Стокгольмському суді Stockholm court

Які шанси України перемогти у Стокгольмському суді? What are Ukraine's chances to win in the Stockholm court?

Версія для друку Коментувати Поділитись у соціальній мережі Print version Comment Share on social network

Які шанси України перемогти у Стокгольмському суді?

РОЗМІР ШРИФТУ Інна Кузнецова

17.06.2014

Гість «Вашої Свободи»:   Олександр Нарбут, експерт з енергетичних питань.

Інна Кузнецова: «Халява скінчилася!». Inna Kuznetsova: "Freebies are over!" Написав у мережі «Фейсбук» Дмитро Медведєв, прем'єр-міністр Російської Федерації. Він мав на увазі те, що тепер Україна має платити за постачання газу лише за передоплатою. На ці слова пана Медведєва відреагував прем'єр-міністр України Арсеній Яценюк, який говорив сьогодні про політичну складову російського тиску. Він говорив про те, що Україні доведеться робити великі зміни всередині. Пане Нарбут, як Ви розцінюєте те, що відбувається в останні три дні?

Додати до плейлиста ЗАВАНТАЖИТИ

– Ви задаєте дуже велике питання. Тут ми можемо зачепити і ті події, які сталися у південних наших регіонах, і ще багато іншого. Якщо сфокусувати увагу в першу чергу на питаннях енергетичних, то я вважаю, що сталося те, що повинні були високопосадовці передбачати, передбачати, мабуть, з перших днів існування цього уряду. Тому що це розуміння було дуже наявним. Навіть прем'єр-міністр Арсеній Яценюк у парламенті десь за два тижні сказав, що уряд бачив ту складну ситуацію, яка була залишена попередниками. У першу чергу це стосувалося залишків у підземних газових сховищах, не дозволяло спиратися на ці залишки, тому що ці залишки були газу технологічного, тобто його підйом був неможливий. First of all, this concerned the residues in underground gas storage facilities, which did not allow us to rely on these residues, because these residues were process gas, meaning that it was impossible to lift them. Тому спиратися треба було тільки на стратегічну позицію. З моєї точки зору, за цей час переважали більше тактичні дії. І тактичні дії привели до того, що ми зараз маємо. Маємо нуль на вході. We have zero at the entrance. В українську ГТС зараз постачається лише газ для транзиту. Це біля 175 мільйонів кубічних метрів газу за добу і повний нуль для українських споживачів. – Арсеній Яценюк говорив про те, що є пропозиція, аби обрахунок був не на виході з України, а на вході, щоб потім російська сторона не могла звинуватити Україну у тому, що хтось десь щось вкрав. Не треба будувати нові станції. Поширена тема, хто хоче більше грошей отримати у проекти модернізації, «освоїти» з вигодою не тільки для держави – Це дуже нефахові вислови. Тому що є вимірювальні станції і на вході, і на виході. І представники України працюють і там, і там та мають можливість отримувати дані і з тих, і з тих вимірювальних станцій. Якщо якісь режими нас не задовольняють, то ми маємо можливість скорегувати ці режими співпраці, тому що доступ повинен бути вільним для усіх сторін. Якщо є зацікавлені, скажімо, треті сторони, а це можуть бути представники європейських споживачів, отримати дані і запропонувати участь своїх представників у контролі за роботою вимірювальних станцій на східному кордоні України, то це також можливо. Не треба будувати нові станції. Це така дуже поширена тема у тих, хто хоче більше грошей отримати у так звані проекти модернізації системи та, є таке висловлення, «освоїти» їх з вигодою не тільки для держави. – Прем'єр-міністр Арсеній Яценюк сьогодні говорив про те, що настав час модернізації ГТС. - Today, Prime Minister Arseniy Yatsenyuk said that it is time to modernize the gas transportation system. Ось що він говорив про те, яким чином це планується робити:    Арсеній Яценюк:  Ми звернулися до наших європейських партнерів з тим, щоб перенести точку по поставках газу з західного кордону на східний кордон. І ми готові до того, щоб у сьогоднішніх умовах наші європейські партнери спільно з Україною здійснювали облік постачання природного газу до країн-членів ЄС. Щоб потім знову росіяни не розповідали, щоб щось хтось у когось вкрав. So that later the Russians don't tell us that someone stole something from someone else. – Це якраз той фрагмент виступу прем'єр-міністра, про який ми поговорили. – Будуть казати. Казати вони будуть. Буде це? Не буде насправді. Тому що тут є пропаганда російська в газових, енергетичних питаннях. Вона буде відпрацьовувати свої гроші. – До речі, міністр енергетики Російської Федерації Новак говорив про те, що Єврокомісія, Енергетичне співтовариство прихиляється, мовляв, за словами пана Новака, до позиції російської сторони. Олександр Новак (переклад):  Хотів би зауважити, що Єврокомісія підтримала нашу пропозицію. Oleksandr Novak (translation): I would like to note that the European Commission has supported our proposal. Заявила про готовність у тому числі знайти компроміс на базі тих пропозицій, які прозвучали з боку Російської Федерації. У цьому зв'язку ми заявили про готовність знайти рішення, яке врегулювало би дану ситуацію. – Разом з тим українська сторона говорить про те, що Єврокомісія…   – Я звернув би увагу на ті слова пана Новака, які стосувалися так званих «компромісів» на базі позиції або пропозиції російської сторони. Це отак бачить російська сторона компроміс – ми будемо пропонувати, а ви будете приймати нашу позицію такою, як вона є.   Я був би радий почути слова, може, пана Еттінгера, який також давав вчора прес-конференцію. Він виклав дійсно пропозиції європейської сторони, на які пристала українська, але не пристала російська. He actually outlined the proposals of the European side, which the Ukrainian side accepted, but the Russian side did not. То де ж компроміс, і де готовність з російської сторони шукати цей компроміс? Російська сторона відпрацьовувала свій план. Тобто пан Еттінгер сказав, що пропозиція була така, що Україна визнає борг і для його погашення робить перший крок – у розмірі близько мільярда доларів перший платіж. І після цього інші платежі реструктуризуються, і шість наступних платежів буде у цьому році, і весь борг буде погашений. Але все це буде, якщо буде знайдена згода у певних тимчасових цінах. But all this will happen if there is agreement on certain temporary prices. Тобто у ціні так званій «літній», яка близька до 300-326 доларів за тисячу кубічних метрів, і «зимовій», яка ближча до 380-385 доларів за тисячу кубічних метрів. Це відповідає певному рівню цін на європейських ринках і навіть не скорегованих з ціною на транзит. This corresponds to a certain level of prices on European markets and is not even adjusted for the transit price. І українська сторона, навіть якщо ця пропозиція не повністю задовольняла її, її підтримала і сказала, що вона може відпрацьовувати це, але залишаючи за собою право визначати певні спірні питання шляхом розглядання цього спору у Стокгольмському арбітражі. – Ми знаємо про те, що є два позови до Стокгольмського арбітражу. Один від російської сторони, інший – від української. Вони абсолютно різні. Росіяни говорять про те, що їм винні гроші, великі гроші. Українці у свою чергу кажуть, що ми переплатили за газ. Росіяни тепер почали говорити про те, що ми закидаємо Стокгольмський арбітраж позовами за те, що українці не вибирали необхідної кількості газу, яка була обумовлена угодою. The Russians have now started to say that we are throwing lawsuits at the Stockholm arbitration because the Ukrainians did not choose the required amount of gas that was stipulated in the agreement. – Давайте перед тим, як ми будемо розмірковувати щодо цього спору у Стокгольмському арбітражі, повернемося до того, що Ви спитали мене до того, як прозвучала цитата пана Яценюка. Я маю на увазі все ж таки реформування і щось там створення з європейськими партнерами на базі нашої газової інфраструктури. Тому що це важливіше для нас, ніж ті спори, які повинні відбуватися і будуть відбуватися ще певний час. Що я маю на увазі? Я маю на увазі, що розмови щодо реформування НАК «Нафтогазу» велися давно. Але стратегічного плану, тобто прорахованого у деталях, так і не змогли зробити. – Очевидно, щось є. Тому що пан Яценюк сказав, що вже завтра має бути внесений законопроект. Є якісь мотиви, які пришвидшують дії Яценюка і уряду – Я так думаю, що є якісь мотиви, які пришвидшують дії пана Яценюка і уряду в цьому напрямку. Але ці мотиви він публічно не викладає. But he does not publicly state these motives. – Що це можуть бути за мотиви? – Ті публічні мотиви, які він вказував, коли він два тижні тому був у парламенті і казав, що це відповідає нормам Третього енергетичного пакету і треба швидко розділити «Укртрансгаз» на дві компанії, зовсім не відповідає Третьому енергетичному пакету. Тобто у цій директиві ніде не сказано, що треба ділити компанію по транспортуванню газу і виділяти сховища. Тобто це може бути зроблено, але у далекій перспективі. У першу чергу треба робити те, що не було зроблено попередниками. Я маю на увазі, що відпрацьовувати ефективну, стратегічну, зорієнтовану на диверсифікацію шляхів і можливостей для постачання газу роботу нашого газотранспортного оператора на умовах роботи таких же колег-операторів у Європі. І оце повинно бути зроблено. – Він, здається, про саме це сьогодні і говорив. – Ні-ні. Тут дуже велика різниця. Якщо Ви почитаєте ту постанову, яку видав уряд від 4 червня, там лише два пункти відповідають тому, що я сказав. Там є пункт щодо того, що треба якнайшвидше передати функції газотранспортного оператора компанії «Укртрансгаз», і ще пункт, що треба відпрацювати роботу відповідно до Третього енергетичного пакету цієї компанії. Але інші пункти зовсім не відповідають тому, що я сказав. Там є плани на розділення. І треба відпрацьовувати устави, треба відпрацьовувати, як це розділення має відбутися. І це зовсім не відповідає ні національним інтересам сьогоднішнього часу. – Пан Яценюк говорив про те, що ГТС була залишена у державній власності, але при цьому її управлінням і модернізацією займалися органи управління з європейського боку. – Щось тут не так. Я не чув, щоб з європейського боку хтось займався планами модернізації української ГТС. Той майстер-план, який був розроблений ще у 2009 році, не змінений. Він доповнювався, щоб зробити дуже «пухлі» щодо грошей пропозиції до європейських партнерів, але це не були пропозиції європейців. – Зараз спробуємо пошукати цю пряму мову пана Яценюка. – Будь ласка. – Маємо запитання радіослухача. Слухачка:  Так нам і треба! Ми самі себе дуримо вже 350 років, що з Росією якось можна домовлятися. Цього ніколи не буде. Всі стосунки (всі стосунки!) по всіх лініях з нею треба звести на minimum minimorum, якщо нас вже так Бог образив, що ми сусіди з нею. on all lines with it should be reduced to the minimum minimorum, if God has so offended us that we are neighbors with it. І питання. Ми можемо зараз десь в іншому місці терміново купувати цей газ, котрого нам не вистачає? Щось можна радикальне робити, а не на мляву Європу, котра теж боїться Росії, сподіватися? Газ можемо знайти тільки в Європі – Ми можемо знайти цей газ. Але ми його можемо знайти тільки в Європі. І млява Європа або не млява Європа – вона робить свою справу. І вони попередні уроки з попередніх кризових газових ситуацій робили і відпрацьовували певну роботу щодо дезінтегрованності європейського газового ринку та можливості рівного доступу до ресурсів, які є на цьому ринку. Запуск великого словацького реверсу. По року дає більше 30 мільярдів. Можливість повністю заміщувати російський газ Ми не працювали в цьому напрямку достатньо. Тому ми маємо зараз певні обмеження в цих можливостях, які спираються на невідпрацьовані технологічні, юридичні та організаційні питання щодо запуску великого словацького реверсу. Тобто це напрямок, який мав би нам можливість дати 83 мільйонів кубічних метрів газу за добу. А це по року дає більше, ніж 30 мільярдів, що дає можливість повністю заміщувати російський газ. А зараз ми повинні відпрацьовувати ці питання з Європою, швидко відпрацьовувати, але не залишати співпрацю і перемовини з Росіє, якими важкими вони не були би. And now we have to work out these issues with Europe, work them out quickly, but not abandon cooperation and negotiations with Russia, no matter how difficult they are. Але також треба робити певні висновки з попереднього етапу наших газових перемовин і виводити їх на більш високий рівень, розробляючи детально стратегію та тактику цих перемовин, виводячи їх на більш високий, міжурядовий рівень. Компанією «Газпром» керує Путін, визначає її усі можливості, рамки тих перемовин, які ведуть Міллер та Новак Тому що рівень компаній не достатній. Тобто, якщо ми розуміємо, що компанією «Газпром» керує Путін, визначає її усі можливості, рамки тих перемовин, які ведуть пан Міллер та пан Новак. – До речі, я хочу запропонувати наразі послухати, що вчора казав пан Міллер стосовно українських можливостей щодо реверсу. Олексій Міллер (переклад):  Фізичний реверс поставок газу в Україну жодні європейські постачальники українським споживачам забезпечити не можуть. – Отак! – Це особиста думка пана Міллера. Дуже близька до пропагандистського заклику. Але якщо з боку «Газпрому» були би певні претензії, мабуть, вони вже могли зреалізувати певними діями у Стокгольмському арбітражі. Тому що у них підписані контракти з усіма компаніями, які надають нам можливості фізичного (!) реверсу. І якби це не називали російські пропагандисти від енергетики і від газу. А вони там назву нову придумали – «кільцевий реверс», маючи на увазі, що тут газ якось ганяється по короткому якомусь кільцю, там імітується певний реверс. And they came up with a new name for it - "ring reverse," meaning that the gas is somehow chased around a short ring, simulating a certain reverse. Ну, імітується або не імітується, а виконуються всі умови контрактів, тобто як з європейського боку, так і з українського боку. А сам пан Міллер, мабуть, знає, що використовується дуже широко і в роботі російської ГТС, яка належить РАТ «Газпром». – До речі, дехто з експертів каже про те, що Росія більше залежна від експорту, ніж її клієнти. Наскільки це правда? – Зовсім неправда. Тому що газовий баланс Європи також наповнюється за рахунок російського газу і відмовитися у стислий час ні Європа, ні Україна від російського газу зараз не можуть. Because Europe's gas balance is also filled with Russian gas, and neither Europe nor Ukraine can give up Russian gas in a short time. Але якщо така поведінка, яку демонструють не тільки Путін, а й його поплічники і партнери, які керують енергетичною галуззю, буде і далі, то я вважаю, що це буде дуже серйозний привід відпрацьовувати інші моделі наповнення європейського газового ринку, ринку України також. Але тут можливості треба аналізувати і розуміти, що ті дії, які були відпрацьовані з російського боку у Криму, то це також певне блокування можливостей диверсифікації маршрутів і джерел постачання природного газу на український і на європейський ринки. – А чи зможе Російська Федерація чи «Газпром» повністю виконати свої зобов'язання перед європейськими споживачами без України на сьогоднішній день? Правда, треба говорити про те, що зараз літо. В зимовий період, якщо нуль буде, будуть великі проблеми з забезпеченням газом Європи «Газпромом» – У літній період я вважаю, що ніяких проблем немає. In winter, if there is zero, there will be big problems with Gazprom's gas supply to Europe - In summer, I believe there are no problems. Але в зимовий період, якщо цей нуль буде зберігатися, будуть великі проблеми (з забезпеченням газом Європи «Газпромом»– ред. ), певні проблеми, на які традиційно розраховує «Газпром». І «Газпром» завжди розраховував, з певного часу, з 2002 року чи з 2003 року, коли він не залишав ніякого газу у підземних сховищах, не зберігав там і таким чином спирався на той газ, який належав Україні для того, щоб маневрувати. І в дуже високий період, коли був ріст попиту на російський природній газ у Європі, за рахунок швидкого підйому з українських підземних газових сховищ українського газу вирішувалися питання. На жаль, у цьому році це навряд чи буде можливо, якщо «Газпром» не змінить свою позицію, або якщо самі європейські споживачі не вирішать покласти певну кількість природного газу у підземні сховища. У нас також можуть бути певні складнощі, якщо ми не поповнимо той запас, який ми зараз маємо у сховищах. – Запитання ще одного слухача. Слухачка:  Пане Нарбут, скажіть, будь ласка, 4,5 мільярдів доларів ми винні за газ. Це ми винні, тобто чи я зі своєї колонки газової, чи наші олігархи? І чому олігархи напряму не домовляються щодо поставок газу для себе? – Це зобов'язання НАК «Нафтогаз» по діючому контракту з РАТ «Газпром». І це до Вашої колонки не має ніякого відношення. Але певним чином тисне на бюджет, на зобов'язання уряду також. І я вважаю, що ці боргові зобов'язання повинні бути якраз у фокусі обговорення у Стокгольмському арбітражі. Ми маємо зустрічні вимоги, які більші, ніж 4 мільярди. We have counterclaims that are more than 4 billion. Пан Яценюк і пан Коболєв казали про 6 мільярдів. Я вважаю, що раз вони кажуть, то вони повинні були обрахувати. I believe that if they say it, they must have calculated it. – А які перспективи виграшу? - What are the prospects for winning? У Стокгольмському арбітражі, можна сподіватися, що виграш буде на нашому боці – Якщо буде відпрацьована схема, коли національні інтереси будуть стояти на першому місці, і коли не буде таких відозв, які робилися, коли розглядався спор у Стокгольмському арбітражі щодо газу компанії «РосУкрЕнерго», то можна сподіватися, що виграш буде на нашому боці. In the Stockholm arbitration, we can hope to win on our side - If a scheme is worked out where national interests come first, and when there are no such appeals as were made when the dispute over RosUkrEnergo gas was considered in the Stockholm arbitration, we can hope to win on our side. – Вже сьогодні ввечері українська делегація має відбути до Європи на переговори щодо постачань газу від європейських компаній. Про це говорив керівник НАК «Нафтогазу» Андрій Коболєв учора. This was stated by the head of Naftogaz, Andriy Kobolyev, yesterday. Він говорив про те, що газ з Європи пропонують дешевше навіть, ніж за 320 доларів за тисячу кубометрів. Він називав дві компанії. – RWE і Gaz de France. – Так. Наскільки реально, що зможемо ми укласти ці угоди? «Нафтогаз» повинен відмовитися від монополістичної позиції і відкрити можливість постачання газу по контрактах, які укладені українськими споживачами з європейськими постачальниками – Я вважаю, що в першу чергу «Нафтогаз» повинен відмовитися від монополістичної позиції і відкрити можливість постачання газу по тих контрактах, які вже були укладені, тобто українськими споживачами з європейськими постачальниками. "Naftogaz should abandon its monopolistic position and open up the possibility of gas supplies under contracts concluded by Ukrainian consumers with European suppliers - I believe that, first of all, Naftogaz should abandon its monopolistic position and open up the possibility of gas supplies under contracts that have already been concluded, i.e., by Ukrainian consumers with European suppliers. Це не робиться. І це стримує ті можливості, які вже відпрацьовані українським бізнесом. І це не європейський підхід. А також визначитися з тими стратегічними партнерськими напрямками, які будуть випрацьовуватися НАК «Нафтогазом» не на шкоду тим контрактам, які вже укладені українським бізнесом. – Будемо бачити, як розвиватиметься ситуація, стежитимемо за нею.