042 - 28 ОКТЯБРЯ 2014 - План по сокращению московских больниц: как это будет
План по сокращению московских больниц: как это будет
О.
Бычкова ― 20.04 в Москве. Это программа «В круге Света», но сегодня Светы у нас нет Сорокиной. Нет постоянных ведущих этой программы. Мы сегодня с Леонидом Печатниковым, зам. мэра Москвы по социальным вопросам обсуждаем план, который называют планом по сокращению московских больниц. Планом по реорганизации, по реформе московского здравоохранения. Еще мне очень нравится слово «оптимизация», уже в течение последних дней было много сказано на эту тему. Здравствуйте, Леонид Михайлович. Извините. Я напомню нашим слушателям, тем, кто еще может быть, не слышал об этом…
Л.
Печатников ― Мне кажется, таких не осталось.
О.
Бычкова ― Да, все слышали, что реорганизация московского здравоохранения, которая намечена на следующий год, 28 больниц якобы попадали под сокращение. Вернее 28 учреждений, 15 из которых больницы. В том числе большие и известные. Имущество должно быть переоценено. Оборудование передано на баланс другим. Врачи должны увольняться. В Интернете ходили сканы разных заявлений и распоряжений в разных больницах, когда врачу предлагалось написать заявление и перевестись на ставку то ли санитарки, то ли уборщицы и так далее. После этого вы сказали, что все это немного не так. Потом появилось слово «оптимизация». Потом вы сказали, что на нынешней неделе представите реальный план того, как будет оптимизироваться московское здравоохранение, понятнее в результате не стало. Может быть начнем с того, что разберемся, что является реальным планом, что не является. Как все будет. Что решено, что нет.
Л.
Печатников ― Спасибо. Добрый вечер. Прежде всего, мне, конечно, очень льстит звание реформатора. И то, что происходит в московском здравоохранении, подавляющее большинство журналистов называют реформой. На самом деле никакой реформы не происходит. И вообще то, что происходит реформой назвать нельзя. Ибо реформа была проведена гораздо раньше. Реформа была проведена тогда, когда ГД, Совет Федерации приняли закон о переходе системы здравоохранения РФ с бюджетной модели на модель страховую. И вот это было реформой. Впервые об этом заговорили в начале 90-х, когда были первые шаги по переводу здравоохранения на чисто страховую модель. И в 2010 году 323-326 законы закрепили эту модель, и это значит, что единственным источником финансирования и больниц и поликлиник в России, и Москва здесь конечно не исключение, является фонд обязательного медицинского страхования. В нашем случае московский территориальный фонд обязательного медицинского страхования. Что это значит. Это значит, что если до сего момента городская система здравоохранения то, что подчинено правительству города, департаменту здравоохранения, ведомственная сеть, например, 4 крупных больницы МПС или теперь это АО РЖД, военные госпитали и поликлиники, больницы и поликлиники управления делами президента, то есть если все эти системы существовали автономно и финансировались естественно совершенно автономно из бюджетов существующих ведомств. То с 1 января 2015 года по сути дела весь бюджет сосредоточен в одном месте. В Территориальном фонде обязательного медицинского страхования.
О.
Бычкова ― То, что является фактом.
Л.
Печатников ― Это есть факт и это есть закон. Единственное для чего сделано исключение – это для нескольких видов помощи, которые очень трудно погрузить в обязательное медицинское страхование, и то некоторые регионы пытаются это сделать. Это психиатрия, это туберкулез, инфекционные болезни. Почему – потому что известно, что психиатрическая помощь может затянуться иногда на месяцы, а иногда на годы с пациентом, туберкулез это заболевание, которое лечится очень долго и очень дорого и сегодня мы считаем, что в Москве мы все-таки оставляем это за рамками ОМС и финансируем напрямую из бюджета. И инфекционные болезни по этим же причинам. Что касается всего остального, у нас исключение составляла онкология и гемодиализ. С 1 января 2015 года все виды медицинской помощи оказываются в ОМС. В Фонде обязательного медицинского страхования. Как формируется этот фонд. Это тоже претерпело некоторые изменения. Я бы хотел, чтобы вы и ваши слушатели это понимали. Если раньше Фонд обязательного медицинского страхования субъектовый, московский формировался, он всегда и до сих пор формируется в основном из двух источников: первый – взносы работодателей за работающее население, взносы города за неработающее население, пенсионеры, дети, за это платит город. Ну и плюс прямые субвенции из бюджета города в территориальный фонд. Еще не так давно все эти деньги шли только в территориальный фонд обязательного медицинского страхования. Теперь ситуация изменилась. Все эти деньги идут сразу в федеральный фонд обязательного медицинского страхования, который затем возвращает их в территориальный фонд. Вы спросите: а зачем. А очень просто. Например, Москва в федеральный фонд отправляет примерно на 50 млрд. рублей больше, чем получает обратно. И с точки зрения федерации это нормально…
О.
Бычкова ― Справедливо.
Л.
Печатников ― Потому что Москва, будучи донором, с развитой экономикой этим самым поддерживает те регионы, где с экономикой не так хорошо. Это справедливо. Мы все жители одной страны.
О.
Бычкова ― Но всех начинают грести под одну гребенку.
Л.
Печатников ― Да, но проблема в другом. Проблема в том, что в некоторых регионах, где в фонды обязательного медицинского страхования погрузили все, включая психиатрию, это оказалось спасением, потому что бюджет наполняется не очень хорошо, и поэтому когда все оказалось в фонде, эти регионы ожили. Мы в Москве, пусть меня простят мои сограждане, я родился, вырос и прожил жизнь в этом городе, мы конечно избалованы. И за счет высокого уровня жизни в городе. За счет высокого уровня валового регионального продукта все-таки в городе Москве. И за счет довольно высоких зарплат по сравнению со всеми регионами. Поэтому сегодня нам федеральный фонд передает эти деньги в территориальный фонд, на каждого есть подушевое финансирование. А это значит, это очень важно, что сегодня мы должны привести свое городское здравоохранение в состояние, при котором мы будем учитывать потребности нашего населения не только с учетом тех коек, вопрос стоит о койках, не только с учетом тех коек, которые есть в городских больницах, но и с учетом всех больниц города, в том числе федеральных институтов, которые все оказались в положении получателей денег только из одного источника. А он хоть и не маленький, но он, в общем, конечен.
О.
Бычкова ― Это я поняла. Все больницы начинают входить в одну сеть.
Л.
Печатников ― Они уже, по сути, вошли.
О.
Бычкова ― Со следующего года. И получают из одного котла, кармана эти средства. А что все-таки происходит с этими больницами, которые то ли сокращают, то ли нет. Потому что вы, может быть, говорите, что это еще планы, которые не реализованы и даже не являются официальными
Л.
Печатников ― Давайте вначале.
О.
Бычкова ― А людям уже присылают распоряжения в больницах.
Л.
Печатников ― Тогда давайте о том, я уже не раз говорил, что попало в Интернет. Три аналитические группы, которые сравнивали наше здравоохранение с Западной Европой, Юго-Восточной Азией и в том числе давали рекомендации, и наш Институт общественного здоровья этим занимался, давали рекомендации, как теперь модно говорить дорожные карты, что делать, чтобы городские больницы стали конкурентоспособными в этой новой конкурентной среде. То есть городская клиническая больница…
О.
Бычкова ― С кем конкурировали?
Л.
Печатников ― С другими больницами. Например, больницей Управления делами президента. Сегодня пациент может это выбрать. И для того чтобы быть конкурентоспособными и сохранить, в том числе и рабочие места для врачей, медсестер необходимо создать систему конкурентоспособную. И все больницы, не только городские, но и больницы РЖД и Управления делами президента, они все находятся теперь в одинаковом положении. Мы должны создать такой коечный фонд, который бы отвечал потребностям москвичей, независимо от ведомственной подчиненности. Поэтому первый этап, который мы совершили, а мы не сделали это вчера или сегодня, мы этим занимаемся довольно планомерно, мы присоединяли мелкие больницы, которые были лишены всего комплекса услуг медицинских по оказанию, например одна из самых громких историй сейчас в Интернете 11-я больница. О ней говорят больше, чем об остальных. Представьте себе, Оля, 11-я больница в Москве никогда не имела хирургических отделений. Это была чисто терапевтическая больница. Представьте себе, лежит человек, она была очень хорошей, и я очень хорошо знал главного врача, который сделал из больницы больницу, которая зазвучала в городе. И это замечательный человек один из если угодно основателей кардиореанимации в Москве. Так вот если поступает в кардиологию человек с сердечными проблемами, у него развивается аппендицит, то это значит, что его с инфарктом ли, или с гипертоническим кризом нужно положить в скорую помощь и отвезти в какую-то хирургическую больницу, где его хирург может прооперировать. Это же вещь неотложная, правда. Поэтому такие больницы, где не было всего комплекса медицинских услуг, присоединяли к более крупным больницам. Тенденция во всем мире и в странах, где есть страховая медицина и где она смешанная, на мой взгляд, еще более удачная модель, главный упор делается на крупные многопрофильные стационары. Если угодно самодостаточные. А затем уже главный врач этого объединения решает, какие отделения в его больнице нужно оставить, какие усилить, а без каких можно обойтись. И здесь возникают эти проблемы. Но они возникли не только поэтому, мы все-таки не должны забывать, что, что называется спасибо партии родной, но за три года в модернизацию только московского здравоохранения федеральных и городских денег, было извините, потрачено больше 105 млрд. рублей. На тот момент больше 3 млрд. евро. И сегодня поликлиники, которые раньше были просто ничем, мы когда-то с вами в студии это обсуждали, поликлиники, которые просто не могли ничего, они могли выписать больничный лист и направление на обследование в больницу. Сегодня в этих поликлиниках есть абсолютно все.
О.
Бычкова ― Это в каких?
страховая система в сфере здравоохранения не работает «в полной мере»Q1
Л. Печатников ― В новых объединениях.
Которые мы создали. Их 46 взрослых и 40 детских.
О.
Бычкова ― А сколько надо?
Л.
Печатников ― Их вполне достаточно.
О.
Бычкова ― Подождите. Я буквально слышу истории и, например, на прошлой неделе я слышала историю, как у человека заболела голова, какая-то возникла проблема, нужно было делать обследование, выяснилось, что в поликлинике записаться невозможно. Очередь занимается с шести часов, стоят бабушки, которые пишут номера на руках, еще куда-то на обследование записаться невозможно, потому что очередь на три недели или месяц вперед. И человек идет к участковому терапевту, который говорит, да, я конечно должен отправить вас к невропатологу, но к нему не записаться на ближайшие недели. А я понимаю, что мне нужно дать вам больничный, потому что какое-то состояние, которое требует, чтобы человек посидел дома. Давайте я вам напишу, что у вас ОРЗ. А вы будете сидеть, потому что ну вот к невропатологу не пробиться. Это реальная история из жизни моих знакомых.
Л.
Печатников ― Давайте разделим ее на две части.
О.
Бычкова ― Давайте.
Л.
Печатников ― Первая часть это что есть поликлиника, где бабушки записывают номера и не могут попасть в поликлинику. Вы знаете, я бы очень хотел узнать номер этой поликлиники. Я объясню, почему. Не потому что я хочу поймать вас на слове. Дело в том, что мне очень жаль, мне бы надо провести какой-то пресс-тур, может быть, и показать вам, что с компьютера, да в принципе вы можете это сделать с компьютера в студии, у нас есть система, которая называется единая медицинско-информационная система.
О.
Бычкова ― Я верю, что она работает. Бабушки могут этого не понимать.
Л.
Печатников ― Не в этом дело. Я не прошу бабушек записываться с компьютера. Мы каждый день каждую минуту в режиме реального времени определяем очередность к каждому специалисту в каждой поликлинике. В каждую минуту. Так вот, вопрос заключается в том, что дали эти объединения. Что если бабушка простите, вы первая употребили…
О.
Бычкова ― Хорошо, дедушка пусть будет.
Л.
Печатников ― Или дедушка если он не может записаться к нужному ему врачу в этой своей маленькой районной поликлинике, то ему его инфомат дает немедленную информацию, где к этому специалисту нет очереди. Куда он может попасть сегодня. Или завтра. Но есть и вторая проблема и она очень важна. Когда терапевт для того, чтобы понять, что происходит с человеком, у которого болит голова, должен отправить его к неврологу и вы правы, так наверняка, и происходит часто, это наша беда. Таким терапевтам придется либо обучиться, либо смириться с бумажкой об увольнении.
О.
Бычкова ― А если это правило у него такое.
Л.
Печатников ― Нет такого правила. В том-то и дело.
О.
Бычкова ― А он говорит: не имею права.
Л.
Печатников ― Глупости он говорит. Вот он не имел раньше такого права. Что было раньше. Человек приходит и говорит: у меня боли в области сердца. Ему говорит терапевт: вы знаете, я бы рад вам кардиограмму назначить, но у нас есть правило, что кардиограмму может назначить только кардиолог. Поэтому я вам отдаю бумажку к кардиологу. А к кардиологу очередь. Так вот это то, о чем я говорю, и что мы стремимся сделать. Мы хотим увеличить количество терапевтов в поликлиниках очень существенно. У нас сегодня не хватает пять тысяч терапевтов на участках.
О.
Бычкова ― Можно я вам сразу прочитаю, я держу телефон наготове. Потому что я в твиттере попросила людей прислать примеры из жизни. Например, один человек пишет: с обострением астмы раньше госпитализировали мгновенно, сейчас отказ, а в поликлинике нет возможности купировать. Еще один пример: в детской поликлинике врачей не хватает, уволился последний хирург, куча бумаг и отчетности, врачи не успевают делать осмотры.
Л.
Печатников ― Оль, это разные проблемы.
О.
Бычкова ― Вот еще пишут: несколько часов заставили ждать УЗИ. Рентген, осмотр врачей 94-летнего инвалида, госпитализированного по скорой помощи, потому что на больницу осталась одна узистка. Это все примеры того, что не хватает не только терапевтов, вероятно…
Л.
Печатников ― Не хватает терапевтов, врачей лучевой диагностики.
О.
Бычкова ― Рентген.
Л.
Печатников ― Это как раз то, о чем мы с вами говорим. Не хватает рентгенологов, людей, которые наконец научатся пользоваться этой техникой, которую они сегодня получили. КТ, МРТ - все это надо осваивать. Этому надо учиться. Не хватает терапевтов. Но когда я говорю слово «терапевт», я имею в виду не только диплом об образовании, который он получил в медицинском институте и не только ставку, которую он занимает. Это должен быть реальный терапевт. Который с головной болью не отправляет к неврологу, а который в состоянии извините сам измерить давление, сам отправить на электрокардиограмму, на ультразвук и сегодня у него нет больше препон, мы больше не ставим препон. Терапевт должен заняться терапией. Он должен заняться своей прямой работой. 70% всех ваших проблем в состоянии решить терапевт. И если раньше ему это запрещалось, у нас узкая специализация, которая достигла абсурдных совершенно размеров, то сегодня мы требуем от терапевтов этого. Более того, в мире существует профессия - врач общей практики. Она у нас тоже есть. Это ведь человек, который может не только давление измерить и сердце послушать, он может и в ухо, извините заглянуть и в нос. И не нужно по каждому чоху и насморку отправлять к лору. Но вот это и есть проблема. И те вопросы, которые мы сегодня решаем так трудно и тяжело и так непопулярно, мы хотим заставить терапевтов и прежде всего терапевтов вернуться в свою профессию. И если вы забыли и почему-то вместо терапии занялись физиотерапией, то мы даем возможность этому обучиться за наш с вами счет. За счет налогоплательщика. Выделен бюджет, из полутора миллиардов мы пока освоили меньше половины. А почему?
О.
Бычкова ― Налогоплательщика или…
Л.
Печатников ― Конечно бюджетных денег Москвы.
О.
Бычкова ― Или страховых.
Л.
Печатников ― Нет, обучать мы готовы за деньги наши с вами, за бюджет города это наши с вами деньги. Деньги налогоплательщиков.
О.
Бычкова ― Так а врачей все-таки сокращают или нет?
Л.
Печатников ― Этим занимаются руководители учреждений. Если они считают, что этот врач по своей квалификации не годится для работы в новой модели, в страховой модели, то он ему предлагает вакантное место, если у него нет вакантного места врача, то так устроен Трудовой кодекс ему предлагают любое место в этом учреждении и направляют в департамент здравоохранения, где ему предоставлен полный лист вакансий, если он это захочет.
О.
Бычкова ― А что же тогда заставляет руководителей больниц делать эти вещи, которые публиковали люди в Интернете. Когда врача переводят на ставку санитарки или…
Л.
Печатников ― Оля, у нас есть Трудовой кодекс, Кодекс законов о труде, где написано, что если какую-то ставку сокращают, то человеку предоставляют вакантные ставки в этом учреждении.
Не все врачи будут работать, а если они хотят остаться в медицине, должны переучитьсяQ1
О. Бычкова ― Так значит, учреждение не хочет терять этого врача в качества врача.
Просто оно ему предлагает другую ставку.
Л.
Печатников ― Нет, конечно, это учреждение, которое формально выполняет закон. Оно хочет, если угодно потерять этого врача в качестве врача, главный врач считает, что этот врач этой конкретной специальности ему не нужен. Он, исполняя закон о труде, предоставляет ему вакантную ставку, а это может быть отнюдь не врачебная ставка, это закон, к медицине отношения не имеющий. Но ему предоставляется полное право и у него есть и у главного врача есть инструкция, что его отправляют в департамент здравоохранения, где ему предоставляют вакансии уже в других учреждениях города. Либо если по его специальности, а у нас есть профицит таких врачей как урологи, гинекологи, профицит, то есть лишние врачи. Слишком много в стационарах. Мы им либо предлагаем в поликлиники, где у нас полно вакансий, либо если и там нет такого места, предлагаем переобучиться. И получить новую специальность. Которая может быть ему не очень нравится, но она востребована в городе. И это нормальная практика. Это придется пережить.
О.
Бычкова ― Ну, а при этом все равно люди стоят в очереди в поликлинику, сидят в очереди под дверью или записываются за три недели.
Л.
Печатников ― Оля, у нас очереди в поликлиники были всегда.
О.
Бычкова ― Но это же не значит, что они должны быть всегда.
Л.
Печатников ― По сравнению с 2010 годом, а теперь у нас электронная очередь, очереди уменьшились в полтора раза. И если главный врач не в состоянии наладить работу так, чтобы этих очередей не было, либо есть объективные причины, реальная нехватка врачей в поликлиниках. Когда я говорю о профиците, об избытке, я говорю об избытке врачей в стационарах. Вы знаете, что у нас люди готовы устроиться на 0,25 где-нибудь врача…
О.
Бычкова ― Четверть ставки.
Л.
Печатников ― Да, они стремятся в стационар. Их можно было понять еще недавно. В стационаре жизнь, оборудование, есть возможности профессионального роста. Сейчас это уже не аргумент. В поликлиниках есть все то же самое. Поверьте те же КТ, МРТ, УЗИ, а лаборатории мы делаем такие, в которые обращаются и поликлиника и стационар в одну и ту же лабораторию. Вы наверняка слышали, человек сдает анализ в поликлинике, приходит в больницу, ему говорят, мы этим анализам вообще не верим, как там они считают, мы не знаем. Мы сами сделаем. Недельку, правда, подождете. Поэтому это закономерный процесс. Главные врачи пытаются создать конкурентоспособную больницу, которая должна работать в условиях одноканального финансирования страховой медицины. Мы исполнительная власть и мы исполняем закон, который был принят властью законодательной. И вот тогда была реформа. Реформа это смена модели здравоохранения, с бюджетной на страховую.
О.
Бычкова ― Тут пишут: уважаемый господин Печатников, не закрывайте 11-ю больницу, там реально помогают больным с рассеянным склерозом, - пишет Алла.
Л.
Печатников ― Вы абсолютно правы, Алла. В 11-й больнице было создано отделение уникальное в этом смысле для рассеянного склероза. Его длительное время возглавляет Алексей Николаевич Бойко. Главный невролог департамента здравоохранения. Это важная история. Но для того чтобы ответить на ваш вопрос более конструктивно, я думаю, что мы эти секунды оставшиеся на него не будем использовать, а вот сразу после паузы я с этого начну.
О.
Бычкова ― Да, и там есть с чего начать. У нас сейчас новости с Александром Климовым, небольшая реклама. Мы говорим о том, что в народе называют планом по сокращению московских больниц. Я буду пока придерживаться этого определения. Потому что еще не все выяснила на этот счет.
НОВОСТИ
О.
Бычкова ― 20.35 в Москве. Мы продолжаем программу. Кстати новость по поводу запрета парковки около детских больниц, в том числе Морозовской больницы на Мытной улице. И теперь уже Общественная палата собирается разбираться, насколько обоснован этот запрет. Я живу недалеко, все время езжу мимо больницы. Там этих детей, напротив еще глазная поликлиника. Там этих младенцев в кульках просто носят через дорогу непонятно как. И теперь еще хуже стало. Департамент транспорта московский он совсем не принимает в расчет, например, ваше мнение. Потому что я не верю, что вы можете быть против парковки около детской больницы.
Л.
Печатников ― Правда, меня никто не спрашивал, я впервые узнал из новостей. Наверное, если Общественная палата начала свои слушания, наверное, она придет к какому-то выводу. И прислушается департамент транспорта к рекомендациям разумных экспертов. Я только с вами вместе узнал об этой новости, сидя в вашей студии. Обещаю, что завтра буду выяснять.
О.
Бычкова ― Да, значит, худшие версии подтверждаются, к сожалению, это очень печально. Мы говорили перед перерывом об 11-й больнице.
Л.
Печатников ― Это важный вопрос, потому что несколько лет назад диагностировать рассеянный склероз было очень непростой задачей. Поэтому в 11-й больнице собрались специалисты, которые хорошо знали эту болезнь. И болезнь эта к счастью не такая частая, но к несчастью не очень редкая. Старые врачи называли ее болезнью молодых красивых женщин. Сейчас ситуация с диагностикой рассеянного склероза существенно изменилась. Рассеянный склероз это диагноз рентгенологический. С появлением компьютерных томографов, в широком доступе МРТ диагностировать рассеянный склероз уже несложно. У него есть абсолютно специфические стигматы рентгенологические. И на КТ, МРТ, все это выглядит очень специфическим образом. Поэтому собирать какой-то круг людей неврологов, которые знают эту болезнь, сегодня наверное не очень целесообразно. Сегодня в каждом неврологическом отделении каждого многопрофильного стационара Москвы должны быть неврологи, которые умеют лечить. Потому что диагностируют, как правило, рентгенологи.
О.
Бычкова ― Так они должны быть или там есть.
В хирургическое отделение поступает 100 человек.
Из них оперируется только 29Q1
Л. Печатников ― Они есть.
Я когда слышу об этом, я вспоминаю, как мы все дружно обливались холодной водой в связи с другой болезнью, кстати, очень похожей, она относится тоже к категории демиелинизирующих заболеваний. Боковой амиотрофический склероз. Помните, все обливались недавно холодной водой. Так вот центра бокового амиотрофического склероза в Москве нет. Вопрос: будем создавать. Есть сирингомиелия, тоже очень близкое демиелинизирующее заболевание. Очень похожее. Центра тоже нет. Что, будем создавать? То, что мы создавали от бедности, когда в одном месте мы концентрировали специалистов по одной болезни, мы же не можем 6 тысяч москвичей, которые больны рассеянным склерозом из тех, которые зарегистрированы положить в одну больницу. Поэтому задача совсем иная. Это совершенно новая ступень развития. В каждом неврологическом отделении каждого многопрофильного стационара должны быть возможности для диагностики рассеянного склероза. А вот вопрос лечения это вопрос несколько сложнее. Потому что лечим, пытаемся мы лечить рассеянный склероз, это, к сожалению, не такая простая задача, и к сожалению рассеянный склероз не относится к категории излечимых болезней. Мы можем вызвать ремиссию, помочь, так вот когда все лекарства вместе со всеми, пусть меня простят коллеги, со всеми фирмами, которые эти лекарства предлагают, концентрируются в одном месте, это неправильно по очень многим позициям. И думаю, что я уже достаточно сказал, и еще чего-то недосказал. Но дальше досказывать не буду. Все больницы Москвы, где есть неврологические отделения, и которые оснащены достаточно техникой для диагностики рассеянного склероза, должны в равной степени получать лекарства для лечения.
О.
Бычкова ― Если эта оптимизация действительно происходит так логично и ее цели понятны, и осуществляется она правильно, тогда к чему относилась ваша фраза, которую все запомнили и повторяли, что вы не хотели публиковать предыдущий вариант, потому что тихо плакали в ваших кабинетах. Вы тогда о чем тихо плакали?
Л.
Печатников ― Плакал я не о дорожной карте, которая попала в Интернет. А о первой части исследования. Когда мы посмотрели результаты экспертизы по тому, как наши больницы сегодня работают в системе обязательного медицинского страхования. Когда в некоторых больницах операционная активность равна 29%. Это значит, что в хирургическое отделение поступает сто человек. Из них оперируется только 29.
О.
Бычкова ― А остальные.
Л.
Печатников ― Я тоже задаю этот же вопрос.
О.
Бычкова ― И что отвечает?
Л.
Печатников ― Пока никто не отвечает. Пока это первая слеза.
О.
Бычкова ― Загадка.
Л.
Печатников ― И вот вопрос, вы же сами его задали.
О.
Бычкова ― Уходят в лучший из миров?
Л.
Печатников ― Нет, они зачем-то поступают в хирургическое отделение, где хирурги их не оперируют. Вопрос: зачем? Вы сами задали, я вам отвечаю. Я не знаю ответа на вопрос. Когда оборот койки, это значит, сколько пациентов за год пролежало на этой койке. Ну девять, но вы можете себе представить, чтобы в больнице на одной койке только девять человек пролежало за год. Это значит, вы 365 дней разделите на 9, и посмотрите, сколько же он там лежал.
О.
Бычкова ― По месяцу.
Л.
Печатников ― Во-первых, он столько лежал, во-вторых, его никто не оперировал. Так что же он там делал. Над этими цифрами я плакал. Плакал я и над другими цифрами.
О.
Бычкова ― Это значит, что система не работает.
Л.
Печатников ― Конечно, не работает. Оля, она поэтому и не работает, поэтому вопрос: а нужно ли в этой конкретной больнице, не будем называть ее номер, хотя это уже известно, нужно ли иметь такое количество хирургических коек, если там не оперируют. Зачем, если там на одной койке человек проводит больше месяца. А вы знаете, какая средняя зарплата в этой больнице у врачей по ОМС. 13 тысяч.
О.
Бычкова ― По страховой системе.
Л.
Печатников ― Это значит, что с 15-го года, когда других денег быть не может, так-то мы из бюджета помогали всем, давали субсидии, людям же нужна зарплата. А вот с 15-го года их быть уже не может по закону.
О.
Бычкова ― 13 тысяч или меньше.
Л.
Печатников ― Вопрос: почему, когда вы получаете эти 13 тысяч, почему вы не митингуете, не негодуете, не говорите главному врачу, а почему мы получаем такие маленькие деньги. Либо вы этого не понимаете, но мы сейчас вам это объясняем, собственно, над чем мы плачем. Либо у вас есть какие-то еще источники дохода, которые к белой и чистой зарплате не относятся. Наверное, что мне остается думать, за 13 тысяч сейчас в Москве, любой пенсионер меньше 12 тысяч не получает. Это нереальные цифры. Не говоря уже о том, что мы должны исполнить указы президента. Они тоже подстегнули нас к этому.
О.
Бычкова ― Так это значит, что страховая система не работает.
Л.
Печатников ― Это значит, что страховая система в полной мере не работает.
О.
Бычкова ― Она плохая?
Л.
Печатников ― Она не плохая, у нее есть плюсы и минусы. О минусах мы говорим очень много. Что придется оптимизировать количество коек, это значит, что не все врачи останутся на своих местах и будут работать по своей любимой профессии. А если хотят остаться в медицине, они могут переучиться. И это ее минусы. Они скорее социальные. Они скорее громкие. Но есть и плюсы. В этой системе выживают самые лучшие, которых выбирают пациенты. Мне скажут, главный врач уволит того, кого он не любит. Я не исключаю, что может так и получиться в некоторых случаях. Но когда это подушевое финансирование, вы прикреплены к вашей поликлинике. Районной. Неважно, ходите вы туда или нет, за вами пришло 10 тысяч рублей. И эти 10 тысяч они за вами конкретно персонифицировано. И если вам не нравится эта поликлиника, то вы говорите главному врачу: спасибо, до свидания, я пошел, мне та поликлиника нравится больше. Вы реально можете это выбрать. И не один раз в год, как это прописано в федеральном законе, а мы в Москве сделали столько, сколько вы хотите. И забрать с собой эти 10 тысяч.
О.
Бычкова ― Эти виртуальные 10 тысяч.
Кадры - это предмет для рыданий и еще более громких всхлипыванийQ1
Л. Печатников ― Поэтому сегодня объективно то, что люди разные, разные главные врачи, наверное, придется это пережить.
Но если этот главный врач, мы видим, что от него уходят пациенты, а если ушел хороший врач, пусть он тысячу раз вам не нравится, у него плохой характер, он постоянно ругается с администрацией, но на него идут пациенты, и приносят с собой эти деньги. То какой же умный главный врач такого врача уволит. А вот тот, который сидит просто, и извините, пациенты его не любят, а вы имеете право выбрать врача, такой врач, конечно, не усидит. Конечно, все это не сразу выстроится. Мы это понимаем. Что субъективный фактор, мы от него никуда не денемся. Наверняка есть какие-то любимчики, наверняка есть какие-то блатные. Все это мы понимаем. Но система выстроит их так, что без хороших врачей поликлиника выжить не может. Но поскольку поликлинику мы не закроем, то, скорее всего, уволим главного врача.
О.
Бычкова ― Я понимаю, что все, что нужно реформировать, нужно что-то менять и эти перемены могут быть непопулярны. Но что понимают люди, которые стоят в очередях, записываются к специалистам, которые не могут добиться может быть квалифицированной помощи для себя или своих близких. Они не смогли записаться к врачу в поликлинике, не каждый человек способен сделать несколько попыток, придти к шести утра, и наконец добиться чего-то. Особенно если он при этом не очень здоров. Тогда он идет в платную больницу. И многие тут пишут, что все это затеяно для того, чтобы просто переформатировать медицину из бесплатной в платную. Я даже не буду читать огромное количество мнений. Они сводятся к этому.
Л.
Печатников ― Если они сводятся к этому, давайте попробуем, если не переубедить…
О.
Бычкова ― Так оно и выглядит.
Л.
Печатников ― Хотя бы разъяснить. Очереди не стимулируют людей к тому, чтобы идти в платную поликлинику.
О.
Бычкова ― Стимулируют.
Л.
Печатников ― Очереди они не появились внезапно и поэтому если очереди были раньше, а сейчас даже уменьшились, мы это контролируем и даже не мы, а компьютер. То оттого, что очереди сохранились, назовем так, это ничего не поменялось с тех пор, как этой реформы здравоохранения не было. Я сейчас скажу о другом. Дело в том, что люди, которые пользуются платной медициной, они на самом деле эту реформу наблюдают абсолютно посторонним глазом. Два миллиарда долларов в год наши соотечественники богатые обеспеченные оставляют за границей. И, в общем, то, что у нас здесь происходит, их не очень и волнует.
О.
Бычкова ― Не совсем так. Потому что платная медицина тоже разная. Вот есть специалист, который стоит 3 тысячи долларов, условно говоря, в другой стране, а есть который стоит 3 тысячи рублей на соседней улице от поликлиники.
Начиная с 70-х годов, у нас крах медицинских школ и катастрофический уровень образованияQ1
Л. Печатников ― Если у человека есть возможность и главное желание, даже при наличии возможности я иногда не очень понимаю людей, у которых возникает это желание.
Ни одна сегодня за редким исключением частная клиника не имеет тех диагностических возможностей, которые имеет сегодня городская сеть здравоохранения. Поверьте, ни одна.
О.
Бычкова ― Так если поликлиника пробуксовывает, записаться невозможно, а врач посылает к специалисту, который примет через месяц, то куда деваться. Человеку сегодня нужно решать какую-то проблему.
Л.
Печатников ― Здесь очень важный вопрос. Оля. Теперь давайте с вами ответим на этот вопрос сами себе. Человеку нужно сегодня, я не могу обещать ни публично, ни при выключенном микрофоне вам, что если человеку, у которого нет экстренного состояния нужно сегодня, я не могу ему обещать это бесплатно. Мы впервые может быть из всех после того, как завершили модернизацию, взяли на себя обязательства, которые опубликовали. Это называется Территориальная программа государственных гарантий. Где взяли на себя обязательства по срокам. Включая срок на компьютерную томографию. Вот ее нельзя сделать позже, чем через 20 дней как записались. То же самое касается плановой госпитализации. То же самое касается записи к узким специалистам. Все расписано. Если эти сроки нарушаются, то вы имеете право упрекнуть наше здравоохранение, что оно не выполняет своих обязательств.
О.
Бычкова ― А там все сроки по 20 дней?
Л.
Печатников ― Нет, ну что вы. Там сроки 3 дня, неделя, речь идет об узком специалисте. Для того чтобы записаться к кардиологу в Великобритании понадобится примерно 6 месяцев.
О.
Бычкова ― Британская система очень государственная. Далеко не лучшая в мире.
Л.
Печатников ― Британская система они сами не отрицают, что, по сути, они Н. А. Семашко уважают даже больше, чем на родине. Возьмите французскую систему, она чисто страховая. Вы не можете записаться к узкому специалисту по страховому полису раньше, чем через 2-3 недели. Вам назначат, что французы называют рандеву, и вы пойдете к этому узкому специалисту через 2-3 недели, а то и месяц. Потому что большую часть ваших экстренных проблем берет на себя тот самый врач терапевт, врач общей практики, которому не нужны узкие специалисты. Более того, если этот врач общей практики этот general practition направляет слишком часто к узким специалистам, а у них норма примерно 30% он имеет право отправить, то к нему приходит комиссия квалификационная и говорит, послушайте, а что вы так часто направляете к узким специалистам, у вас квалификации не хватает. Так вот задача создать если не совсем уж такое, то создать врача общей практики, врача терапевта. Мы создали для этого все возможности, ребята учитесь, переучивайтесь, повышайте квалификацию.
О.
Бычкова ― А они учатся?
Л.
Печатников ― Если из полутора миллиардов мы пока освоили (очень бюрократическое слово) истратили только 700 миллионов, мы же их зазываем.
О.
Бычкова ― А они хотят?
Л.
Печатников ― К сожалению, не все. Некоторым проще выйти на митинг, чем пойти и получить нужную специальность. И потом, Оля, врач общей практики участковый терапевт это тяжелейший труд. Это очень тяжелая работа. У нас в некоторых поликлиниках, я сам был удивлен приятно, но это правда, они получают 100 тысяч и выше. Это те, которые работают. Но они выматываются к концу дня. Но все, кто работают, все очень устают. И врачебная работа это тяжелый труд. Те, кто хочет представлять электроды к ягодицам, те конечно, живут немножко проще. Но они должны быть готовыми к тому, что в их услугах больницы, во всяком случае, не нуждаются. А надо зарабатывать и надо много работать. И эти врачи много работают. И мы должны им поклониться. И от такого хорошего врача ни один главный врач не избавится.
О.
Бычкова ― По поводу кадров вы по-прежнему тихо тоже рыдаете в кабинете или что-то изменилось в этой ситуации.
Л.
Печатников ― Большой вопрос, готов о нем говорить отдельно. К сожалению, начиная с 70-х годов, у нас крах медицинских школ, у нас катастрофически низкий уровень образования в университетах, я об этом много говорил. Мы сейчас попытаемся вместе с Вероникой Игоревной, которая полностью разделяет эти взгляды что-то сделать для того, чтобы повысить уровень медицинского образования, все вместе. Но кадры это предмет для рыданий еще более громких всхлипываний, чем те рейтинги больниц, которые для нас составили эксперты.
О.
Бычкова ― Спасибо большое.
Л.
Печатников ― Вам большое спасибо.
О.
Бычкова ― Леонид Печатников, зам. мэра Москвы по социальным вопросам в программе «В круге Света».
