Сепаратизм в Україні Separatism in Ukraine

Сепаратизм в Україні є результатом дій Кремля – професор Дубовик Версія для друку Коментувати (1) Поділитись у соціальній мережі

Богдан Цюпин

05.07.2014

Лондон – Проросійський сепаратизм в Україні набрав насильницьких форм і вилився у збройний конфлікт на Донбасі. London - Pro-Russian separatism in Ukraine has taken violent forms and resulted in an armed conflict in the Donbass. Коріння явища сепаратизму і причини його загострення досліджує професор Одеського національного університету Володимир Дубовик, який обговорював питання з науковцями й політологами у Лондоні. The roots of the phenomenon of separatism and the reasons for its aggravation are being studied by Volodymyr Dubovyk, a professor at Odessa National University, who discussed the issue with scientists and political scientists in London. Професор Дубовик в інтерв'ю Радіо Свободо відповів на запитання, пов'язані з подіями на Донбасі, які вибухнули в Україні несподівано для багатьох. In an interview with Radio Svoboda, Professor Dubovik answered questions related to the events in Donbass, which exploded in Ukraine unexpectedly for many. Додати до плейлиста ЗАВАНТАЖИТИ Add to playlist DOWNLOAD

– Так, спочатку ми говорили про сепаратизм як про щось теоретичне, абстрактне, але зараз ми бачимо що це явище має певну реалізацію на практиці, на жаль.

– Чому проросійський сепаратизм виявився таким потужним? - Why did pro-Russian separatism turn out to be so powerful?

– Насамперед тому, що в Росії зробили дуже багато для того, щоб це явище з'явилося. - First of all, because a lot has been done in Russia to make this phenomenon appear. Це робили через інформаційну пропагандистську кампанію багато років. This was done through an information campaign for many years. Ці рухи фінансували. These movements were funded. Я не кажу, що для розвитку такого руху немає умов усередині України, але, звичайно ж, без підтримки Росії нічого не було б. I am not saying that there are no conditions for the development of such a movement inside Ukraine, but, of course, without the support of Russia, there would be nothing.

– Які саме внутрішні умови для сепаратизму. - What are the internal conditions for separatism. Коли вони проявилися? When did they appear?

Російські ЗМІ розповідають про «бандерівців», про «Правий сектор» як якусь міфічну армію, про «переворот у Києві» Russian media talk about the "Bandera", about the "Right Sector" as a mythical army, about the "coup in Kiev"

– Вони, перш за все, інформаційні, бо багато цих людей сприймають ситуацію в Україні виключно через російське телебачення, російські ЗМІ. - They are, first of all, informative, because many of these people perceive the situation in Ukraine exclusively through Russian television and Russian media. Там їм розповідають про «бандерівців», про «Правий сектор» як якусь міфічну армію, про «переворот у Києві», про те, що «легітимного президента Януковича повалили в результаті заколоту». There they are told about the "Banderites", about the "Right Sector" as a kind of mythical army, about the "coup in Kiev", about the fact that "the legitimate President Yanukovych was overthrown as a result of the uprising." Глядачі російських телеканалів мають перед очима картину «кінця світу». Viewers of Russian TV channels have before their eyes a picture of the "end of the world". Їм створюють враження, щоб треба негайно щось робити, щоб рятуватись, що немає для них іншого вибору, окрім як братися до боротьби, в тому числі і збройної боротьби.

– Чому ці громадяни України більше довірять російським джерелам інформації, ніж українським? - Why do these citizens of Ukraine trust Russian sources of information more than Ukrainian ones?

Російські ЗМІ працюють дуже активно. Russian media are very active. Це інформаційне «зомбування» населення і в самій Росії, і в Україні This is an informational "zombification" of the population both in Russia and in Ukraine

– Бо російські ЗМІ працюють дуже активно багато років. - Because the Russian media have been working very actively for many years. Це інформаційне «зомбування» населення і в самій Росії, і в Україні. This is an informational "zombification" of the population both in Russia and in Ukraine. Йдеться про мільйони людей. It's about millions of people. Це проблема. This is a problem.

– Чому в Україні люди залишилися під впливом російських ЗМІ? - Why did people in Ukraine remain under the influence of the Russian media? Через російськомовність? Because of Russian-speaking?

– В тому числі через російськомовність, але вони ще й звикли до тих ЗМІ. - Including because of the Russian language, but they are also used to those media. Інформація, яку поширюють українські ЗМІ, в очах певного кола споживачів контрастує з тим, що вони «знають» і до чого вони звикли. The information disseminated by the Ukrainian media, in the eyes of a certain group of consumers, contrasts with what they "know" and what they are used to. Це велике питання. This is a big question. Людина має схильність обирати той засіб масової інформації, який подає неконтрастну інформацію, до якої споживач уже звик, де він знає, що очікувати. A person tends to choose the media that provides non-contrasting information to which the consumer is already accustomed, where he knows what to expect.

– В Одесі після спалаху протистояння і трагічної смерті близько чотирьох десятків людей місто зберігає мир і спокій. - In Odessa, after the outbreak of confrontation and the tragic death of about four dozen people, the city maintains peace and tranquility. Завдяки чому ситуація в Одесі не переросла у те, що ми бачимо у Луганську чи в Донецьку? Thanks to what the situation in Odessa didn't grow into what we see in Luhansk or in Donetsk?

Набагато більше мешканців Одеси є стійкими послідовниками сильної, незалежної, територіально-цілісної України Many more residents of Odessa are staunch followers of a strong, independent, territorially integrated Ukraine

– Я думаю, що нам в Одесі треба зберігати таку ситуацію і є причини для обережного оптимізму. - I think that we in Odessa need to keep such a situation and there are reasons for cautious optimism. Одеса не перетворилася на Слов'янськ, чи Луганськ, або Донецьк через те, що умови всередині міста інші. Odessa did not turn into Slavyansk, or Luhansk, or Donetsk because the conditions inside the city were different. Набагато більше мешканців Одеси є стійкими послідовниками сильної, незалежної, територіально-цілісної України. Many more residents of Odessa are staunch followers of a strong, independent, territorially integrated Ukraine. І ми побачили це у подіях другого травня, коли прихильники сепаратистських радикальних дій опинилися у меншості. And we saw this in the events of the second of May, when supporters of separatist radical action were in the minority. З того часу влада вдається до певних заходів. Зроблені висновки також і громадою міста. Обидва табори і український, і проросійський утримуються від радикальних дій, вдаються до зусиль, щоб інтенсифікувати діалог в місті. Both Ukrainian and pro-Russian camps are refraining from radical action and are making efforts to intensify dialogue in the city.

– Наскільки серйозний плив на Одещину з боку сусіднього Придністров'я? - How serious was the sailing to the Odessa region from neighboring Transnistria? – Вплив доволі серйозний. Придністров'я до нас близько і ми знаємо, що там є дуже багато радикально налаштованих проросійських бойовиків, які приймали участь у подіях в Одесі, і не лише 2 травня. Transnistria is close to us and we know that there are a lot of radical pro-Russian militants who took part in the events in Odessa, and not only on May 2. Ми бачили їх увесь час за останні місяці. We have seen them all the time in recent months. Придністров'я взагалі є «чорною дірою», бо там є питання з транспортуванням наркотиків, зброї, людей. Transnistria in general is a "black hole", because there are issues with the transportation of drugs, weapons and people. Це проблема для усього регіону і не лише для Одеси, але Одеса найближче. This is a problem for the whole region and not only for Odessa, but Odessa is the closest. Ми це відчуваємо. We feel it. Ми затиснені між Придністров'ям і Кримом. We are sandwiched between Transnistria and Crimea. Увесь наш південно-західний регіон, Миколаїв та Одеса відчуває напругу. Our entire south-western region, Mykolayiv and Odesa is experiencing tension.

– Чи витримала би Україна створення ще одного Придністров'я на сході – на Донбасі? - Would Ukraine withstand the creation of another Transnistria in the east - in the Donbass? – Є багато сценаріїв. - There are many scenarios. Я часто стикаюсь таким питанням зокрема від фахівців у Лондоні. I often face such questions, in particular from experts in London. Вони проводять паралелі з Придністров'ям. They draw parallels with Transnistria. Але я думаю, що у нас ще є багато можливостей і потенціалу, щоб не допустити того, щоб Донецьк і Луганськ стали «новим Приднівров'ям». But I think we still have a lot of opportunities and potential to prevent Donetsk and Luhansk from becoming a "new Dnieper." Хоча в певному сенсі ситуація там вже навіть гірша, бо якщо врахувати кількість жертв, то це більше, ніж було в Придністров'ї. Although in a sense the situation there is even worse, because given the number of victims, it is more than it was in Transnistria. – Отже в Україні є частина населення, яка сприймає послання Путіна, трансльовані російськими ЗМІ. - So there is a part of the population in Ukraine that accepts Putin's messages broadcast by the Russian media. Хто ці люди? Who are these people? Це якась етнічна, соціальна чи вікова група? Is it an ethnic, social or age group? Наприклад, може скластися враження, що російськомовні жінки певного віку виявляються найрадикальнішими прихильниками сепаратизму? For example, may it seem that Russian-speaking women of a certain age are the most radical supporters of separatism? Це правильне уявлення? Is this the correct idea?

Люди не знають про проблеми в Росії. People do not know about the problems in Russia. Навіть росіяни не про усе знають. Even Russians do not know everything. Пропаганда спрацьовує. Propaganda works. Росію сприймають як якусь казку – міфічне утворення Russia is perceived as a kind of fairy tale - a mythical formation

– Дійсно є і вікові особливості, і гендерні. - Indeed, there are both age and gender. Певні люди вже упродовж багатьох років вже відчували «тяжіння» до Путіна, до Росії. Certain people have for many years already felt an "attraction" to Putin, to Russia. Це не нове явище. This is not a new phenomenon. Але події Майдану, втеча Януковича просто пришвидшили цей процес. But the events on the Maidan and Yanukovych's escape simply accelerated the process. Зараз дійсно можна сказати, що Росія цими людьми сприймається як міф. Now we can really say that Russia is perceived by these people as a myth. Люди не знають про проблеми в Росії. Навіть росіяни не про усе знають. Пропаганда спрацьовує. Росію сприймають як якусь казку – міфічне утворення, де усе добре, стабільне, де високий рівень розвитку, але ж це просто неправда.

– Чи можна говорити про те, що багато років в Україні були змарновані, коли йдеться про формування української політичної нації – багатоетнічної, багаторелігійної, але відповідальної за майбутнє своєї держави. - Can we say that many years in Ukraine have been wasted when it comes to the formation of the Ukrainian political nation - multi-ethnic, multi-religious, but responsible for the future of their state. Чому так багато людей в Україні досі пов'язують себе з далекою Росією чи навіть з неіснуючим Радянським Союзом? Why do so many people in Ukraine still associate themselves with distant Russia or even with the non-existent Soviet Union? – Я абсолютно згоден. - I absolutely agree. Час був втрачений, змарнований. Time was lost, wasted. Не проводилися перетворення, реформи. No transformations or reforms were carried out. Про них говорили, але не втілювали. They were talked about, but not embodied. Рівень життя людей не підвищувався. The standard of living of the people did not rise. Наші політичні еліти демонстрували опортунізм і багато є прикладів політичної корупції. Our political elites have shown opportunism and there are many examples of political corruption. Для людей не було створено привабливої картини, чи моделі нової незалежної України у порівнянні з радянським часами. No attractive picture or model of a newly independent Ukraine has been created for the people compared to Soviet times.

– Хто би це мав робити? - Who should do it? У 19-му столітті Галичиною ходили Франко, Павлик та інші інтелігенти від села до села, закладали хати-читальні і несли освіту людям, як навіть не називали себе українцями в Австро-угорській імперії. In the 19th century, Franco, Pavlyk, and other intellectuals traveled through Galicia from village to village, setting up reading rooms and educating people who did not even call themselves Ukrainians in the Austro-Hungarian Empire. Чи хтось готовий таке робити на Донбасі на Одещині? Is anyone ready to do this in the Donbass in the Odessa region?

– Ми, звичайно, мали таке робити на Донбасі і на Одещині ще до початку цих подій, як ми зараз бачимо. - We, of course, had to do it in Donbass and in the Odessa region before the beginning of these events, as we see now. Але національної еліти майже не існувало. But the national elite was almost non-existent. За радянських часів українська інтелігенція була знищена. During the Soviet era, the Ukrainian intelligentsia was destroyed. Тому ситуація інша навіть у порівнянні з 19-м сторіччям. Therefore, the situation is different even compared to the 19th century. Тоді також була русифікація і полонізація, і германізація в західних регіонах, але інтелігенція залишалась – відповідальні освічені люди, які робили цю справу. Then there was also Russification and Polonization, and Germanization in the western regions, but the intelligentsia remained - responsible educated people who did this work.

– Ви вважаєте, що зараз у Східній Україні, на Донбасі української інтелігенції менше, ніж в Австро-Угорській імперії у 19-му сторіччі? - Do you think that now in Eastern Ukraine, in the Donbass, the Ukrainian intelligentsia is less than in the Austro-Hungarian Empire in the 19th century?

– Вплив української інтелігенції в тих регіонах менший. - The influence of Ukrainian intellectuals in those regions is less. Сприйняття їх ідей зовсім інше. The perception of their ideas is completely different. Ми починали майже з чистого аркуша, коли йдеться про національну інтелігенцію та еліту. We started almost from scratch when it comes to the national intelligentsia and elite. А політична еліта навіть не заслуговує на те, щоб її називати елітою. And the political elite does not even deserve to be called an elite. Вони увесь час тягнули Україну прірву і затягнули. They were constantly dragging Ukraine into the abyss and tightening it. Якби Україна була успішним прикладом розвитку на зразок Естонії чи навіть Латвії, хоча і там є проблеми, тоді зараз не було процесів, які ми спостерігаємо. If Ukraine was a successful example of development like Estonia or even Latvia, even though there are problems there, then there would be no processes that we observe now.

– Яке Ваше враження від розмов у Лондоні? - What is your impression of the talks in London? Українську ситуацію розуміють? Do they understand the Ukrainian situation? Радять щось корисне? Advise something useful?

Те що робить Росія, є проблемою і викликом не тільки для України, але й для усієї Європи What Russia is doing is a problem and a challenge not only for Ukraine, but for the whole of Europe

– Дехто добре розуміє і співчуває, каже, що Україну треба підтримувати. - Some people understand and sympathize well, say that Ukraine should be supported. Інші кажуть, що це від них далеко, і їх не стосується. Others say it is far from them and does not concern them. Відверто такого не казали, але це можна було відчути. Коли читаєш у газетах чи подивишся на телебаченні, то відчуваєш. When you read in the newspapers or watch on television, you feel it. Мова йде про те, що це «інша частина світу, у нас своїх проблем досить». The point is that this is "another part of the world, we have enough problems." А іноді навіть відчувається вплив російської пропаганди. And sometimes even the influence of Russian propaganda is felt. Тут є впливова група, яка лобіює інтереси Путіна, Москви. There is an influential group here that lobbies for the interests of Putin and Moscow.

На Заході немає розуміння терміновості ситуації, бо дійсно робити щось треба зараз і не виключно заради Україна, а заради Європи. In the West, there is no understanding of the urgency of the situation, because something really needs to be done now and not only for the sake of Ukraine, but for the sake of Europe. Те що робить Росія, є проблемою і викликом не тільки для України, але й для усієї Європи, і я вважаю, що багато-хто цього тут не розуміє. What Russia is doing is a problem and a challenge not only for Ukraine, but for the whole of Europe, and I believe that many people here do not understand this.

– Чи може допомогти зовнішній світ Україні? Чи не занадто великі надії українців на зовнішню допомогу? Aren't Ukrainians too high hopes for foreign aid?

Потрібні санкції такого рівня, які би змусили Путіна хоча би на певний час залишити Україну в спокої Sanctions of this level are needed that would force Putin to leave Ukraine alone for at least some time

– Дійсно надто великі надії покладати не треба. - It is really not necessary to place too high hopes. Краще розраховувати на власні сили. It is better to rely on your own strength. Але коли є такий серйозний, критичний вплив з боку Росії, то його треба урівноважувати. But when there is such a serious, critical influence from Russia, it must be balanced. Зараз ми отримуємо багато прикладів допомоги з Заходу, це фінансова допомога у зв'язку з економічною кризою, ми також цінуємо і дипломатичні зусилля наших західних партнерів, але при цьому ми кажемо, що потрібні санкції такого рівня, які би змусили Путіна хоча би на певний час залишити Україну в спокої, щоб вона могла розвиватися. We now receive many examples of assistance from the West, such as financial assistance in connection with the economic crisis, we also appreciate the diplomatic efforts of our Western partners, but we say that we need sanctions of this level that would force Putin at least to some extent. time to leave Ukraine alone so that it can develop. – Мовне питання в Україні викликає застереження із твердженнями, що воно не важливе на тлі соціально-економічних проблем. - The language issue in Ukraine raises reservations that it is not important against the background of socio-economic problems. Але якщо поглянути на інші країни, то можна сказати, що мова була важливим елементом розбудови тотожності. But if you look at other countries, we can say that language was an important element in building identity. Наприклад, молода держава Ізраїль пріоритетом тримає відродження івриту. For example, the young state of Israel prioritizes the revival of Hebrew. Така давня держава, як Франція називає французьку мову і культуру ключовим елементом державної політики. An ancient state like France calls the French language and culture a key element of public policy. Чи варто українцям, зокрема у російськомовних регіонах, серйозніше поглянути на справу відродження української мови? Should Ukrainians, especially in Russian-speaking regions, take a more serious look at the revival of the Ukrainian language?

Напруга багато років створювалася штучно. The voltage was created artificially for many years. Зокрема навколо російської мови In particular, around the Russian language

– Ми на неї, до речі, дуже серйозно дивимося. - By the way, we take it very seriously. Я вважаю, що багато-хто в Україні розуміє важливість цього питання. I believe that many in Ukraine understand the importance of this issue. Рівень життя, успішності країни впливає на нього. The standard of living, the success of the country affects him. Якби рівень життя був вищий, то питання стояло би не так гостро. If the standard of living was higher, the question would not be so acute. Але, як ми бачимо на прикладі країн Європи, де рівень життя високий, питання культурної, мовної ідентичності дуже важливі. Думаю, що треба робити багато для того, щоб, насамперед, знизити рівень напруги. I think that a lot needs to be done in order, first of all, to reduce the voltage level. Напруга багато років створювалася штучно. The voltage was created artificially for many years. Зокрема навколо російської мови. In particular, around the Russian language. Треба казати, що першочергові це питання економічних перетворень, проведення реформ, збереження країни, а не мовне питання. I must say that the priority is the issue of economic transformation, reform, preservation of the country, not the language issue. Треба вести діалог. We need to have a dialogue. Спокійний діалог. Тут радикальні заяви чи українсько-націоналістичні чи проросійські, звичайно, не сприяють діалогу. Here, radical statements, whether Ukrainian-nationalist or pro-Russian, certainly do not promote dialogue.

Знову і в цьому питанні має взяти на себе відповідальність громадянське суспільство. Again, civil society must take responsibility for this. Саме українська мова навіть останніх 20 років перебувала у жалюгідному стані. It is the Ukrainian language that has been in a deplorable state even for the last 20 years. Російська якраз розвивалася, там усе було нормально. Russian was just developing, everything was fine there. А от з українською були проблеми, і тут треба щось робити. But there were problems with Ukrainian, and something needs to be done here.

– Чи варто Україні брати приклад із реформ у Грузії? - Should Ukraine follow the example of reforms in Georgia?

– Так. - So. Одна з причин того, що робить Путін щодо України – це бажання не допустити успішних перетворень в Україні. One of the reasons Putin is doing for Ukraine is to prevent successful transformations in Ukraine. Досвід треба запозичати з усіх країн, і реформи мають бути одночасні й всеохопні. Experience must be borrowed from all countries, and reforms must be simultaneous and comprehensive.

– З яким настроєм Ви повертаєтеся з Лондона в Одесу? - In what mood do you return from London to Odessa?

Знаю дуже багато росіян – патріотів України найвищого ґатунку. I know a lot of Russians - patriots of Ukraine of the highest grade. І навпаки And vice versa

– Треба працювати. - We need to work. У нас в Одесі є осередок – серйозний великий колектив – люди, які я професіоналами у своїй справі: викладачі, дослідники. We have a center in Odessa - a serious large team - people who I am professionals in their field: teachers, researchers. Але до цього вони ще й патріоти України. But before that they are also patriots of Ukraine. Переважна більшість з нас, до речі, усі російськомовні громадяни Одеси і багато-хто етнічні росіяни. The vast majority of us, by the way, are all Russian-speaking citizens of Odessa and many ethnic Russians. Це дуже великий приклад того, що процеси в Україні спрощувати не треба. This is a very great example of the fact that the processes in Ukraine should not be simplified. Я знаю дуже багато росіян – патріотів України найвищого ґатунку. I know a lot of Russians - patriots of Ukraine of the highest grade. І навпаки. And vice versa. На жаль, є такі українці, які патріотами України не є. Ми маємо працювати, підтримувати владу, коли вона робить правильні кроки і критикувати, коли вона гальмує реформи і щось неправильно робить. Unfortunately, there are Ukrainians who are not patriots of Ukraine. We must work, support the government when it takes the right steps and criticize when it slows down reforms and does something wrong.