032 - 20 августа 2014
А.ПЛЮЩЕВ: Добрый вечер, вас приветствуют Александр Плющев и Наргиз Асадова. Сегодня совсем не российских будет обзор еженедельников. Мы решили поговорить, как западные СМИ освещают события на Украине. В гостях у нас зам.директора Департамента информации и печати МИД России Мария Захарова. В Вашем «Фейсбуке» содержалась критика западных СМИ в плане освещения событий на Украине, и не только, - не только как освещают. Но и их работы – не поехали с вами в Ростов-на-Дону, - не могли бы вы тезисно сформулировать основные претензии к ним?
М.ЗАХАРОВА: Претензии формулировать, наверное, не буду, Потому что формулировать претензии к журналистам в таком виде, на мой взгляд, дурной тон. Тем более, когда это делают чиновники, тем более, когда это делают сотрудники пресс-службы, - наверное, просто не дорабатывают. Я бы не назвала это претензиями, мне кажется, это просто начало дискуссии по этому поводу, начало постановки вопросов - давайте, ребята, разберемся, если вы критикуете нас, если в такой ответственный момент, когда в центре Европы происходят такие события, вы не даете нашу позицию, давайте поговорим о том, что не так и с кем не так. Может, с нами что-то не так, может быть, мы что-то недоделываем, недорабатываем. Поэтому списка претензий не будет, будет разговор об этом. И я пришла поговорить об этом именно с вами, журналистами, - может, вы что-то со своей стороны подскажете.
А.ПЛЮЩЕВ: Меня вообще больше всего волнует вопрос, почему мы так озабочены западной прессой.
М.ЗАХАРОВА: Это прекрасный вопрос, спасибо вам большое. Очень просто. Почему эта дискуссия возникал с участием МИДа? – ответ элементарный, простой и легкий: потому что за последние годы на стол переговоров, которые у нас идут в различных форматах, на международных площадках, - в качестве фактического материала, материальной базы, нам все время выкладывают материалы – угадайте, кого, - западные медиа. Это доказательная база всех действий, которые происходят и которые производят наши партнеры. В этой связи, когда кроме этих доказательств, а в последнее время даже уже не материалы СМИ, не репортажи, а нам выкладываются, цитируются, - да почему только нам, на брифингах в Госдепе активно даются ссылки на соцсети, на блогеров. Поэтому мы и начали задаваться вопросом, как формируется общественное мнение, откуда берутся эти материалы, каким образом попадают в те или иные издания, ссылки, утечки, вбросы, которые потом являются убедительным фактором для внешнеполитических ведомств и администраций других стран для принятия реальных действий. Поэтому этот вопрос и возник.
Давайте конкретный пример, случай «прекрасный», на самом деле ужасный, - история с «Гардиан». Уважаемое издание, которео нам всегда ставили в пример, такой апологет свободы слова, профессионального похода, что мы видим? – появляется статья 15 августа, в этой статье однозначно, без сомнений, со ссылкой на корреспондента, который находится «в поле», однозначный вывод о том, что колонна российской бронетехники пересекла границу с Украиной, вторглась, и так далее, что мы видим дальше? Никакой реакции от Украины официальной.
Но простите, мы все прекрасно понимаем, - если колонна, - а там было написано, что там было много машин, техники, - пересекает границу государства, которое неоднократно на всех уровнях заявляет о неких поставках российских вооружений на свою территорию, то если такое происходит, то первое, что должно сделать государство - заявить протест, собрать Совбез, совещание спецслужб, в конце концов, экстренное заседание Совбеза ООН. Ничего этого не происходит, ни подтверждений, ничего.
С российской стороны сразу идут опровержения. Даже по нашим неторопливым меркам эти опровержения поступают очень быстро. Газета молчит, что происходит дальше? – в середине дня, около двух часов, Киев публикует пресс-релиз о телефонном разговоре г-на Порошенко с Кемероном. Порошенко до этого никак не комментировал ситуацию, Кемерон возглавляет страну, которая публикует газету Гардиан. В пресс-релизе не содержится никаких революционных вещей - обсудили, осудили, призвали, через пару часов происходит, на мой взгляд, с точки зрения человека, который работает в сфере информации очень долго, происходит из ряда вон выходящая история: пресс-релиз тайно, без снятия предыдущего пресс-релиза, без уведомления о том, что внесены изменения, вносятся наиболее существенные изменения, - вставляется пассаж о том, что в телефонном разговоре Порошенко подтвердил правдивость публикации в газете «Гардиан». Как можно это охарактеризовать?
В это же время, - ну, сегодня невозможно скрыть такое, - все было растиражировано украинскими СМИ, первая версия пресс-релиза. Поэтому идет вторая волна тиражирования пресс-релиза, что вызывает просто недоумение. Параллельно с этим Лондон вызывает нашего посла в Великобритании, г-на Яковенко на ковер, где не в тональности вопроса-ответа, а в тональности обвинений, предъявления претензий начинают цитировать «Гардиан», несмотря на все опровержения российской стороны и отсутствие заявлений украинской об этом сюжете. Г-н Яковенко приводит все аргументы, цитаты, потому что человек опытный, знающий британских таблоидов, хотя раньше «Гардиан» все-таки в такую категорию не попадал. Вот вам история.
Дальше эта история продолжает жить своей жизнью, потому что ее начинают подхватывать европейская пресса, начинают цитировать в Европе и других государствах, что это такое? Это вброс, недобросовестная журналистика? Мало того, в этот же день прошли комментарии, помимо российского опровержения, представителя ОБСЕ, наблюдатели, которые находятся на границе, который однозначно и четко сказали, что у них нет информации о том, что такой факт был зафиксирован. Надо отдать должное США, которые в тот день и другие дни повторяли, что у них нет такой информации. Но история жива.
А.ПЛЮЩЕВ: Хочу заметить, что не одна «Гардиан», корреспондент газеты «Телеграф» передал, их, как минимум, было двое в тот момент.
Н.АСАДОВА: К сожалению, мы не смогли дозвониться до них.
М.ЗАХАРОВА: Что тоже странно.
А.ПЛЮЩЕВ: Совсем не странно – они работают сейчас в зоне боевых действия.
М.ЗАХАРОВА: А мне кажется странно. В зоне боевых действий у них нормально работают соцсети, они выкладывают сенсационные материалы, и внешнеполитическое ведомство той страны, в которой они работают и при котором они официально аккредитованы, говорят однозначно, что они говорят неправду, на мой взгляд, люди, - неважно, журналисты это или нет, но если это человек, который себя уважает, дорожит своим именем, - должна быть какая-то реакция, но этой реакции нет. Но что самое интересное по поводу этой публикации. Почему возникают вопросы, - я не хочу произносить слово «профпригодность», это прекрасные журналисты, я их лично знаю, замечательные. Относительно того, что это такие фейковые истории, или комбинированные, с участием журналиста издания, может быть еще кого-то, на мой взгляд, однозначное доказательство того, что не приведены в этой статье были комментарии ни российской стороны, ни украинской. Вы мне можете назвать какие-либо другие статьи с такими же сенсационными вещами, которые бы корреспонденты западные, где это является основой профессиональной деятельности, не запросят комментария той или другой стороны. Я вам могу рассказать, что когда я, вроде бы человек, который уже знаком с зарубежным агентством, зарубежным изданием, звоню и даю комментарии, инициативно, говорю: хочу вашему агентству прокомментировать то-то и то-то, мои цитаты не появляются на ленте без созвона с редакциями, несмотря на то, что я буду говорить. То есть, редакция подтверждает целесообразность или нецелесообразность.
Н.АСАДОВА: Это логично.
М.ЗАХАРОВА: Знаете, почему это логично? Потому что им нужен другой источник на другой стороне. Если я говорю что-то по Украине, обязательно должен быть найден второй источник, который должен подтвердить или опровергнуть мои слова для баланса в публикации. Это абсолютно нормальная история, на этом стоит журналистика, иначе от объективности у нас не останется ничего, иначе не будет выбора у человека, у читателя, у аудитории. Так вот в той сенсационной в кавычках публикации, о которой мы говорим, не было ни одного источника, даже без названия фамилий, до которых бы постарался дозвониться либо корреспондент, либо издания.
Н.АСАДОВА: Но он же работал в поле и описывал то, что видит в поле.
М.ЗАХАРОВА: Наргиз, о чем ты говоришь?
Н.АСАДОВА: Редакция принимает решение, каким еще материалом снабдить…
М.ЗАХАРОВА: Такие вещи должны подтверждаться кем-то. Как это может быть? Ты можешь написать сейчас, что США запустили баллистическую ракету в Австралию, ты можешь сказать: я видела, что тебе скажет главный редактор Венедиктов? - скажет: замечательный материал, прекрасный, ты большая молодец, не могла бы ты позвонить хотя бы в Госдеп или в страну, в сторону которой полетела ракета – просто чисто подтвердить?
Н.АСАДОВА: Если человек работает в зоне боевых действий, ему, может быть, сложно позвонить в этот момент в Москву.
М.ЗАХАРОВА: Может быть, сложно человеку, который стоит в прямом эфире, возможно, репортер, как Женя Поддубный сейчас действительно находится в зоне боевых действий, не где-то на границе, еще непонятно, что, а действительно находится по-настоящему в зоне боевых действий. 5-7 человек от ВГТРК, 10-12 человек от «Лайф.Ньюз», - они действительно работают в зоне боевых действий. И когда они находятся в прямом эфире и говорят о своих впечатлениях, о том, что они видят, возможно, им действительно сложно позвонить одновременно в МИД, Госдеп или МИД Украины и перепроверить. Но когда человек направляет материал в редакцию, в своё издание, и издание не находит нужным позвонить в МИД, - о чем вы говорите.
Вот история с гуманитарным конвоем.
А.ПЛЮЩЕВ: Давайте на этой истории остановимся. Вы читаете по-английски?
М.ЗАХАРОВА: Иногда.
А.ПЛЮЩЕВ: Вот публикация Шона Волкера из газеты «Гардиан», где содержится позиция российских властей.
М.ЗАХАРОВА: Нет, это вы мне показываете публикацию от 16 августа, я прекрасно читаю цифры. Даже не на английском языке, а на всех. Поэтому эта публикация относится к 16 августа.
А.ПЛЮЩЕВ: То есть, газета «Гардиан» исправилась?
М.ЗАХАРОВА: Нет, мы говорим о публикации, которая была сделана в газете «Гардиан» 15 августа, и тогда же премьер-министр Великобритании ее активно цитировал в разговорах с украинским коллегой и затем в разговоре с российским послом. И именно в изначальной публикации, которую потом цитировал весь мир, не содержится позиций ни одной из сторон.
Возможно, критерии журналистики изменились и это будет замечательно, если на моб этом расскажут западные коллеги, может быть кто-то еще, может быть ведущие институты, которые готовят журналистов и публицистов. Но изначально, как меня учили, как я работала, по каким принципам работала в Нью-Йорке, или в Москве, - такого не может быть, что факт, который должен прозвучать и прозвучал сенсационно, не подкрепляется хотя бы хоть какой-то реакцией хоть с какой-то стороны. Именно поэтому вся эта история носит такой совершенно фейковый характер.
А.ПЛЮЩЕВ: Я согласен с тем, что необходимо брать комментарии всех сторон, просто, когда я смотрю репортажи отечественных СМИ, например, о применении фосфорных бомб, там тоже, как правило, не содержится никаких комментариев в этом плане. И потом, часто в заявлениях наших чиновников это тоже прослеживается, они говорят «по сообщениям некоторых СМИ», Украина применяет фосфорные бомбы, - точно такая же история.
М.ЗАХАРОВА: Это говорит о том, что нельзя или не нужно ссылаться на сообщения СМИ, СМИ - это, по-моему, абсолютная банальность то, что я скажу, это всем известно, для того и существует, чтобы на них ссылаться, перепроверять факты. Но мы сталкиваемся с ситуацией, когда идет абсолютно предвзятое отношение, когда формируется общественное мнение, исходя из каких-то личностных оценок, политической ангажированности, с полным отсутствием фактов, подкреплённых хотя бы чем-то.
Вот посмотрите, вот ситуация с гуманитарным конвоем, который направляется в сторону Украины, уже практически, надеемся, достигнет своих адресатов. Вот если вы читали, а я думаю, что вы все читали западные репортажи на эту тему, и смотрели и слушали, и практически везде слово «гуманитарный конвой» взято в кавычки. А у меня тогда вопрос, - вы на каком основании берете слово «гуманитарный конвой» в кавычки? Таким образом, однозначно происходит ситуация, когда…
А.ПЛЮЩЕВ: Я читаю статью от 15 августа, там без кавычек.
М.ЗАХАРОВА: Я говорю в основном. Могу привести вам цитаты из французской, британской прессы.
А.ПЛЮЩЕВ: А у вас есть статистика, когда в кавычках, а когда нет?
М.ЗАХАРОВА: У меня нет статистики.
А.ПЛЮЩЕВ: То есть, это ваше личное ощущение?
М.ЗАХАРОВА: Это мое личное наблюдение.
А.ПЛЮЩЕВ: А оно подтверждается чем-нибудь?
М.ЗАХАРОВА: Да, я могу привести цитаты.
А.ПЛЮЩЕВ: Я имею в виду какими-нибудь другими источниками? Вот вы делитесь сейчас личными ощущениями.
М.ЗАХАРОВА: Нет, я готова процитировать, привести несколько цитат. «Так называемый гуманитарный конвой», и «гуманитарный конвой» ставится в кавычки. Почему? В этой акции участвует Международный Комитет Красного Креста, это организация, которая специализируется на гуманитарной помощи. Это абсолютно другой вопрос, - у них есть вопросы, у нас есть проблемы, мы их решаем. Но если эта организация, грубо говоря, предоставила свой зонтик для осуществления данной акции, то почему сквозной линией идет слово «гуманитарный» в кавычках?
Н.АСАДОВА: Вы хотите сказать, почему Российской Федерации не доверяют, относятся с недоверием?
М.ЗАХАРОВА: Нет, я не хочу говорить глобальные вещи и я считаю, что это неправильно, говорить глобальные вещи, которые ты не подкрепляешь какими-то вещами. Я говорю о конкретных вещах. Я могла сказать: знаете, все западные СМИ очень плохие, но это абсолютная ерунда. Потому что они не плохие, они бывают объективные, бывают необъективные. Я говорю о конкретике. Конкретика - то, с чем мы сталкиваемся каждый день и пытаемся с этим работать, мы пытаемся представлять свои материалы, свою точку зрения, но, к сожалению, на примере украинского кризиса, это сделать практически невозможно, это очень сложно.
Почему идет такое сопроитвление? Вот вы упомянули относительно того, что западные журналисты не ездят, не посещают, - это тоже вопрос. А почему они туда не ездят?
А.ПЛЮЩЕВ: Это вы упомянули, а не я сказал.
М.ЗАХАРОВА: Нет, вы сказали, что в материалах мы говорим о том, что они не ездят.
А.ПЛЮЩЕВ: Нет, это вы говорите, а не я, - я вас цитирую.
М.ЗАХАРОВА: Да, спасибо большое, но вы затронули эту тему сегодня в передаче. Ну, вы знаете, тут тоже интересно, - такое внимание было, начиная с декабря, ко всей истории с Украиной, и отсутствие внимания абсолютно, когда началась абсолютно – ну, мы это называем «гуманитарной катастрофой», можно называть «гуманитарной проблемой», «сложной гуманитарной обстановкой на юго-востоке Украины», - полностью отсутствует эта тема. Она более или менее только за последние несколько дней начала появляться в прессе именно с точки зрения фактурных данных. Потому что уже высказалось Управление ООН по координации гуманитарных вопросов, с выкладками, конкретными цифрами и фактами, говоря о том, что их усилий и усилий официального Киева не хватит для решения этого вопроса.
Уже высказался Ягланд, многие высказались на эту тему, уже официальный Киев решил направлять туда свою гуманитарную помощь и брать не только российскую, но и международную. Вот уже постепенно лед тронулся. Но когда мы говорили об этом два-три месяца, когда мы говорили о том: не верите нам, не надо, давайте съездим в Ростовскую область, вы будете один на один, или напрямую разговаривать с людьми, которые переходят, которые там находятся в лагерях беженцев. Нет никакого желания, нет никакого стремления. Объясните мне, почему.
Вот была замечательная история по поводу перехода более 400 украинских военнослужащих на российскую территорию. В этот же день, - ведь вы понимаете, это же трагедия для нас, это трагедия для Украины, трагедия для этих 400 ребят, потому что они навсегда будут жить с этим вопросом. К ним самим, их самих будет жрать этот вопрос, правильно они это сделали, или неправильно, - неважно. Но для них и для нас это трагедия.
Что мы делаем? Мы понимаем, что опять начнутся инсинуации, что опять будут спекуляции, что мы делаем? – туда летит самолет Минобороны, и мы предлагаем инкорам воспользоваться этой возможностью, однодневной, - то есть, речь не идет о командировке длительной, с ночевкой, какими-то долгими приготовлениями, - сесть, и грубо говоря, на автобусе туда доехать и вернуться в этот же день. Мы собираем в течение полутора часов, в том числе, через Ассоциацию иностранных корреспондентов, напрямую звоним, собираем пул, - не пул, а приглашаем, без каких-то ограничений. У нас есть порядка 30-40 мест, нам в Минобороны так сказали. Какой принцип? – принцип, чтобы были представлены все регионы, чтобы это были не только американцы, не только европейцы, чтобы это была «Аль Джазира», японцы, китайцы, но чтобы как бы мир везде узнал, и самое ведь главное, опять же, задача была не выставить, знаете, российского пограничника бравого, который будет рассказывать, как он ночью обнаружил и какой он молодец.
А задача была – представить возможность напрямую с первоисточником поговорить. Что может быть ценнее для журналиста, чем разговор с первоисточником? Самое главное, откуда мы знали, что скажут эти 400, ведь они могли сказать, что виновата Россия, что пограничники, - они могли сказать все, что угодно.
Что мы видим в результате? Когда мне приносят список журналистов, я не поверила, я, честно говоря, заставила перепроверить, потому что мне сказали, что американские журналисты отказались ехать, кроме агентства БЛУМБЕРГ, - в это агентство я звонила сама, очень уважаю их за их профессионализм, за их какую-то непредвзятость, за попытку разобраться, узнать, за их постоянные звонки нам по любому поводу, и они тут же сказали: да. Мы едем. Все остальные отказались.
Извините, когда «Ассошиэйтед пресс», которая вообще сфокусирована на этой теме, отправляет только фотокорреспондента, о чем мы говорим?
А.ПЛЮЩЕВ: Я хотел у вас спросить…
М.ЗАХАРОВА: Нет, последнее, - знаете, что сделал «Рейтер»?
А.ПЛЮЩЕВ: Может, мы пойдем?
М.ЗАХАРОВА: Нет, хотя это будет тоже вариант, и у меня будет больше времени, но вы, пожалуйста, останьтесь, что сделал «Рейтер»? Мы позвали, он записался, и на полпути отказался, позвонил. Сказал, - я не поеду, потому что я не успею, Мы сказали: мы ждём до конца, это же не рейсовый самолет. Он сказал, - нет. Я все равно не поеду, и вернулся. Так что вы думаете? Через какое-то время пишет его коллега из «Рейтер» - почему вы нас не позвали? Мы говорим – как же не позвали? - Этого не может быть, мы не могли отказаться. Потом он перенабирает и говорит: да. Вы знаете, у нас очень мало корреспондентов в Москве, мы действительно не можем все поехать. И все нам сказали издания, что они готовы были ехать, и все издания и редакции сказали этого не делать.
А.ПЛЮЩЕВ: Продолжим программу после выпуска новостей
НОВОСТИ
А.ПЛЮЩЕВ: Продолжаем программу. Хотел бы вернуться на шаг назад, - насчет того, что западные СМИ не работают в зоне, которая контролируется вооружёнными противниками Киева, и меня это удивило, потому что я видел много репортажей. Но я залез на «Си-Эн-Эн», тут есть и интервью с Бородаем от 21 июля, - я с трудом себе представляю на нашем телевидении большое интервью с Ярошем, или с Коломойским. а тут, пожалуйста, - Бородай, лидер повстанцев.
Н.АСАДОВА: Более того, мы поговорили с нашим коллегой, Тимуром Олевским, который долгое время провел в Донецкой области, видел все боевые действия своими глазами и гуманитарную катастрофу ту самую. И он сказал, что с ним работали некоторое количество иностранных корреспондентов, часть имен он назвал – Анна Немцова из «Ньюзуик», фотографы, российские граждане, которые работают для «Рейтер», и Саймон Шустер, и Симон Островский. Он еще сказал, что невозможность журналистов, особенно западных, работать в зоне конфликта, это проблема, скорее, не их изданий, а ополченцев. Потому что объявлена охота на иностранных журналистов, они являются валютой, разменной монетой в этом конфликте, что достаточно часто бывает в зоне боевых действий. Он говорит о том, что сейчас там работают журналисты «Нью-Йорк Таймс». И он просто побоялся назвать его имя, чтобы просто человек остался в живых.
М.ЗАХАРОВА: Понимаете, даже… ну, как сказать, - ну, я не могу смеяться или подвергать сомнению слова, но кроме какой-то грустной иронии по поводу того, что они – как ты сказала? – становятся разменной монетой?
Н.АСАДОВА: Да, их берут в заложники или убивают.
М.ЗАХАРОВА: В последнее время, последние 4 месяца, в заложники на Украине попадают российские журналисты. Я абсолютно не говорю о том, что западным журналистам, которые там бывают редкими гостями, работать легко. Я знаю, разговариваю практически каждый день, встречаюсь, и мы работаем с западниками. Которые туда ездят. Но говорить о том, что они там постоянно находятся под давлением. И так далее, по сравнению с тем, что происходит с россиянами, российскими журналистами, значит просто не понимать, в каких условиях работают там наши.
Н.АСАДОВА: Мы не говорим про условия, в которых там работают наши. Кстати, у Олевского было довольно много претензий, в каких условиях приходится вообще журналистам там работать, это, безусловно, так.
М.ЗАХАРОВА: Это точно. Потому что то, что происходит, - в том числе, последняя история. Хочется сказать, что это последняя история, но я, к сожалению, могу вам с какой-то долей уверенности предсказать, что это не последняя история, я думаю. Но вот эта история с корреспондентом Стениным, это вообще. В общем-то, беспрецедентный факт, потому что до сих пор нет информации. Я не могу сказать на данный момент, может, есть какая-то информация. Которая поступает, но, по крайней мере, насколько я знаю.
А.ПЛЮЩЕВ: Насколько я знаю, последними, кто видел, Были вооруженные противники Киева.
М.ЗАХАРОВА: У нас вообще нет никакой информации от Киева, от киевских властей относительно судьбы этого человека.
А.ПЛЮЩЕВ: Но это происходило на той территории, которую они не контролируют.
М.ЗАХАРОВА: У нас, еще раз повторю, у нас нет вообще – под словом 2вообще никакой информации» - это значит, что нам не предоставлялась информация ни о том, где они его видели, на какой территории он был, - вообще нет пока информации с той стороны относительно его судьбы. Единственное, что я могу вам сказать, что МИД в целом, наше посольство непосредственно в Киеве, министр иностранных дел России Сергей Лавров, каждый на своем уровне и каждый в своем сегменте, в котором работает, эту тему ставит в качестве приоритетной, в том числе, в разговорах с нашими западными коллегами, которые имеют такое доминирующее влияние на нынешние киевские власти. И мы делаем все для того, чтобы хотя бы на данном этапе хотя бы узнать, что-то о нем и о его судьбе. И мы будем делать это до конца, и это даже не тот вопрос, который может быть поставлен.
А.ПЛЮЩЕВ: В два часа дня сегодня Совет национальной безопасности и обороны Украины заявил, что у них тоже нет информации о судьбе Стенина.
М.ЗАХАРОВА: Видите, как здорово, что, наконец, наши мнения с ними совпали, и они не стали опровергать хотя бы это, что у них нет этой информации. У них нет, и они нам поэтому, собственно говоря, ее не предоставляют. Работают ли они на эту тему? – они нас заверяют, что да. Есть у нас полностью доверие к тому, что они работают, - ну, вот еще раз говорю, мы с этой темы уходить не то, что не собираемся, не будем. Потому что это, понимаете, звенья одной цепи. Это не вопрос того, что знаете, поехал корреспондент Сенин, поехали ребята с других каналов, и вдруг случайно одного захватили, второй пропал, третьего задержали. Это же вопрос абсолютно очевидный: российские журналисты, а особенно те, которые работают на госканалах, на издание с каким-то государственным участием, - их та мне должно быть в принципе. Это такая позиция. То есть, это очевидная история, которая происходит. Почему меня так еще возмутило заявление западников о том, что они там в заложниках сидят, - ну, это на их совести остается. Я знаю, что в заложниках сидели наши ребята, которые, когда их оттуда вытащили, - как уж это происходило, это уже теперь всем стало известно, - слава богу, они остались живы. Но что касается их здоровья, это один большой вопрос.
А.ПЛЮЩЕВ: Это вы о тех самых, которые снимали пытки украинских офицеров?
М.ЗАХАРОВА: Это я в данном случае говорю не о тех самых, я говорю о корреспондентах канала «Лайф.Ньюз», которые там работали и готовили свои материалы не на основе блогов и соцсетей, а на основе тех кадров, которые они непосредственно сами снимали.
Н.АСАДОВА: Мне кажется, не надо противопоставлять западных журналистов, которые работают в зоне боевого конфликта и наших журналистов.
М.ЗАХАРОВА: А я не противопоставляю. У «Эха» корреспондент работает сейчас на Украине?
А.ПЛЮЩЕВ: Один корреспондент на Украине, наш собственный корреспондент в Киеве, который там и до событий.
М.ЗАХАРОВА: А теперь вспомните, сколько корреспондентов работало, когда были события на Майдане.
А.ПЛЮЩЕВ: Два работали.
М.ЗАХАРОВА: Даже если так, то получаете, сейчас, когда идет реально – мы называем это «гражданской войной», можно называть как угодно.
А.ПЛЮЩЕВ: «Эхо Москвы» маленькая радиостанция.
М.ЗАХАРОВА: Это прекрасный технический ответ, который нам говорили и «Си-Эн-Эн», и «Нью-Йорк Таймс» и «Крисчен сайенс Монитор». И остальные – о том, что у них именно по техническим соображениям они не могут никого послать. Разница в том, что когда происходил Майдан, все корреспонденты, аккредитованные в Москве, были на Украине и были в Киеве и были на Майдане. И даже если вы говорите, что сейчас у вас работает один, а тогда работало два, - ребята, это в два раза больше, или в два раза меньше.
Н.АСАДОВА: Вы не можете обвинять главного редактора в том, что он не хочет посылать своих людей в пекло, где их могут просто убить.
М.ЗАХАРОВА: Мы же говорим конкретно.
Н.АСАДОВА: И я говорю конкретно.
М.ЗАХАРОВА: Мы говорим не о том, что я обвиняю главного редактора – я сейчас слова плохого не сказала.
Н.АСАДОВА: Но так звучит.
М.ЗАХАРОВА: Это ваше заключение. На мой взгляд, абсолютно необъективное и ни на чем не основанное. Странно, что вы его делаете. Я про главного редактора в данном случае не сказал ни одного слова.
Н.АСАДОВА: Вы сказали, почему у нас там работают один корреспондент, а не два, как на Майдане. Это решение главного редактора – посылать или не посылать в зону конфликта.
М.ЗАХАРОВА: Вы хотите сказать, что в зону конфликта «Эхо Москвы» старается не посылать корреспондентов, - вы это хотите сказать?
Н.АСАДОВА: Почему я это хочу сказать?
М.ЗАХАРОВА: Потому что вы говорите о том, что в зону конфликтов…
Н.АСАДОВА: Каждый раз, когда происходит какой-то конфликт в любой стране, принимает решение главный редактор.
М.ЗАХАРОВА: Я правильно понимаю, - это зависит от конфликта?
Н.АСАДОВА: Думаю, это зависит от уверенности главного редактора, сможет он вытащить человека из пекла. Или нет.
М.ЗАХАРОВА: Такой уверенности никогда не может быть. Потому что война есть война, и она не делит никого на журналистов того или иного издания, или вообще на журналистов. Я говорю о том, о той объективной ситуации. И она объективна, - что когда был майдан, интерес к Майдану был просто нечеловеческий. Мы не могли найти на наши МИДовские мероприятия инкоров - все были там. И вы может те имена, которые вы мне назвали в начале, - они все были на Майдане. Мало того, они подкрепление отправляли из европейских точек на Майдан.
Н.АСАДОВА: На Майдане не было так опасно, как сейчас.
М.ЗАХАРОВА:Да, другие задачи стояли на Майдане, давайте скажем прямо, - причем здесь опасно? Тогда не пишите. Как же вы можете писать о том, что происходит на юго-востоке, если вас там нет?
А.ПЛЮЩЕВ: Как - нет? Я вам только что рассказал про «Си-Эн-Эн», которые брали у Бородая интервью.
Н.АСАДОВА: И «Нью-Йорк Тайм» там работает. И «Рейтер».
М.ЗАХАРОВА: мы говорим о том, что - в данную конкретную минуту мы обсуждаем, что пропорции в разы…
Н.АСАДОВА: Это не значит, что они там не работают.
А.ПЛЮЩЕВ: Если кто-то не поехал с вами в Ростов, нельзя обвинять их в том, что они не работают.
М.ЗАХАРОВА: А почему они с нами не поехали в Ростов? Догадываетесь?
А.ПЛЮЩЕВ: Нам интересно послушать вашу версию.
М.ЗАХАРОВА: А знаете, почему мы их позвали в Ростов? Тоже не догадываетесь? Потому что они без нас туда вообще не ездят. Только поэтому мы их позвали в Ростов. Нам больше делать, думаете, нечего? Нет больше задач у МИДа, пресс-службы, нежели возить иностранных корреспондентов в Ростовскую область? нам есть, чем заняться. Мы туда возили потому, что когда мы читаем то, что пишут, мы видим, что нет - до недавнего времени не было проблемы гуманитарной на юго-востоке. И как же было донести эту информацию до зарубежной аудитории? Мы это делали через наши ресурсы, через пресс-конференцию Лаврова, через брифинги официальных представителей, через комментарии наших послов, через заявление Чуркина в Совбезе - это не доходило. Не доходило не в том смысле, что это не понималось, а не доходило в том смысле, что это не публиковалось, это не цитировалось. Именно поэтому, чтобы хоть как-то был контакт между прессой, которая об этом пишет или не пишет и первоисточником, мы предложили свою помощь посредническую. В первую поездку поехали, не поехали второй раз.
Н.АСАДОВА: Могу честно сказать – я не смотрю западные СМИ и не знаю, как они освещают события на Украине, но у нас есть корреспондент Тоня Самсонова, которая работает в Лондоне и каждый день смотрит ту самую западную прессу, те самые западные британские телеканалы.
А.ПЛЮЩЕВ: И с отвращением пролистывает «Гардиан».
М.ЗАХАРОВА: Да. И мы хотим спросить у Тони – она у нас на связи, - расскажи, пожалуйста, на твой взгляд, насколько они объективно освещают события, посылают ли своих корреспондентов в зону конфликта?
А.САМСОНОВА: Добрый вечер. Начну с практики, которую мы обсуждали несколько минут назад, когда говорили о том, посылают ли западные издания своих корреспондентов в зону военного конфликта – у МИДа Великобритании практика в том, что они рассылают по корреспондентам, в том числе, иностранным, по редакциям, новости от МИДа, и они говорят, что если вы поедете в зону сирийского конфликта. В Иран, на Украину, - они называют конкретные места и даты, - мы либо сможем, либо не сможем обеспечивать безопасность журналистов на этой территории.
Бывают ситуации, когда МИД пишет: мы не сможем обеспечивать безопасность, не сможем гарантировать вам, что мы спасем ваших журналистов, поэтому решения принимают на страх и риск редактора и конкретного журналиста. И практика заключается в том, что конечно, в каждой редакции есть горячие головы и молодые журналисты, которые хотят поехать в тот или иной военный конфликт. Понятно, что для 25-летнего корреспондента, если у него есть семьи, детей и всего остального, для него это возможность, по сути, за счет своего риска и за счет того, что он достаточно смел, быстро сделать карьеру. И в этот момент редакция принимает решение, готов ли он и отправлять ли этого человека в зону военного конфликта.
Понятно, что ситуация на востоке Украины гораздо более опасна, поэтому эти решения проводятся и на уровне МИДа, когда МИД проводит консультации и наоборот, отговаривает журналиста ехать туда, если считает, что там 90% риск для здоровья, безопасности или свободы журналиста, и потом на уровне редакции.
Таким образом, ситуация. Когда российские журналисты телеканала «Лайф.Ньюз» попали на востоке Украины в страшную ситуацию, главные вопросы были в том, прошли ли они инструктаж, кто им объяснял, какие правила, какие опасности существуют.
Но возвращаясь к вашему основному вопросу, насколько склонны западные журналисты неправильно оценивать, или односторонне оценивать то, что сейчас происходит на Украине, - это важный вопрос не с точки зрения наших политических отношений к тому, как они пишут, являются ли западные медиа в большей или меньшей степени пропагандой, а проблема в том, что – да, у нас всех есть разные новостные потоки. У нас есть новостной поток социальных медиа, которые мы видим, российской прессы, у нас новостной поток западной прессы, при этом британская и английская и французская и американская могут отличаться, и у нас есть новостной поток, связанный с официальными докладами и официальными выступлениями.
Нам нужно понять, как из этих 5-6 новостных потоков понимать, что происходит в реальности. И здесь главный вопрос, насколько британские редакции, особенно меня интересуют редакции с многомиллионными тиражами, такие, как «Дейли мейл», или ВВС, которые являются важнее, чем все остальные, нишевые издания, которые читают высоколобые британцы в количестве в два миллиона человек – интересно про массовые издания, что они рассказывают.
Мой подход к тому, чтобы оценить, насколько они пропаганда или не пропаганда, насколько они стремятся выявить реальную информацию или насколько они находятся в плену своих иллюзий заключается в том, чтобы найти в той же самой газете «Дейли Мейл» или на сайте ВВС материалы, которые бы полностью противоречили, например, позиции украинского правительства нынешнего. И если я их нахожу, то я говор ю, - да, эти люди стремятся к объективности, потому что у них есть такие и такие работы.
Н.АСАДОВА: Ты находишь в этих массовых изданиях противоположную точку зрения?
А.САМСОНОВА: Здесь два вопроса. Если мы говорим о репортажном жанре, то здесь важно сравнить, освещают они кризис, военное противостояние на Украине, например, так же, как Сирию. И если они делают это так же, то можно предполагать, что они действительно пытаются разобраться в ситуации. Я сравниваю публикации, - то, что сейчас в Сирии и на Украине, и вижу, что - например, последняя публикация от 19 числа, - это сколько мирных жителей пострадало в Донецке, сколько пострадало от, - они называют это «поддерживаемая правительством, администрацией», - они не говорят «наши и чужие», «сепаратисты и хорошие», 2военные и повстанцы», «военные и террористы», они называют вещи «те, кого поддерживает Киев» и «те, кого поддерживают сепаратисты», или «военные, которые противостоят». Из-за того, что подход к освещению военного конфликта одинаков, это вызывает мое доверие как читателя.
Это касается фактуры. Дальше я задаю себе следующий вопрос, - могу ли я найти критические материалы в изданиях, - критические по отношению к действиям Порошенко, например, или критические по отношению к действиям Запада. Если я такие материалы нахожу, то это тоже повышает мое доверие к источнику. Я нахожу, например, такие в ресурсе, который так и называется «Американские новости» - они любят писать колонки и раздавать советы. И тут огромный список советов Порошенко, они говорят, что он обязан гарантировать гражданам востока Украины права на русский язык, они говорят, что он поменял свою администрацию – если раньше в администрации президента были люди с востока Украины, то теперь они с запада, что он подливает масла в огонь, и дальше там список из 10 пунктов, что Порошенко делает не так.
Когда я вижу этот список, это повышает мое доверие к изданию. И тогда я могу предполагать, что если корреспондент в зоне военных действий будет рассказывать своему редактору, что там происходит на самом деле, то редактор не будет пытаться поправить эту картинку со своим представлением о прекрасном, что Запад всегда прав, а Россия всегда неправа.
Или. Например, «Форин Эффеаз», который пишет, почему украинский кризис это вина запада, и дальше рассказывает эту историю глазами России. И это очень важно и ценно, и после этого я могу доверять. Журнал «Экономист» - там не подписаны авторы статей, и если мы читаем репортаж, мы не знаем, кто именно его написал, - все подписано редакцией. Но я знаю, что репортажи из зоны военных действий пишет тот же самый репортер, ему 50 лет, он работал в зоне балканского кризиса. И когда я читаю его статье, мне очень сложно, потому что я не могу сделать вывод, кто хороший, а кто плохой, то есть, тут описывается последовательность каких-то событий военного противостояния, из которых непонятно читателю. Кто там молодец и кто на стороне добра или зла.
М.ЗАХАРОВА: А ты часто встречаешь цитаты из МИДа, или комментарии МИДа в британской прессе или на ВВС? Часто нас цитируют?
А.САМСОНОВА: Я не могу вспомнить действительно, - 16 числа я видела цитату от Марии Захаровой. Другое дело, что мне кажется странным и неловким, поскольку мы с вами пытаемся анализировать информацию, мне кажется странным и неловким, когда российский МИД, - я знаю, как скрупулезно вы читаете газеты и полагаю, что это гораздо более скрупулезно, чем я, - вы же, по сути, даете им бесплатные советы о том, как им правильно заниматься журналистикой. И ваш профессионализм в этом гораздо выше, чем, возможно, профессионализм газеты «Гардиан», но кто такие, черт побери, газета «Гардиан», чтобы российский МИД, министерство иностранных дел моей страны, учило какую-то газету, как им писать статьи? Если они их пишут плохо, их перестанут читать.
А.ПЛЮЩЕВ: А насчет того, часто ли цитируется МИД - 16 августа, ты, Тоня точно угадала дату – здесь цитируется погранслужба ФСБ России, тут же цитируется песков.
М.ЗАХАРОВА: Я хочу сказать, что это было после того, как российский МИД написал, что…
А.ПЛЮЩЕВ: Вы спрашивали о цитируемости – вот, цитируют.
М.ЗАХАРОВА: 16 числа это было после того, как 15 числа именно российский МИД написал, что это очередная утка уже от газеты «Гардиан», и после этого «Гардиан» действительно, и мы начали говорить о том, что не цитируют, что наша позиция не слышна и не видна, и только после этого пошли цитаты.
Н.АСАДОВА: То есть, вы их научили-таки.
М.ЗАХАРОВА: Мне понравилось: «кто такая газета «Гардиан», чтобы МИД ее учил» - замечательно, мне кажется, это надо вообще написать на входе в российский МИД.
А.ПЛЮЩЕВ: А мне кажется, что это очень провинциальный местечковый комплекс. Потому что я себе не могу представить на нью-йоркской радиостанции, чтобы пришла Джейн Псаки и они с журналистами говорили час о том, как русские СМИ описывают Фергюсон. Я не могу себе этого представить.
М.ЗАХАРОВА: Значит, недостаточно фантазии. Потому что происходят еще более интересные вещи, вы включите брифинги и посмотрите их, почитайте.
А.ПЛЮЩЕВ: Я вам говорю не о брифингах, вы сейчас передергиваете.
А.САМСОНОВА: Все довольно просто: забиваем слово «Захарова» в «Гугл-Ньюз», ищем по Британии и Америке и видим, что каждый день есть ссылки.
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо, Тоня.
М.ЗАХАРОВА: Хотела последнее, что сказать - про то, что вы мне сказали.
А.ПЛЮЩЕВ: Извините, не дам вам сейчас сказать…
М.ЗАХАРОВА: О том, что… мы говорим о том…
А.ПЛЮЩЕВ: Прошу прощения.
М.ЗАХАРОВА: Хочу сказать, что наша позиция не доходит до аудитории.
А.ПЛЮЩЕВ: Да что вы говорите? Мы хотим спросить наших слушателей, какой прессе они больше доверяют в освещении украинского конфликта. Если российской, нашей – прежде всего, федеральным телеканалам, - 660-06-64, если скорее западной больше доверяют - 660-06-65. Пожалуйста, Мария.
М.ЗАХАРОВА: Я говорю о том, что у нас, - мы с этого начали – о том, что у нас нет никаких претензий, у нас не может быть никаких претензий. Мы говорим о том, что мы ежедневно комментируем. В ежедневном режиме, это могут быть брифинги, пресс-конференции, пресс-релизы, сообщения для печати, и это не доходит до западной аудитории. Можно забивать в «Гугл», но это же мы сами себя обманываем, конечно, если мы забьем в «Гугл» имя Ларов, Лукашевич, других дипломатов и послов, - естественно, они нам выдадут эту информацию. Мы говорим о том, что когда мы регулярно открываем газеты, журналы и включаем телевидение, то российская позиция не присутствует.
Раньше, еще несколько лет назад, нам говорили очень просто: вы же не выходите, вы же не говорите, не общаетесь.
А.ПЛЮЩЕВ: Но Тоня только что сказала, что это не так, что она присутствует.
Н.АСАДОВА: И Александр цитировал.
М.ЗАХАРОВА: Вот мы спросили Тоню, Тоня сказал, что у меня нет такой информации.
Н.АСАДОВА: Но проверила и нашла.
М.ЗАХАРОВА: Нашел Александр.
А.ПЛЮЩЕВ: И Тоня нашла.
М.ЗАХАРОВА: А мы говорим о том, что на конкретных примерах, когда две недели назад мы собирали пресс-конференцию Лаврова специально по Украине и основной упор делали на приглашении иностранцев, иностранных корреспондентов, и когда мы мониторили по итогам и посмотрели, что с часовой пресс-конференции мировые агентства, западные, не давали ничего, и на наш вопрос, почему, они сказали: мы сделали хорошую фотографию министра Лаврова, и этого достаточно.
А.ПЛЮЩЕВ: Мария Захарова была у нас в гостях. 82,5% наших слушателей больше доверяют в освещении событий на Украине западным СМИ, 17,5% - отечественным.
М.ЗАХАРОВА: Главное, чтобы они читали западные СМИ.
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо вам большое.
