удивляет. So this part doesn't surprise me.

То, что меня удивляет — это вот все то, что вы сказали — что, действительно, Дмитрий Медведев, What surprises me is the part you mentioned:

будучи премьер-министром, не является ключевым being the Prime Minister, is not the primary decision maker in today's Russia,

лицом, принимающим решения в сегодняшней России.

И, тем не менее, у него семь дворцов. and yet he owns seven palaces.

И это и есть шок от фильма «Он вам не Димон» — That's the shocker of He Is Not Dimon to You:

что человек, который не является that the man who isn't the key person in today's government

самым важным человеком в сегодняшней системе власти —

у него семь дворцов. owns seven palaces.

Что же говорить о других людях? What about the rest then?

Ну, очевидно, что люди, которые находятся между Clearly, among the people in-between Putin and Medvedev

Путиным и Медведевым…

Есть много людей, у которых не семь дворцов, а пятнадцать. many have fifteen palaces instead of seven.

Или десять. Or ten palaces.

И яхта не 50 метров, а 150 метров. And a 150-meter boat instead of a 50-meter one.

Вот это все, конечно, производит впечатление. These thoughts are the real kicker.

— Тогда второе: когда смотришь на все эти дворцы и все остальное, Question number two then. When you look at all these palaces and stuff,

возникает вопрос: а… you can't help but wonder:

как вообще мог родиться этот самый мем про «медведевскую оттепель»? how could this very meme about the “Medvedev thaw” be born?

Каким образом этот человек мог нанимать вас? How could this man hire someone like you?

Каким образом вы находили с ним какие-то точки соприкосновения? How did you manage to find any sort of common ground with him?

Как это возможно?

— Вы знаете… You know,

Это такой обычный феномен, когда вам хочется верить, this is a typical case of wanting to believe

что все будет более или менее хорошо. that things are more or less going to be okay.

И… Я вам скажу так. And... Let's put it this way:

Для меня, для рационального человека было очевидно,

что такое движение России в сторону Европы,

в сторону рыночной экономики, towards a market economy,

в сторону борьбы с коррупцией, towards anti-corruption laws,

в сторону правового государства — towards a rule-of-law state,

это единственный путь развития. was the only path forward.

Если отказаться от этого пути, If we refuse this path,

Россия придет примерно туда, куда она пришла сегодня. Russia will come approximately to where it came today.

И мне казалось, что And I thought this would happen sooner,

это займет меньше времени, потому что я не мог даже предположить,

что…

«эффект Крыма» будет настолько существенным

для популярности президента. on the president's popularity.

Вот, но в целом,

мне казалось, что все понимают,

что Россия обречена на выполнение that Russia was fated to deliver on Medvedev's promises,

тех обещаний, которые дает Медведев.

Просто потому что нет другого пути развития. simply because there was no other path forward.

И выяснилось, что я ошибся. Turned out, I was wrong.

Но… Но… But...

Действительно, к сожалению, In reality, unfortunately, you and I, as Russian citizens and Russian taxpayers,

мы с вами как российские граждане и российские налогоплательщики

дорого заплатили за то, что paid a hefty price

руководители страны решили пойти

не столбовой дорогой истории,

а куда-то в сторону или назад. but somewhere to the side or back.

— Что про вашу эмиграцию говорил Владимир Путин: Vladimir Putin on you leaving the country:

«Что касается господина Гуриева, "As for Mr. Guriev,

я не знаю, чего он убежал. "I don't know what he ran from.

Никто к нему претензий не предъявлял». "Nobody had any quarrels with him."

Еще была цитата: «Он нашел работу за границей. There was another quote: "He found a job overseas.

Поехал… Ну, там больше платят. "He moved. Pays better.

Ну а если это сопровождается еще и какой-то политической позицией, это всегда более выигрышно. "If this also couples with his political views,

Если он решит вернуться и здесь работать, "If he decides to come back and work here,

да ради Бога — мы будем только рады». "we'll be happy to have him back."

Я вижу здесь сарказм. I see sarcasm here.

В его словах, нет? In his words. No?

— Я не знаю, если честно. I don't know, to be honest.

Я думаю, что

очень хорошо, что он сказал, что у него нет ко мне претензий. it's great that he said that he has no quarrels with me.

И очень хорошо, что он сказал в этом же самом высказывании, что он будет рад, если я вернусь. It's also great that he said in this very quote