039 - 07 октября 2014 - Владимир Путин: портрет в полный рост
С. СОРОКИНА – Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Сегодня мы назвали программу: «Владимир Путин. Портрет в полный рост». И я представляю наших собеседников. Это Ольга Крыштановская, директор исследовательского центра «Лаборатория Крыштановской». И Леонид Радзиховский, журналист. Сегодня 7 октября и сегодня целый день вспоминали Аню Политковскую. Потому что это день ее памяти. Восемь лет назад именно в день рождения Путина Аня Политковская была убита. Сегодня день, когда многих людей вспоминаем, я вспомнила, что сегодня день рождения Новеллы Матвеевой.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - 80 лет.
С. СОРОКИНА – У нее юбилей. Ее поздравляем. И сегодня день рождения Путина, ему исполнилось 62 года. Расцвет для политика?
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Мальчишка.
С. СОРОКИНА – Сказал Юрий Георгиевич, который помнит, как тушил зажигалки на крышах воюющего Ленинграда. И подумалось, что неплохо поговорить об этом человеке, который сегодня, по-моему, впервые за многие годы уехал в тайгу на день, взял отпуск. То ли в свою резиденцию, то ли просто так. Скажите, пожалуйста, это что, устал от всех поздравлений, захотелось на природу в тишину?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Я не знаю. Но действительно достаточно оригинально, люди наверное ждали приема какого-то, подарки…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Песков же сказал, что все, кто могут дозвониться до Путина, дозвонятся.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Ничто человеческое не чуждо. Бывает так, что в свой день рождения хочется куда-то спрятаться.
С. СОРОКИНА – А как вы думаете, Путин уже усталый человек или нет?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Трудно судить, поскольку я в жизни его не видел. Никогда. Вот поэтому вы меня и пригласили.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Первый человек, кто его не видел. По телевизору.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - По телевизору естественно видел. Лично не имел чести ручкаться. Поэтому как психологически как раб на галерах устал или нет, не мне судить. С точки зрения его поведения, с точки зрения его политического поведения, что-то незаметно, чтобы он устал. Наоборот, по-моему. Активность максимальная за долгие годы. А насчет того, что на день рождения куда-то поехал, известно, что Путин очень любит животных. Всяких тигров, стерхов. Каких-то экзотических. Я всегда по этому поводу вспоминаю знаменитые слова Фридриха Великого: чем больше я узнаю людей, тем больше люблю собак.
С. СОРОКИНА – Я тоже сегодня вспомнила эту фразу. Сегодня ему 62 года, и практически ровно 15 лет как он пришел в большую власть. В августе 1999-го он был назначен премьером и совершенно очевидно преемником. Он уже был в этой обойме. У меня ощущение, что за 15 лет он сильно менялся. Как вы считаете, это действительно так или мне кажется?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Я думаю, очевидно, менялся и в личном плане. Все-таки с 47 до 62 это гигантский возраст. Тем более в должности президента целая эпоха. Но, кроме того, конечно, очень сильно менялась его политика и внутренняя и особенно внешняя. И здесь единственный вопрос, который мне кажется действительно интересным, это вопрос о том, в какой мере изменения политики в стране связаны с изменениями личности одного человека. А в какой мере изменения его личности и его политики это результат объективной структуры нашего общества, менталитета нашего и так далее. Есть две точки зрения, одна – что ученый открывает нечто, то есть своим интеллектом, а другая – что он просто обнаруживает то, что есть в реальной природе. Конечно, ученый обнаруживает, а вот в отношении политика это вопрос гораздо менее очевидный. Политик придумывает, создает из своего ребра, по своему произволу творит нечто или он просто откликается на те объективные ситуации, которые есть в стране, в мире и так далее. В той мере, в какой понимает. Ясно, что и то и другое имеет место, он не может абсолютно произвольно оттолкнуть ногой и улететь. Но ясно и то, что конечно он вкладывает очень много своего, свой отпечаток накладывает. Вот какое соотношение.
С. СОРОКИНА – Это вечные рассуждения о роли личности.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Все-таки в данном случае что.
С. СОРОКИНА – Сейчас. Хочу Ольгино мнение услышать.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Мне кажется, что у Путина есть вещи, которые сильно изменились, а есть, которые остались совершенно неизменными. Что наверное свойственно для всех нас. С годами. В чем он изменился. На порядок просто выросла его уверенность в себе как политика. Если первый срок он искал поддержки, он действовал тоже жестко, боролся сразу с первого дня буквально с олигархами, с кавказским кризисом и так далее. С региональными оппозициями. Но все-таки он нуждался в какой-то опоре, и этой опоры ему не хватало. Это было видно. Потом он довольно сильно менял свою команду, начиная с 2003 года было сильное обновление команды. И сейчас на третьем сроке опять было. То есть от первой команды осталось буквально несколько человек. Хотя со стороны кажется, что совершенно Путин и его силовики, вот они сидят в Кремле. Но мы не видим рядом с ним ни Черкесова, Виктор Иванов есть, но он уже на периферии. Сечин, хотя и говорят, что он остался очень влиятельным человеком, но тем не менее, он тоже на периферии политического процесса. Он не относится к группе лиц, которые принимают ключевые решения.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А кто относится?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Сергей Иванов, например, часть его старой команды. И Нарышкин. И другие. Но появились совершенно новые лица, такие как девушки Набиуллина, Голикова и так далее. Которых он из правительства взял. Но сейчас мне кажется, вот устал он или нет, у него появилась немножко новая поступь. Если раньше таким петушком что ли дрался, то сейчас какая-то мудрость и очень большая уверенность в своих действиях, своей внутренней правоте. Именно с этим ощущением его уверенности в своей правоте я связываю такой рост рейтинга. Люди чувствуют. Это и есть харизма, когда человек искренне верит в то, что он говорит. Он верит, что сейчас делает, он абсолютно верит. Он может про это говорить разными словами с разными людьми, в разных ситуациях и, тем не менее, он всегда остается внутренне убежденным человеком. Этой силы внутренней у него раньше не было, ему не хватало. А сейчас это есть.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Если сравнивать прошлый день рождения и сейчас, он доволен последним годом, он считает, что все удалось, нет сомнений, туда ли мы залезли.
С. СОРОКИНА – Ты в первую очередь Украину имеешь в виду.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Не только. Ситуация совершенно иная.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Тяжелейший конечно период. Во-первых, очень тяжело он возвращался в Кремль. Мы помним, что было в конце 2011, начале 2012 годом. Стотысячные митинги протеста. И преодолеть это все это тоже было очень трудно для него. И преодолел все-таки. Смог, так или иначе. И теперь этот украинский кризис, как бы изящная комбинация в Крыму, легкая быстрая и было видно начало ее и был виден конец. А потом вязкая ситуация на востоке Украины. Тяжелая, которая непонятно как закончится. И даже какие-то сценарии, которые прописывают политологи очень рыхлые, в общем тяжелая конечно ситуация. Но я думаю здесь у него есть глубочайшая внутренняя уверенность. Она заключается в следующей простой мысли: НАТО, не иди к нашим границам. Если вы не будете двигаться к нам, мы не будем делать ничего. И с этим связано его убеждение, что он действует в интересах России. Как он их понимает, конечно.
С. СОРОКИНА – Леня.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Как я понимаю интересы России, как Путин понимает интересы. Или как я понимаю интересы Путина.
С. СОРОКИНА – Сейчас в продолжение Ольгиной реплики.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Вопрос был в том, что больше Путин идет по колее исторической, которая есть у России или он эту колею меняет. Понятно любому нормальному человеку, что имеет место и то и другое. Что любой правитель в любой стране ограничен исходной матрицей или как там всякие красивые словечки говорят. Культурно-исторический код. Понятно, что нельзя в Конго строить такую политику как в Швейцарии, а в Швейцарии очень удивились бы, если бы вели себя так, как в России. Так что понятно, что исходные параметры разные. Но понятно и то, что внутри этих параметров у политика, особенно такого как Путин, который является абсолютным самовластителем, у нас практически самодержавие. Это совершенно очевидно. Который является самодержцем, у него огромный простор действий. В пределах той колеи, исходной матрицы, которая в России есть. Я думаю, что Путин старается все это время действовать так и с этим, по-моему, и связана его высоченная популярность, как хочет население и большинство подавляющее. Те самые 86%, которые его поддерживают. Или сколько их там, 80, 90, огромное подавляющее большинство. Он формирует во многом запросы этих людей. Но он угадывает, что этим людям надо. Как любая хорошая фирма, которая выпускает товар, угадывает запросы потребителей. Потребитель не видел этого мобильного телефона, но когда увидел…
С. СОРОКИНА – То есть он идет на поводу у этого настроения.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Разумеется.
С. СОРОКИНА – Или то, о чем Ольга говорила, абсолютная уверенность в том, что так правильно, он сам так решил. Он знает, что требуется стране.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Я думаю, что у него это идея предустановленной гармонии. То, что нужно мне, то нравится людям, то, что нравится людям, нужно мне. А вместе я и эти люди, я плюс люди равняется Россия. Так нам нравится, так нам хорошо. Когда-то, по-моему, Доренко нечто подобное рассказывал, что когда ввели гимн, по сути советский гимн, слова переписали, сталинский, михалковский гимн и многие из числа интеллигенции по этому поводу возмущались. То Путин кому-то сказал, чуть ли ни Доренко лично, или еще кому-то: народ у нас правильный, народ знает. Вот это я думаю, выражает его психологию. Он считает, наверное, себя демократом, таковым и является в том плане, что огромное большинство за мной. Значит по-любому я демократ. Я выражаю их настроения, я формирую их настроения, я подсовываю им тот товар, о котором они вчера может и не думали, но когда они его увидели, они варежку открыли. Ровно об этом и мечтали. Я это самое большинство и Россия предустановленная гармония. Так сказать государство это я во всех этих трех смыслах. Я – физически, как выразитель интересов большинства людей и я как выразитель русской исторической идеи, русской исторической традиции. Русского исторического вектора. Чего хотите. Во времени, пространстве и личности вот он я. Результатом этого является то, что мы сейчас впервые со времен Сталина имеем такую степень абсолютной власти не только юридической, юридическая она несколько ограничена. А политической. Потому что все генсеки были связаны с политбюро, было так называемое коллективное руководство. Горбачев вообще то от одних, то от других, был связан с республиками. Ельцин тоже был связан с каким-то кругом. Путин абсолютный самодержец такой, каких последние 60 лет в стране не было. И я бы еще добавил одну очень существенную деталь. Дело в том, что хотя Сталин был, конечно, живой бог и абсолютно ничем не ограниченный самодержец и плевал он на это политбюро, которых он за людей не держал, но в стране при Сталине, особенно в последние годы его жизни были фигуры харизматические и по харизматичности сравнимые с ним. Жуков, например.
С. СОРОКИНА – Война. Такая встряска, наверное, должны были появиться.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - И не только война. В разных слоях были абсолютно харизматические фигуры. Например, для интеллигенции Ахматова, Пастернак, Шостакович. Для обычных людей, певица Русланова или Шульженко были живые полубоги.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - А сейчас чем Бабкина вам.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Никак. Абсолютно в ноль. Никого.
С. СОРОКИНА – Ученые были заметные фигуры.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Сейчас вся наша страна политически морально, интеллектуально, культурно - это голая Дворцовая площадь, посредине которой торчит один единственный человек. Нет не только Жуковых, ты правильно сказала Бабкина. Сравните Бабкину и Пугачеву знают. Пугачеву любили, и она была харизматичной 25 лет назад. Знают многих. Но знать и быть харизматической фигурой это абсолютно разные вещи. Вот харизматических фигур в стране нет сегодня ни одной.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А Русланова или Шостакович сыграли какую-то роль.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Политически – никакой. Это просто характеризует менталитет.
С. СОРОКИНА – Леня, а есть короткое объяснение, почему так?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Я думаю, что это с одной стороны результат общего оскудения, который кстати не только в нашей стране имеет место. Во всем мире сильно харизматичных фигур, Элвиса Пресли просто нигде нет.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Пол Маккартни.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Это память о Поле Маккартни. Человек имени Пола Маккартни.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Все-таки он до сих пор.
С. СОРОКИНА – Это не наше уже.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Пугачева тоже может спеть. С одной стороны это общее измельчание, конечно, которое везде происходит. Общекультурный процесс мировой. Здесь мы ничего оригинального не изобрели. С другой стороны это конечно сознательная целенаправленная политика, которая ведется все эти годы и эта политика совершенно четкая, подстригать, подстригать и газон очень ровненький. А те, кто из этого газона даже теоретически чуть высовываются, их или подстригают, или они ну вот Шойгу, единственный харизматичный персонаж в России, кроме Путина. Но он уже столько раз и так тщательно и так демонстрировал свою не просто лояльность, а уж не знаю, какое слово подобрать.
С. СОРОКИНА – Вторичность.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Да, что в этом плане никаких вопросов нет. А харизма сегодня на всю Россию одна моя мама. Только что она может одна. Но это мама много чего может.
С. СОРОКИНА – Да, Ольга.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Не соглашусь. Леш…
С. СОРОКИНА – Леня.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Нет, Леша.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Можно и так.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Мы старые друзья.
С. СОРОКИНА – Я все время вздрагиваю, потому что мне кажется, неправильно называют.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Близкие друзья. Его зовут Лешей. Секрет раскрыла. Так значит, мне кажется, что это такое ворчание человека, который идет с ярмарки и говорит, вот ярмарки пошли не те. Вот раньше в наши годы и так далее.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - А я вообще не ворчу, я констатирую.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - В чем здесь констатация? Полно таких же харизматичных людей. Возьмите Гергиева, Кобзона, Лаврова. Почему нет.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Я согласен.
С. СОРОКИНА – С Лавровым?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Просто всегда кажется, когда люди уходят в историю, и потом их свет этой истории светит, вот были титаны.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Нет, Оль.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - А сейчас измельчал народец.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Я имею в виду вот что. Есть известность, безусловно, в стране, где существует телевизор, существует немереное количество известных людей. А есть люди, которые имеют энергетику. То, что называется харизма. Харизма и известность абсолютно разные вещи.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Ну что там у Руслановой харизма была связана с тем, что Сталин ее любил. Не любит Сталин – нет Руслановой.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Народ любил.
С. СОРОКИНА – Неправда. И Шульженко.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Народ любит потому что, знаете, Зыкину народ любил. Сначала ее Брежнев полюбил. А потом уже народ. Потому что ее стали по телевизору показывать.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Вы считаете, что Путин сегодня абсолютно счастлив, доволен, он правильно провел год, никаких сомнений нет.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Нет, я думаю, что все в сомнениях. Я думаю отсюда и тайга. И все дороги и пути не такие как шоссе впереди с освещением. Все в лесу. По тропкам крадемся.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Тогда вы противоречите Леше. Который считает, что газон подстрижен и еще дальше будем стричь.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Нет, я только в этом пункте, что нет харизматиков, что нет каких-то замечательных личностей. В другом я с ним согласна. Хотя, например, насчет абсолютизма не очень размышляю. Потому что вы знаете, в западной социологии давно уже принято такое понятие - гибридное государство, что оно существует. И рядом со старым абсолютистским авторитарным государством наросло что-то демократическое. Это демократическое постепенно укрепляется в ментальности людей, в практиках просто.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - В практиках? Это в каких же?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Выборы проводят альтернативные. Партии существуют, а разве нет. Свобода слова есть, вот мы сидим, судачим.
С. СОРОКИНА – Свобода слова есть?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Маленькая зона, но она есть.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - По сравнению с остальными…
С. СОРОКИНА – Совсем маленькая.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Ее не было совсем в брежневские годы. Потом она была большая, потом она уменьшилась немножко. Путин первый, второй срок. Потом она чуть выросла, сейчас она опять немножко уменьшилась. Но она есть.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть она дышит.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Да, как вселенная.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - И харкает.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Все эти элементы демократические они есть. Представьте при Сталине что было бы с товарищем Грефом, который бы взял и сказал, ну и дураки вы все, вы ведете нас в бездну. Его на следующий день не было бы.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Он бы не сказал.
С. СОРОКИНА – Он только что сказал, и мы не знаем, чем завершится эта процедура.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Ничем.
С. СОРОКИНА – Не знаем.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - В чем гибридность нашего государства - что ничего с Грефом не будет.
С. СОРОКИНА – Ну не расстреляют, наверное. Но чем для него завершится.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Значит, плюрализм мнений есть.
С. СОРОКИНА – Тут один замминистра высказался как-то, так очень скоро места лишился.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Бывает так, но бывает, что люди говорят и спорят, Кудрин много раз у Познера спорил. Говорил совершенно другую точку зрения. И ничего. Я только лишь к тому говорю, что плюрализм мнений в каком-то виде существует.
С. СОРОКИНА – Очень каком-то.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Может быть вам бы хотелось бы большего, и мне бы, наверное, хотелось. Но вот в таком существует. Поэтому это государство не абсолютистское. Хотя в чем-то я согласна.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Это государство не абсолютистское, это государство самодержавное. Потому что плюрализм мнений существовал и при абсолютной монархии.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Абсолютизм и самодержавие это одно и то же.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Нет.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Самодержавие это узкое слово, а абсолютизм…
С. СОРОКИНА – Кстати, тот же Греф говорил об абсолютно нарушенном механизме управления. И он говорил о том, что так дальше нельзя. Это истинная правда. Но это именно самодержавие.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - При царе тоже могли критиковать, могли говорить, боже мой, да еще и как. Но решения. Что такое самодержавие. Сам держу. То есть решения на все, что вы тут говорили, наплевать и забыть, теперь слушай, что я буду командовать. Это решение принимает один человек, и никто, причем есть сферы, внешняя политика, военная политика, политика с точки зрения отношений к партиям и так далее, и есть сферы, в которых никто вообще не смеет критиковать. Никто никогда кроме совершенно отвязанных хулиганов, конченных людей не критикует внешнюю политику России. Это табу.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Потому что ситуация войны.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Это было всегда.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - А во время войны если ты поддерживаешь врага, то ты враг.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Вот, во время войны, которая не существует, никому не объявлена, войны у нас нет. Мы с Украиной поддерживаем самые лучшие дипломатические отношения. Путин с Порошенко очень мило общаются. Дело не в этом. Просто есть табуированная сфера, а в других экономических да, можно критиковать и очень даже жестко. Вне всякого сомнения. Но решение принимает естественно, один человек.
С. СОРОКИНА – Остановимся на этом. Время новостей.
НОВОСТИ
С. СОРОКИНА – Еще раз вас приветствуем. Мы говорим сегодня 7 октября о президенте. У которого сегодня день рождения, ему исполнилось 62 года. Он отмечает день рождения в тайге, и как сейчас Ольга вспомнила, что там вроде и патриарх где-то в тайге. Вполне возможно в разных местах. Тайга большая. Но что-то наводит на мысль, что может быть и встретились в этот день. Так вот, читаю sms, одни упрекают нас в том, что мы восхваляем власть, другие – что недостаточно восхваляем. Только что мы слышали, что чуть ли портреты Путина или его высказывания будут на детских ползунках. Сегодня многие отметились в этих поздравлениях. В ГУМе нарасхват майки с путинскими портретами, какая-то группа сделала однодневную выставку, в которой представила 12 подвигов Путина, как Геракл. И там какие-то странные картинки, где изображается, как он гидру и прочее. Авгиевы конюшни чистит. Это у него борьба с коррупцией. И так далее. Есть фейсбучные сообщества, которые поздравляют его. Поэтому словами Новеллы Матвеевой и старой ее песни, российский народ может сказать: любви моей ты боялся зря. Любит его народ со страшной силой. Некоторые сомневаются, что 86% реальная цифра поддержки. А вы сомневаетесь?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Я не думаю, что есть причины сомневаться. По-моему проводят это довольно грамотные социологии. Другое дело, что такое поддержка. Это же как вопрос формулировать. Если спросить: поддерживаете ли вы то, что Крым наш, то 186% скажут, что да. А если спросить: нравится ли вам то, что доллар стоил 15 лет назад 27 рублей, а сейчас 40, то едва ли многие поддержат. Как сформулировать вопрос. А вот насчет того, что любви моей ты боялся зря, я думаю это спорное утверждение. Любви в данном случае бояться стоит. Потому что если вас очень любят, если вас любит 86% или 96, то вы попадаете в слишком большую от них зависимость. Вам, естественно хочется, чтобы вас любили эти 86 или 96%. А любовь народа очень опасная вещь, потому что он чего-то требует взамен. А потом он часто говорит, как же так, мы не знали.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А потом от любви до ненависти.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Один шаг. А мы не знали, не предполагали, нам не говорили, мы то, мы се. Так что мера между тем, что естественно политику хочется, чтобы его любили, и он в этом получает энергию поддержки, моральную энергию. Потому что юридические права президента никоим образом не зависят от его рейтинга. Рейтинг президента Франции, по-моему, ноль, и он полновластный президент. Рейтинг президента Ельцина в конце его правления был не ноль, а отрицательной величиной, и, тем не менее, он был полновластным президентом. Так что рейтинг и власть формально никак не связаны. Но энергия уверенности, о которой говорила Ольга, то внутреннее ощущение, то наполнение себя харизмой, оно конечно на сто процентов зависит от народной поддержки. А народная поддержка это как с любимым и капризным ребенком. Надо делать только то, что он хочет, что ему нравится. Надо угадывать его желания, иногда делать очень опасные при этом вещи.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - А что для вас идеальный президент как не тот, который потакает своему народу?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Который потакает далеко не идеальный президент. И далеко не идеальный правитель.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Но люди же говорят, президент, власть должна слышать народ. И когда власть слышит, эту власть критикуют за то, что она слышит.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Слышать, но необязательно слушаться. Это разные вещи.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - А разве слушается?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Моя модель такая.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Значит не самодержец, значит демократ все-таки.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - В этом смысле сто процентов.
С. СОРОКИНА – А всегда ли права основная масса?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Очень редко, когда это известно. Если бы всегда она была права, мы бы до сих пор сидели на деревьях.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Понятно, что масса неправа. По большинству случаев. Но большинство политиков внимательно прислушиваются к тому, что хочет масса.
С. СОРОКИНА – А гениальные принимают решения вразрез с толпой и ведут свою страну на какие-то новые свершения.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Все-таки, когда он вернется из тайги, надышавшись…
С. СОРОКИНА – Помолившись.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Что он будет делать? Прежним курсом, или все-таки будут какие-то коррективы. Потому что последний год с точки зрения той же международной обстановки для него был катастрофический.
С. СОРОКИНА – Такое ощущение, что удача отвернулась. Долгие годы он просто везунчик был, цены на нефть высокие, бюджет профицитный. Социальные программы можно осуществлять и эту любовь пить полной кружкой.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Член всех клубов.
С. СОРОКИНА – И все замечательно.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Протестное движение огромное.
С. СОРОКИНА – Я умаляю. Можно подумать сильно это его как-то взволновало. Не очень сильно. Уколы такие. Закатал за это всех в асфальт. Но я хочу сказать, сейчас такое ощущение, что удача отворачивается. Цены на нефть упали. У нас огромные проблемы с внешним миром, у нас нерешенная ситуация как дальше с украинским вопросом жить и действительно излом. Дальше что?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Мне кажется, что есть два аспекта. Один с той точки зрения, что политика на Украине и весь украинский кризис очень большая ошибка, о чем я тысячу раз, где мог только говорил. Я не президент, не министр иностранных дел, поэтому не буду свою точку зрения здесь излагать. Пока что дивиденды от этого дела достаточно очевидны. Максимально испорченные отношения с Украиной, которая и не подумала разваливаться на Украину и Новороссию, максимально испорченные отношения с Западом и так далее. Но дело не в этом. В этом кризисе очень легко обвинять Путина естественно, потому что он стопроцентный творец украинской политики или наоборот крайне восторженно и агрессивно защищать, говоря, что мы спасаем русских людей от НАТО. Об этом можно яростно спорить, чем отчасти и занимаются в Интернете. Поскольку в телевизоре этим заниматься сложнее. Но мне кажется, что здесь есть более общая и глобальная проблема, о которой Светлана сказала. Дело в том, что все-таки за эти 15 лет при всех огромных переменах, в чем-то Россия совершенно не изменилась. Более того, она в чем-то не изменилась за гораздо длительный промежуток времени. А именно, вот когда мы говорим про культурный код, про всякие такие вещи, это замечательно, но кроме того есть базовая проблема России. Россия петрономика. Нефтяная сырьевая страна и так было, начиная не с Путина, и не с Ельцина, и не с Горбачева, а с 70-х годов. И свернуть с этой трубы, вот мы идем вдоль трубы 50 лет и всерьез с нее свернуть, сменился политический строй, распалось государство, полностью поменялись в одну сторону, потом стали меняться в другую идеологические установки. Каких только слов ни наговорили про культурные коды, про такие коды, сякие. Но этот путь петрономики за это время не изменился ни на микрон. Сколько я себя помню, я слышу разговоры про технологию, слезть с иглы, повышать производительность труда. Это еще 23-й съезд КПСС, 123-й. Это Путин, это Ельцин, это все. От Ясина до Михаила Леонтьева. Все в один голос. В результате земное тяготение преодолеть не удалось и вот эта сырьевая рентная модель, экономика, над которой надстраивается административная рента, она меняется со времен КПСС, но суть административной ренты, и рядом социальная рента, вот это триединство не меняется. И этот путь рано или поздно, во-первых, он чреват страшными провалами, когда просто падает цена на нефть. А во-вторых, он и в принципе тупиковый. Это не выдумка же чья-то, просто человечество очевидно не может находиться в слепой зависимости от нефти. И станет ли конец или сильное падение зависимости мировой экономики от нефти концом России как государство экономики, этот вопрос как был открытым 20 лет назад, так открыт и сегодня. И ни черта тут не изменилось.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но сейчас говорим, что, слава богу, нам санкции помогли. Дождались, наконец. Заставят измениться.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Путин сам признавал, что трудно найти мотивацию, когда все так хорошо с нефтью.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Конечно трудно, но надо.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Представьте, что у вас очень много денег на все, заставьте себя особо энергично работать.
С. СОРОКИНА – То-то олигархи не развивают свой бизнес и довольствуются только тем, что им хватает на безбедное существование. Да нет. Создают компании, увеличивают бизнес.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - По молодости сначала да, а когда их капитал потихоньку стареет, и люди потихоньку стареют, они хотят на яхте поплавать где-то.
С. СОРОКИНА – Но что же Россия в этом смысле на этой нефти исключительно дряхлый какой-то недееспособный персонаж, которому ничего не надо.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Логически это очень просто объяснить.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Это в семье хорошо, но когда ты руководишь государством и понимаешь, что как говорит Леня, он же Леша, что сколько лет мы не можем…
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Если бы это я говорил…
С. СОРОКИНА – Это все говорят. Поэтому очевидно, что за 15 лет этого правления, за эти тучные годы ничего не изменилось в экономической модели государства.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Мысль какая…
С. СОРОКИНА – Мысль такая, что, оглядываясь на 15 лет этого правления, за 15 лет при тучных годах, при единоличной власти и притом, что за всем следил и все контролировал, ничего не изменилось в экономическом смысле. Мы сейчас на краю просто обрыва.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - А почему не изменилось. В российской политике мне кажется, существуют все-таки циклы такого характера. У нас две партии, которые всегда борются за власть. Назовем условно силовики и либералы. Или славянофилы и западники. Экономический тупик приводит с неизбежностью к власти более либеральную часть нашей элиты, которая начинает поднимать экономику. Поднимает, поднимает, и страна начинает крошиться. Встает вопрос о целостности страны. Это было уже не раз в нашей истории. Какая-то оппозиция, какой-то развал, разгром, хаос, тогда призываются силовики, которые наводят порядок.
С. СОРОКИНА – Это только наша уникальная судьба? Как другие страны с этим справляются.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Я ни в одной стране не знаю такого дуализма. На протяжении долгого времени. Это несколько столетий продолжается. Это не Путин придумал. И сейчас правление силовиков, да, заводит постепенно в экономический тупик. Потому что самая эффективная экономика, никто не выдумал пока ничего лучше, чем капитализм. Рыночная экономика. А для рыночной экономики нужны свободы, неприкосновенность частной собственности, суды и так далее. Если есть элементы абсолютистской власти, они не терпят, то есть здесь конфликт внутренний. Внутри государственного устройства есть этот конфликт. Поэтому экономика…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но если мы говорим, что у нас впервые появился сильный лидер, что у него популярность, ну хочется уже увидеть какие-то шаги, не просто удовлетворять потребности этого общества, а что-то такое заявить, ребят, дальше так жить нельзя. Или мы перестроимся. Потому что «Крымнаш» это хорошо, Украина наша тоже очень хорошо. Но как дальше мы жить будем. Как мы этот Крым будем кормить.
С. СОРОКИНА – Или это опять лидер, который не имеет долгой программы и какого-то ясного взгляда вперед.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Если бы у президента страны было одно измерение экономическое, наверное, Путин достаточно умный человек, чтобы понять, что по этим рельсам надо ехать так и в эту сторону. Но есть и другие факторы, которые он принимает в расчет. И геополитические и социальные. Ментальность нашего народа.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Мы ему не завидуем, это все понятно.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - И все это приходит в баланс. Он вообще человек баланса. Он никогда не усиливал, очень сильно не брал одну сторону. Я здесь не совсем соглашусь. Может Политбюро в том виде, как было, его и нет, но всегда при нем сидит и Глазьев, и Кудрин. И до этого так было. И силовики и либералы. Всегда. Он человек такой, ему некомфортно, когда кто-то очень усиливается.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но мы все согласились, что ситуация действительно аховская в стране экономическая. То есть он должен вернуться из тайги, как я считаю и что-то такое заявить, что ребята, надо чего-то перестраивать.
С. СОРОКИНА – Просветленный.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Что-то надо изменить. Иначе нефть падает в цене, рубль сами знаете где. Санкции действуют.
С. СОРОКИНА – Не похоже. Пока что всем основным СМИ дана команда объяснять, как мы наоборот хорошо заживем, и как мы будем поднимать собственное сельское хозяйство. И что у нас масса других друзей.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Я хочу мысль свою закончить. Понимаете, геополитический фактор он сейчас очень сильную роль играет.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Геополитический фактор, наша основная задача – не допустить НАТО на Украину. Но мы сейчас их допустим в Финляндию…
С. СОРОКИНА – В Прибалтику и так далее. Чем это отличается.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Много лет, сколько-то лет было, когда мы развивались по пути рыночной экономики. И народ говорил, ну где национальная идея. Мы какие-то униженные. Развиваться по пути рыночной экономики это значит плестись в хвосте у США, Европы. И так далее. Значит, мы ради колбасы должны плюнуть на то, что мы великая держава. И народу это не нравилось. И Путин вдруг сейчас сказал, нет, ребята, не только колбаса и сыр французские, а мы все-таки великая держава. И народ откликнулся на это.
С. СОРОКИНА – Долго ли он без колбасы протянет с этим «Крымнаш».
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Пока же нет вопроса, что без колбасы. Пока магазины полны.
С. СОРОКИНА – Не на что покупать будет. Леня.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Я тут хочу Путина защитить, или не защитить. Дело в том, что от перемены слов не изменится петрономика. Слова менялись, менялись радикально. Но я вообще не знаю в истории случая, чтобы сырьевое нефтяное государство изменило свою экономическую траекторию. Отчаянные усилия в этом плане предпринимают все нефтяные страны, но это очень трудно. Потому что все места заняты. А преимуществ реальных объективных у нас в мире нет. Понятно, что есть огромное преимущество наша духовность. Но это преимущество настолько гигантское, что его никак невозможно ни во что конвертировать. А с другими преимуществами у нас проблема. Значит у нас дорогой труд, очень дорогой. Очень некачественный. У нас старое население. У нас гигантские расстояния, у нас фантастическое воровство и так далее. Видимо, это тоже входит каким-то образом в понятие духовности. Воровство – точно. Но в любом случае конвертировать все это хозяйство, можно сколько угодно говорить, что да, мы не будем великодержавными, мы не будем такими, сякими, только от этого альтернативы сырьевой экономики все равно не появится. Потому что великих держав в мире мало, а технологических стран в мире еще меньше. Высокотехнологичных. Это непересекающиеся вещи. Я считаю, что политика идеологическая, пиаровская, которая ведется, она конечно очень популистская. Она преследует цель льстить откровенно населению. А людям нравится, когда им льстят. Людям очень нравится, когда им говорят, что у нас такая офигенная духовность, что близко не подойдешь. Но только экономику не исправишь, ни раздувая духовность, ни отказываясь. Ни говоря, что мы великие, ни говоря, что мы никакие не великие.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но как нам говорили в Советском Союзе, какие-то сомнения были. У меня советского подростка было ощущение, вот по яйцам сейчас догоним Америку и уже тогда все, я помню, уже собирал марки, пятилетку, семилетку в пять лет, и уже стали больше, смотрите, больше выполнять. Вот яйца остались. И чем все кончилось.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - У них какие-то другие яйца. С яйцами проблема.
С. СОРОКИНА – Но для того чтобы ты был в этом настроении подростком, нужны были полностью закрытые границы. Для того чтобы ты не видел, как другие живут.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Правильно, тем не менее, сейчас многие видят, как другие живут, но это не нравится. Такого антиамериканизма не было вообще никогда.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Юр, дело в том, что антиамериканизм дико вырос по двум причинам. По-моему. Первая – избавились от того, ведь что такое была советская пропаганда. Это была пропаганда нашей державной силы и марксизма-ленинизма и пролетарского интернационализма. Вот марксизм-ленинизм и пролетарский интернационализм людей дико раздражал. Солженицын говорил: сбросьте эту грязную потную, блям-блям-блям рубаху. Вот когда ее сбросили, и осталось только это мускулистое державное тело, народ пришел в восторг. Потому что из двух частей советской пропаганды отбросили ту, которая никому не была нужна кроме лично Суслова, а оставили то, что всем нравилось. Мы крутые, и яйца ваши мы коленом догоним. Рано или поздно. Это людям нравится. Второе, антиамериканская пропаганда имела тот существенный недостаток, что люди как Остап Бендер мечтали о Рио-де-Жанейро, потому что там магазины и все поголовно в белых штанах. А когда наши люди надели белые штаны и увидели, что магазины у нас здесь, тут же исчез комплекс неполноценности. Мы такие же. Чем мы хуже, мы лучше. Мы по-русски говорим, а они, козлы, не умеют. Значит, комплекс этот исчез, но осталось ощущение, что мы лучше и магазины у нас лучше и круче. А они все равно гады задаются. Соответственно сочетание этих двух факторов, исчезновение тяжелого комплекса неполноценности, плюс отказ от марксизма-ленинизма, пролетарского интернационализма и прочего, дал ту державную милитаристскую агрессивную пропаганду, которая легла идеально стопроцентно на душу практически всего населения. Это, в общем, футбольная пропаганда, по сути. Забьем и все.
С. СОРОКИНА – Хочу успеть задать вопросы, которые пришли по sms. Ну а дальше что. Нам это навек, он не устает, он в замечательной форме, он вряд ли захочет расстаться с этой властью. А многие считают, что это и опасно и официально может еще несколько лет находиться у власти. Что впереди-то нас ждет?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Я здесь соглашусь с тем, что Леша говорил. Что любовь народа опасна. Во-первых, по поводу цифр, это цифры не одного ВЦИОМа, это много центров. И Левада, и ГЭЛЛАП американский подтверждали, что такие высокие цифры. Обычно после эйфории наступает депрессия, просто психологически. Выборы в ГД в 2016 году, президентские – в 2018. Такой колоссальный сейчас взлет обязательно сменится каким-то падением. И как надо вырулить будет к выборам, на новый взлет это совершенно непонятно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Я этот вопрос и задаю. Что он нам готовит.
С. СОРОКИНА – Нет, что дальше.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Я лично думаю, что по логике просто вещей, неизбежен спад общественных настроений. Потому что долго очень тянется война на Украине, вот пропаганда работает, работает, а выхода из этого она не показывает. И у людей даже у элиты нет ощущения, что мы знаем, что мы делаем. Мы такие умные, просто хитрые очень. Но мы-то знаем, зачем это. Вот сейчас это ощущение немножко размылось.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - И что?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Насчет синусоиды я естественно, с Ольгой согласен. Синусоида она и есть синусоида, и спад будет не менее крутым, чем подъем. Когда – никто не знает. Но власть Путина держится все-таки двумя вещами. Первое – той самой реальной любовью, высоченным рейтингом, который не придуман, не высосан из пальца, который существует. Но даже если он упадет, остается вторая половина медали. Кто если не он. Поле реально зачищено до такой степени, что ощущение у всех людей следующее: это государство персоналистическое. Это государство персонифицированное в одном человеке. Государство – это я. И если он завтра уйдет, умрет…
С. СОРОКИНА – Потеряется в тайге.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - То страна разваливается. Она без него существовать не может. Причем заметьте, что этого не было, например, при Брежневе.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Было.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - В гораздо меньшей…
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Что там Черненко.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А Ельцин, кто вообще ожидал, когда Путина он нам предъявил.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Но при Ельцине была какая-никакая, но политическая конкуренция.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - И Ельцин не был так долго полновластным…
С. СОРОКИНА – А сейчас действительно ощущение зависшей единственной фигуры, которая парит над страной.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Американские политологи они всегда пытаются построить прогноз худшего развития событий. И год из года делают анализ, а что будет, если с Путиным что-то случается и вот тогда. Как расклад сил. У кого какие ресурсы в этой борьбе. Кто имеет лучшие шансы.
С. СОРОКИНА – И что?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - А мы почему-то в России…
С. СОРОКИНА – Этих прогнозов не делаем.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Потому что это государственное преступление, такие прогнозы – измена родине.
С. СОРОКИНА – А как бы ни нарваться с этими прогнозами.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Но понимаете, ситуация, когда нет смены, она же нелепа, потому что продолжительность жизни страны в любом случае больше должна быть, чем продолжительность жизни отдельного человека. Следовательно, смена неизбежна. Вот размер потрясений при этой смене никто предвидеть и предсказать не может. Но понятно, что в условиях, когда политической конкуренции нет, есть просто ритуальные шуты, партия КПРФ переходит к внуку Зюганова, а партия ЛДПР к сыну Жириновского, то естественно о партиях говорить не приходится. Какие еще возможны механизмы.
С. СОРОКИНА – Харизматические личности, которые возрастут на этой поляне, а это вряд ли.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Это главный кризис авторитарного государства.
С. СОРОКИНА – Вот и Ольга согласилась, что у нас авторитарная и самодержавная история.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Я считаю, что гибридная.
С. СОРОКИНА – Нам нужно завершать наш разговор. Мне интересно, когда будет всего лишь через три года 65 президенту и он еще будет при власти, как говорит Ольга ягодка опять, мне интересно, может быть, в том числе и с вами встретимся, и поговорим о том, что же будет представлять он и любовь народная к нему в это время. Надеюсь, доживем. Надеюсь, в стране как-то не будет еще катаклизма. Хотя может быть надо встречаться раньше. Уже через год и посмотреть, как мы пройдем это труднейшее время. До свидания. Это была программа «В круге Света». Ольга Крыштановская, Леонид Радзиховский сегодня были с нами. До встречи через неделю. Всего доброго, до свидания.
