בין השורות מסביב לעולם - איטליה |the lines|around|the world|Italy Between the lines around the world - Italy Entre líneas en todo el mundo - Italia 전 세계의 선 사이 - 이탈리아 Tussen de lijnen over de hele wereld - Italië

שלום לכם. אני ניצן הורוביץ, |||Nitzan|Horowitz Hello to you. I am Nitzan Horowitz,

והיום ב"בין השורות - מסביב לעולם" |in|the lines|| And today in "Between the Lines - Around the World"

נדבר על מדינה עתיקה מאוד, |||ancient|

וגם חדשה למדי: |new|fairly And also fairly new:

איטליה.

איטליה של ימינו קמה באמצע המאה ה-19 ||nowadays|||| Today's Italy arose in the middle of the 19th century

לאחר שורה של מלחמות ומאבקי שחרור |line|||and struggles|liberation After a series of wars and liberation struggles

שהוביל המהפכן ג'וזפה גריבלדי. that led|the revolutionary|Giuseppe|Garibaldi led by the revolutionary Giuseppe Garibaldi.

מאוסף של מלכויות ונחלות קטנות from a collection||kingdoms|and inheritances| From a collection of kingdoms and small estates

שנאבקו אלה באלה במשך מאות שנים, fought||each other||| Who have fought each other for centuries,

גריבלדי הצליח להביא להקמתה של מדינה חדשה ומאוחדת: |||its establishment||||and united Garibaldi succeeded in bringing about the establishment of a new and united state:

הרפובליקה האיטלקית. the Republic| The Italian Republic.

בעצם, זו מדינה חדשה-ישנה. ||||old Basically, it's a new-old country.

היסודות של איטליה הם באימפריה הרומית מלפני אלפיים שנה, the foundations||||||before|| The foundations of Italy are in the Roman Empire from two thousand years ago,

ששרידיה המפוארים עדיין ניכרים לעין בכל רחבי המדינה. its ruins|the magnificent||are visible|to the eye||the expanse of| Whose glorious remains are still visible all over the country.

האיטלקים של היום אינם דוברים בשפת רומא, הלטינית, the Italians|||do not|speaking|||Latin Today's Italians do not speak the language of Rome, Latin,

אלא בשפה שגם היא בעצם חדשה: האיטלקית המודרנית. But in a language that is also essentially new: modern Italian.

רובם הגדול נוצרים קתולים, ולאפיפיור יש השפעה רבה במדינה. |||Catholics|and the Pope||influence|| The great majority of them are Catholic Christians, and the Pope has great influence in the country.

הוא יושב בקריית הוותיקן, שהיא מדינה עצמאית לכל דבר, ||in the city of|the Vatican|||independent|| He sits in the Vatican City, which is an independent country for all intents and purposes,

הנמצאת בתוך העיר רומא. located||| located within the city of Rome.

בשנות העשרים של המאה שעברה קם באיטליה הפשיזם. ||||||in Italy|fascism Fascism arose in Italy in the twenties of the last century.

המנהיג הפשיסטי מוסוליני חיסל את שאר המפלגות הפוליטיות, the leader|the fascist|Mussolini|eliminated||the rest of||political The fascist leader Mussolini eliminated the other political parties,

אסר חירויות אישיות, והיה לדיקטטור. he restricted|freedoms|personal||to the dictator Forbade personal liberties, and became a dictator.

היטלר הושפע ממנו רבות ואף כרת עימו ברית. |was influenced||a lot||made|with him|a pact Hitler was greatly influenced by him and even made an alliance with him.

לאחר ההרס הקשה של המלחמה השתקמה איטליה, |the destruction||||recovered| After the severe destruction of the war, Italy recovered,

והיא אבן שואבת לתיירים מכל העולם |stone|attracting||| And it is a magnet for tourists from all over the world

וידועה בסגנון החיים הקליל שלה, known|||casual| And is known for its light-hearted lifestyle,

אך המערכת הפוליטית סובלת מחוסר יציבות, |||suffers|from lack of|stability But the political system suffers from instability,

והכלכלה מדשדשת. the economy|is stagnating And the economy is faltering.

שלום לדריה, לאורי, לאלירן, ליהונתן ולמתניה. |to Daria|to Auri|to Aliran|to Jonathan| Hello to Daria, Uri, Eliran, Jonathan and Matanya.

שלום. -טוב, איטליה, אתם... בטח חלק מכם היו, נכון? Peace. - Well, Italy, you ... Probably some of you were, right?

קרוב יחסית. -כן. relatively close. -Yes.

מי היה? -אני הייתי ברומא, בפירנצה ונאפולי, ||||in Rome|in Florence|and Naples

ובאזור פיזה. -ו...? and in the area of|Pisa|

אני הייתי רק ברומא.

ומה הכי משך אותך שם, ממה התרשמת? ||attracted||||you were impressed And what attracted you the most there, what impressed you?

התרשמתי מהמבנים הגדולים |from the buildings| I was impressed by the large buildings

שנשארו עוד מהאימפריה הרומית that remained||| that still remain from the Roman Empire

שהייתה שם, ו... who was there, and...

כל התרבות שהייתה שם.

אז תחשבו, באמת, אלפיים שנה So think, really, two thousand years

עברו, ואתה רואה את הקולוסאום הענק הזה שעומד, ||||the Colosseum|||

זה נותן לנו מושג על הגודל של האימפריה ההיא שהייתה. This gives us an idea of the size of that empire that was.

מאוד. -האימפריה הרומית הייתה אימפריה עצומה,

אם לא האימפריה הכי גדולה, If not the greatest empire,

שהשאירה אחריה תרבות והיסטוריה that left|behind|| that left behind culture and history

שאנחנו לומדים אותה עד היום,

כמו שער טיטוס, הקולוסאום ועוד. |gate|Titus|the Colosseum|

מה היא השאירה, למשל? -באמת, כשמסתכלים, ||left|||

הרבה מאוד שפות: ספרדית, צרפתית, רומנית,

הכול בא מהשפה הלטינית, |||the Latin

וגם רואים שהאימפריה

הייתה כזאת בעלת השפעה, ||possessor of|influence was so influential,

שבעצם אחרי שהאימפריה קרסה, |||collapsed

אז בעצם הלכנו אחורה |||back So we basically went backwards

ונכנסנו לימי הביניים. |to the days of|the Middle Ages And we entered the Middle Ages.

ובעצם עד שהיא קרסה היו כמעט 800 שנים

של שלטון רומאי על שטח עצום. ||||territory|vast

אתם יודעים, זה מספרד ועד כמעט אירן של ימינו, |||from Spain|||Iran||our time

זה משהו שגם היום אין אימפריות בסדר גודל הזה. |||||empires||size|

מה אפשר לה לרומא, לאימפריה הרומאית, |||to Rome||the Roman

לשלוט על כ"כ הרבה עמים? to rule|||| To control so many peoples?

צבא חזק ומנהיג אחד ששולט, ||and a leader||

והעם היה מאוד מאוחד, ובגלל זה... -היו הרבה עמים. |||united|||||

היו הרבה עמים.

היא כבשה עוד ועוד מדינות, ואני חושבת שחלק מההצלחה, |sheep|||||||of the success

זה שלא כל מדינה שהיא כבשה היא שמה שם גנרל, |||||a sheep||||general That not every country it conquers is called a general,

אלא... נגיד פה, בארץ, הם הציבו את הורדוס, |||||placed||Herod

שהיה וסאל, כלומר, רק מישהו שהיה אחראי לגבות את המיסים, |and was||||||collecting||the taxes

וככה הם השתלטו והשתלטו והשתלטו... ||took over|and took over|

הם גם שינו את כל תורת הלחימה. -אבל אתם יודעים, גם מי שקצת ||changed|||theory of|the fighting||||||

לא הסכים לכללים או למיסים של רומא קיבל על הראש וחטף, ||to the rules||to taxes||||||and he got hit Did not agree to the rules or taxes of Rome got on his head and kidnapped,

ופה הרומאים |the Romans

עשו גם בארץ ישראל דיכוי חזק מאוד. זאת אומרת, ||||suppression||||

היה בהחלט שלטון של כוח הזרוע, |definitely||||the arm There was certainly a rule of arm force,

זה לא היה משהו דמוקרטי, אבל גם הם נתנו הרבה,

הדרכים ואמות המים והמבנים שהם נתנו |and the ways||and the buildings||

וכל הידע ושיטת המשטר. זאת אומרת, ||and the method of|the regime||

היה פה גם לחיוב וגם לשלילה. |||for approval||for negation Was here for both positive and negative.

מי שזרם איתם. -כן. עכשיו, האימפריה התמוטטה, |flowed|||||collapsed

ימי הביניים, אלף שנה עוברות, ואז... days of|the Middle Ages|||pass|

פתאום רעיון של איטליה.

מאיפה בא הרעיון של איטליה?

כן, אורי. -הרעיון בא מהאיחוד, ||||from the union

בעצם, כמו שאמרתי קודם,

לכל אזור באיטליה היה ניב משל עצמו, ||||dialect|| Each region in Italy had its own dialect,

ולמשל סיציליה and for example|

הייתה יחד עם עוד מקום. -כן.

ביחד,

כמעין מדינה משל עצמם. -אבל למה לעשות מדינה אחת? like a kind of|||||||| As a kind of country of their own. -But why make one country?

האיחוד נותן יותר עוצמה ויותר חוזק ויותר כלכלה. the union|||power||strength||

כן, אלירן. שנייה.

אני חושב שבתכלס לאחד מדינות זה משהו שהוא ממש טוב, ||in the end|||||||

גם אם נגיד... כאילו, זה משהו שגם...

זה אותו עם בעצם,

פשוט הם נפרדו בגלל כאילו ||they separated||

דעות פוליטיות כאלה. |political|

זה גם לא רק סתם לאחד מדינות,

מדינות שיש להן משהו במשותף. ||||in common

זה לא שסתם תיקח שתי מדינות שאין בהן קשר,

אלה מדינות שיש בהן קשר, והן היו...

הן קרובות מאוד, והן היו תחת |||||under

אותו שלטון. -אם ניקח רגע

את מה שאורי אמר, ||what|

וזה נכון שכל אזור דיבר בניב, |||||in a dialect

זה בעצם יותר מניב, זה כמעט שפה, |||yielding||| It's actually more productive, it's almost a language,

לפעמים הם לא הבינו אחד את השני,

אנשים מהדרום ואנשים מהצפון, אז איך בעצם מחברים ביניהם? |||||||connect|

איך יוצרים ככה שהם פשוט יבינו אחד את השני ויוכלו לתקשר |||||||||and they will be able| How to create in such a way that they will simply understand each other and be able to communicate

במדינה אחת? -מצאו שפה, ||they found|

ובעצם מצאו שפה שרק שני אחוז באיטליה |they found|language|that only||percent|

מדברים אותה. -דיברו אז, היום... Talk to her. - Talked then, today ...

דיברו אז, היום כולם מדברים.

וכמו שעשו בעצם בישראל

עם העברית, שבעצם כל המוסדות ||||the institutions

וכל החינוך דיברו עברית,

וככה בעצם כולם

התחילו לדבר את הניב האיטלקי. ||||the Italian

זה מעניין ההשוואה הזאת שאתם עושים עם ישראל, זה... ||the comparison||||||

קודם כול, זה נובע מההחלטה שבאמת רוצים להתאחד, ||||from the decision|||to unite

ואז כולם ביחד מחליטים איך לשלב

ביחד את השפות ואת התרבות כדי ליצור

את מה שהם עתידים לו, שזאת איטליה של היום. |||are destined|||||

אבל ההשוואה לישראל היא לא כזאת נכונה,

כי בכל זאת, בישראל כבר דיברו עברית.

אבל היא הייתה שפת קודש... -רגע, רגע, אחד אחד. ||||holy||||

שם הם לקחו משהו ובנו אותו לאזורים, ||||and built||for the areas

פה אנחנו... פה זה כבר היה, זה קם, פשוט...

פשוט היה צריך לתת לו קצת מכת החייאה. ||||||blow|resuscitation Just had to give him some CPR.

מה שהם עשו שם בעצם, הם לקחו את הניב

שדובר באזור פירנצה, שזה בערך מרכז איטליה, that is spoken||Florence||||

ובעצם הפכו אותו לשפה הרשמית האיטלקית המודרנית,

קצת עשו שינויים מסוימים, וזו בעצם השפה שהאיטלקים |||||||that the Italians

מדברים בה היום, אבל היא בסה"כ שפה יחסית חדשה, |||||overall|||

ועדיין האזורים שומרים על...

על הריחוק והתרבות של כל אחד ואחד מהם. כן, אלירן. |the distance||||||||

בעצם שפה זה משהו שכאילו,

משהו שמייחד מקום מסוים או עם מסוים. |that distinguishes|||||

נגיד... לאנגלים יש את האנגלית, לצרפתים יש את הצרפתית, |to the English|||||||

לספרדים יש ספרדית, רוסית זה רוסים. to the Spaniards|||||

אז כאילו שפה זה משהו ממש מיוחד וממש חשוב.

וחוץ מהשפה, עוד דבר באיטליה, ככה הדבק שחיבר אותם. ||||||the glue|that connected|

אוכל. -ש...

האוכל בטוח.

אני יותר מתכוון לדת. -נכון. |||to religion|

בעצם, איטליה היא הבירה של הנצרות הקתולית. |||the capital||Christianity|Catholic

מה שגם קצת אירוני, שבאיטליה, גם ברומא, |||ironic|that in Italy||in Rome

שרפו נוצרים, באימפריה הרומית, עכשיו היא בירת הנצרות הקתולית. burned|||the Roman|||capital of||

ועכשיו בוותיקן בעצם, זה לא כל כך איטליה, |in the Vatican||||||

יושב האפיפיור, ואיטליה מאוד מושפעת |the Pope|and Italy||is influenced

מהאפיפיור ומהוותיקן. -לא רק איטליה. כל העולם הקתולי. from the Pope|and from the Vatican||||||the Catholic

כל עולם הנצרות, לא רק הקתולים. -הוא אחראי על כל הקתולים בעולם, ||Christianity|||the Catholics||responsible||||

זה לדעתי כבוד גדול שהאפיפיור יושב במדינה שלך.

כן, אתם יודעים, זה לא... זה לא קרה במקרה.

וגם אם זאת לא הדת שלך... -זה עוד דבר שבעצם יצא

מהאימפריה הרומית. היות שאז זאת הייתה המדינה המובילה, ||since|since||||leading

אז השליחים של ישו שרצו להפיץ את הנצרות, |the apostles||||to spread||

בראש ובראשונה באו לרומא והתיישבו שם, ||||and settled| First and foremost they came to Rome and settled there,

כי זה היה מרכז האימפריה. וכשהקיסר הרומאי |||||and when the emperor|the Roman

קיבל על עצמו את הנצרות, כן? אחרי כמה מאות שנים

של רדיפות וששרפו את הנוצרים, |persecutions|and they burned||

אז בעצם רומא, מבירת האימפריה הרומית הפכה לבירת ה... |||from the capital of||||to the capital of|

הנצרות העולמית עד עצם היום הזה, |||to the very||

וזה דבר פשוט מדהים. -כי הנצרות עברה

מדת נרדפת לדת רודפת. -נכון. -תכלס. measure|is pursued||pursuing||basically

אם אפשר להזכיר משהו, אז אנחנו לא יכולים ||to mention|||||

לשכוח את העניין שלמשל באיטליה יש הפרדה בין דת למדינה, to forget|||for example||||||

אבל מינורית, שבכל זאת, היא הבירה של הנצרות. |Minority||||||

בישראל אין בכלל. זאת השוואה שמאוד מתבקשת, ||||comparison||is warranted In Israel there is none at all. This is a much-needed comparison,

ההפרדה של הדת והמדינה בשתי המדינות.

אתה צודק, ו... תשמע,

זה יותר מורכב, כי איטליה היא כן מדינה מאוד שמרנית |||||||||conservative

ומאוד נוצרית, ועד הזמן האחרון ממש היא הייתה ממש |Christian|||||||

בתוך הדת עמוק,

וההפרדה, עד היום, היא לא בדיוק הפרדה מלאה. and the separation|||||||full And separation, to this day, is not exactly complete separation.

זה דבר שהם עוד עובדים עליו,

והוא גם משמש לא מעט חיכוכים פוליטיים. ||serves|||frictions|political

טוב, אנחנו רגע נעשה הפסקה קצרה,

ומייד נשוחח עם ביאנקה אמברוזיו, ילידת מילאנו, |we will talk||Bianca|Ambrosio||Milan

על איטליה כפי שהיא רואה אותה. מייד. ||as||||

שלום לביאנקה אמברוזיו, ילידת מילאנו. -שלום. |to Bianka||||

כל אורח ואורחת כאן בתוכנית הזאת |guest||||

אנחנו מברכים אותו בשפתו, אומרים לו שלום. |blessing|||||

אז איך אומרים שלום באיטלקית? -צ'או כמובן, אבל...

צ'או. -צ'או.

מתי עלית לארץ, ביאנקה? -אני בארץ כבר מ-2009,

אז שמונה שנים אני נמצאת פה. -ספרי קצת על מילאנו, שגדלת בה.

מילאנו שגדלתי בה.

טוב, כמו שכולם יודעים,

זו עיר האופנה והתעסוקה. ||the fashion|and employment

רואים. -תודה.

אז באמת מלא ביופי ואסתטיקה, |||in beauty|and aesthetics

ודברים שאולי פעם היו מובנים מאליהם בשבילי כי גדלתי שם, |||||by themselves||||

אבל היום אני יותר שמה לב כשאני מסתובבת שם, |||||||am walking around| But today I pay more attention when I walk around there,

האדריכלות ו... the architecture|

באמת, מסתובבת ברחוב, ובהלם מ... |||and in shock|

היופי. -איך זה שזה ככה באיטליה? זו לא רק אופנה, זה אוכל ועיצוב ||||||||||||and design

ובכלל, איך שאנשים ככה מתנהגים, ||||behave

נראה כאילו כולם יצאו מאיזה ז'ורנל. |||||magazine Looks like everyone came out of some journal.

כן. זה פשוט נראה לי סגנון חיים כזה, שגם,

כשהגעתי לארץ, פתאום אנשים שואלים, ו...

בשבילנו זה לא אישיו בכלל. -אז מה זה, חינוך? זה מה? |||issue|||||||

כן, נראה לי שפשוט ככה גדלים, ו... |||||growing| Yeah Al that sounds pretty crap to me, Looks like BT aint for me either.

כן, זה מובן מאליו. -אז כשבאת הנה היה לך קצת הלם מ...? |||||when you came|||||shock| Yes, it goes without saying. -So when you came here you had some shock from ...?

קצת, כן, בהחלט. -ממה? -מהחוצפה, ||definitely||from the audacity

שיש לזה גם דברים טובים, אני חייבת להגיד, מהישירות ||||||||about the directness

והתכלס, זאת אומרת, אצלנו זה הכול במניירות יותר, ו... and the bottom line|||with us|||in manners||

ויש לזה יתרונות וחסרונות. ||advantages|and disadvantages

אבל כן, זה היה קצת שוק תרבותי.

דיברנו כאן על המקום של הדת בחברה האיטלקית היום.

כן. -עדיין חזק? -אני חושבת שכן.

ז"א, אני כן יכולה להגיד שבבית ספר, שבכיתות יש... |||||||that in the classrooms|

אני לא יודעת איך אומרים את זה בעברית, אבל...

ישו על ה... צלב, כן. -צלב. |||||cross

קורצ'פיסו קוראים לזה. ז"א, Kurczpysu|||

יש לזה נוכחות. אז כביכול ||presence||so to speak

יש הפרדה בין דת ומדינה, אבל יש השפעה מאוד חזקה,

ז"א גם הפלה באיטליה הפכה להיות חוקית ||abortion|||| ZA Abortion in Italy has also become legal

רק בשלב מאוחר יותר, Only at a later stage,

בשביל להתגרש באיטליה צריך לחכות שלוש שנים. |to get divorced|||||

ז"א, אולי תתחרטו עוד. מוסד הנישואים מאוד חזק. ||you will regret||institution|the marriage||

אז כן, בהחלט יש השפעה. -והאזוריות שדיברנו עליה כאן. |||||and the regionalism||| So yes, there is definitely an impact. -And the regions we talked about here.

את ממילאנו, כשאת נגיד נוסעת לסיציליה, את מבינה אותם, |from Milan||||to Sicily|||

כשהם מדברים בדיאלקט? -לא. התשובה... ||in the dialect||

כאילו, התשובה היא לא. ז"א, יש באמת שפה מאוחדת,

איטלקית, אבל גם יש מבטא מאוד חזק, ||||accent||

אז אם הם מדברים במבטא ככה... חדה, אני לא אבין. -חד.

חד. סליחה. -בסדר. -וגם יש להם ניב משלהם.

בדיוק הייתי בסיציליה לפני איזה חודש, ודיברתי עם איזו מישהי,

והיא אמרה לי שמאוד חשוב לה דווקא שהילדה שלה And she told me that it was very important to her that her child

תשמע את הניב ותדע, כי היא אומרת:

זו השפה של הבטן, זו השפה של ה...

אז האיטלקים הם קודם כול איטלקים, או שהם קודם כול

מילאנזים ופלורנטינים ורומאים Milanese|and Florentines|and Romans

ונאפוליטנים? מה הם? -כן, אני חושבת שזו שאלה טובה,

מאוד תלוי איפה.

זאת אומרת, באמת הצפון קצת יותר משולב בתרבות האירופאית,

ואזורים ספציפיים אחרים, אפילו יש להם שאיפות

להיפרד מהמדינה,

ז"א, בסיציליה או גם בצפון איטליה יש מפלגה...

רק איחדו את איטליה, רק סיפרנו פה על גריבלדי,

וכבר רוצים לפצל? -יש אפילו מפלגות, כאילו,

"לגה נורד" נגיד, שהשאיפות שלה הן לעשות הפרדה בין הדרום לצפון,

יש הבדלים גדולים, אז אני חושבת שזה תלוי את מי אתה שואל, ו...

יש הבדלים מאוד משמעותיים.

אני כן יכולה להגיד שאני מרגישה איטלקייה, ||||||Italian I can say I feel Italian,

ויש לנו איזשהו משהו משותף משמעותי. -יהונתן. ||||||Jonathan

שאלה: מה את, קודם כול, את מילאנזית או שאת איטלקייה? ||||||Milanese|||

או-קיי. אני, אני חושבת שאני איטלקייה, קודם כול,

מאשר מילאנזית. אני גם אישית לא כזה עפה על מילאנו, Than Milanese. I personally personally do not fly like that on Milan,

היא קצת עיר יבשה כזו,

אני חושבת שבדרום יותר דומה לישראל,

תרבות חמה יותר, ככה יותר תרבות רחוב,

ומילאנו זה קצת פוזה כזו. -אולי גם בגלל שאת יהודייה,

אז יש הזדהות יותר עם ה... הלאום, עם ה...

הכללי, מאשר עם האזורי? -כן. תראה, הקהילות הגדולות General, than with the regional? -Yes. Look, the big communities

של יהודים באיטליה הן במילאנו ורומא,

רומא זו הקהילה הכי גדולה וחזקה, גם אחת הקהילות

הוותיקות באמת. ובמילאנו גם יש קהילה יחסית גדולה,

6,000, לא כזו גדולה. 6,000, not that big.

אבל כן, יש מצב שבאמת גם זה משפיע.

אני לא מרגישה מילאנזית, אבל זה אישי. -דריה.

דיברנו על זה שהדת הקתולית שם, הזרם הקתולי

בדת הנצרות הוא מאוד חזק.

נוצרים שהם לא נמצאים בזרם הקתולי חווים אפליה?

לא, אני לא חושבת, גם באמת הרוב הם קתולים.

אני לא יכולה להגיד אישית כי אני יהודייה,

אז לא חוויתי את זה, לא נחשפתי לזה. ||||||I was exposed|

תגידי, את היית מדריכה שם ב"שומר הצעיר". |||||in "Shomer(1)"| Say, you were an instructor there at Shomer Hatzair.

כן, הייתי ב"שומר הצעיר"...

אז עבדת עם ילדים שם ופה,

מה ההבדל בין הצעירים של איטליה לישראל?

או-קיי. מעניין. אני חושבת שההבדל הגדול שככה אני רואה,

זה שמדינת ישראל היא מדינה של צעירים,

גם כי היא מדינה צעירה, וגם כי היא ככה משקיעה המון

ויש תרבות של צעירים.

ככה גם בעבודה אנשים נורא צעירים כבר בעבודות יוקרתיות, ||||||||prestigious This is also the case at work with terribly young people already in prestigious jobs,

ובאיטליה זה בדיוק ההפך.

זו מדינה שחיה על הגרנדור שלה, ||||the grand tour| This is a country that lives on its grandeur,

על ההיסטוריה שלנו והאומנות שלנו, אז צעירים |||and the art|||

אין להם כל כך מעמד נחשב.

זה תמיד כזה: אה, אתה צעיר, אתה לא יודע.

וגם באוניברסיטה, אני חושבת שממוצע גיל המרצים ||||average||the lecturers And also at university, I think the average age of the lecturers

מאוד גבוה.

כאילו, זה מייצר איזושהי תקיעות, אני חושבת. ||||stagnation||

יש פה... זה יותר דינמי, ויש יותר מקום לצעירים.

אורי. -בתור יהודייה... -כן?

הייתם צריכים להצניע את זה במילאנו, ||to hide||| You should have kept it modest in Milan,

או שהיית יכולה ללכת לבית כנסת,

או אצלך במשפחה היו הולכים עם כיפה וכולי? -כן.

אז אני גדלתי במשפחה, אבא שלי לא יהודי,

אז חצי כזה... חצי יהודייה, אבל גם מאוד חילונית,

והחינוך שקיבלתי הוא חינוך חילוני, וגם הייתי בבית ספר ציבורי. and the education|||||||||

אז אני אישית, גם, אף פעם לא באמת הרגשתי אנטישמיות עליי. So I personally, too, have never really felt anti-Semitic about myself.

כן, תמיד אתה מרגיש מיעוט, קצת משהו אחר,

וכן, בבית כנסת יש אבטחה.

זאת אומרת, כן מרגישים איזשהו שוני ואיזשהו הבדל.

אני רוצה לשאול אותך משהו, שבאמת גם מטריד אותי.

אני מת על איטליה, זו פשוט מדינה מקסימה, תמיד יפה לבקר,

אבל יש שם איזה דשדוש מסוים, ||||shuffling|

גם האיטלקים בעצמם מדברים על זה,

הכלכלה לא עובדת כמו שצריך, וכל מיני שחיתויות |||||||corruption

ובעיות פוליטיות. למה?

הרי זו הייתה יכולה להיות מדינה מושלמת. -נכון.

אז מה? -כן, באמת חבל. כי היא מדינה מושלמת,

אני תמיד אומרת: לחופש תיסעו לאיטליה,

לגור - זה יותר מורכב. אני חושבת שיש היום אבטלה,

במיוחד של צעירים, מאוד מאוד

גבוהה, של יותר מארבעים אחוז.

מאוד קשה למצוא עבודה,

וגם כשיש עבודה, המשכורת

נורא נמוכה.

מאז 2008 והמשבר הכלכלי העולמי באמת איטליה מתקשה להתאושש. |and the crisis||||||

היה ראש ממשלה צעיר, רנצי, ||||Renzi

שניסה להביא כל מיני רפורמות, לא הצליח לו.

יש... אני חושבת שיש תרבות של שחיתות

מאוד נוכחת שמאוד מקשה,

ואיזשהו קושי, באמת, להתחדש ולהסתכל קדימה ולעבור הלאה. |||to renew||||

אז רגע, אנחנו צריכים לעשות הפסקה קצרה.

בסדר גמור. -תכף נמשיך.

ומייד אחרי ההפסקה, נדבר על תופעה איטלקית

פחות סימפטית: המאפיה. |friendly|the mafia

חזרנו אל איטליה ואל צד פחות סימפטי שלה - המאפיה. ||||||friendly||

הנה, ככה זה נראה בעיניים אמריקאיות, |||||American

בסדרה "הסופרנוס". |The Sopranos

טוב. לא יודע אם ראיתם את "הסופרנוס",

אבל זו סדרת פשע אמריקאית על מהגרים איטלקיים |||||||Italian

שעושים פשע מאורגן בארה"ב,

ופה זה איזה קשר בינו לבין בוסית של המאפיה באיטליה, ||||between him||Bossy|||

ככה, חוזר לשורשים. תגידו,

למה הפשע, בעצם, כל כך אטרקטיבי, כל כך מושך אותנו?

יש כל כך הרבה סרטים על פושעים. -זה מלהיב. ||||||||exciting

מה מלהיב בזה? -אקשן. -דרמה.

כשקורה את זה בסרט אתה יודע שזו לא המציאות,

אז אתה יכול יותר ליהנות מזה,

כי במציאות, למשל, אני לא בעד פשע. Because in reality, for example, I'm not in favor of crime.

אבל הם רוצחים. יהונתן. ||murderers|

אורי, שנייה. כן, יהונתן. -המאפיה,

אז זה ממש מרגש,

כי זה גם שוטרים וזה עסקים,

ובעצם זה מלהיב. זה מלהיב,

זה מלהיב את הצופה לראות את זה.

אנשים לא אוהבים שרגוע להם, |||to be calm| People do not like to be relaxed,

הם אוהבים שיש אקשן, שיש מתח, שדברים מעניינים קורים,

ופשע זה דבר מעניין, כי אתה רואה איך הם מצליחים לעשות דברים.

הייתם רוצים לחיות ככה?

לא. -לא. -אה...

אבל לראות בטלוויזיה זה בסדר?

כן, דריה. -כשאנחנו רואים את זה בטלוויזיה,

אנחנו מאוד מסוקרנים לראות מה קורה. ||curious|||

למה אתם חושבים שבאיטליה המאפיה

היא כזאת, היא חזקה? אלירן.

תן לאלירן, אלירן. Give to Eliran, Eliran.

כי בעצם המאפיה זה סוג של גוף שולט כזה. Because basically the Mafia is a kind of controlling body like that.

כי בהתחלה הם לקחו...

הם היו אחראים על דברים ||responsible||

יותר קטנים, ועכשיו הם על...

עסקים יותר לגיטימיים. ||legitimate More legitimate businesses.

אה-הא. זאת אומרת, זה מעניין,

שזה לא רק איזה פושעים, עבריינים, ככה במחתרת לגמרי, |||||criminals|||

אלא גם יש צד שמתעסק בביזנס ובפוליטיקה |||||in business|

ויש לו השפעה,

והוא חולש על כל מיני סקטורים בחיים, |rules||||sectors|

זאת אומרת, זה הרבה יותר גדול מפשע סתם.

אני לא חושב ככה. -כן?

אני חושב שכמו שאמרת מקודם,

שיש אחוז אבטלה מאוד גבוה בקרב הצעירים באיטליה,

ובגלל שאין להם עבודה, אז...

הם הולכים לגנוב, כי אין להם אופציה אחרת.

טוב, אז אני צריך לשאול אותך, בואי תפסקי כאן בוויכוח, |||||||decide||in the argument Okay, so I have to ask you, let's stop arguing here,

למה המאפיה ככה כל כך חזקה באיטליה? קודם כול,

האם המאפיה עדיין חזקה באיטליה? -כן.

כן, בהחלט. -או-קיי, כן. ולמה?

או-קיי, אז כן, אני חושבת שנאמרו פה דברים נכונים. ||||||were said|||

באמת זה לא איזה פושע פה

ופושע שם, זה כבר הפך משהו... and a criminal|||||

מה זה הפך? זה משהו...

ממסדי. from my establishment

זו לא המאפיה של פעם,

שאתה חושב באמת על הגנב פה והגנב שם, ||||||and the thief|

זה משהו שמעורב בפיננסים, ברמה הפוליטית. ||is involved|in finance||

ולמה באיטליה? -למה באיטליה? אני חושבת שבאמת

בגלל שאנחנו... איטליה הייתה כבושה ||||occupied

על ידי כל מיני מדינות שונות, זו הייתה באיזשהו אופן

איזושהי תרבות של התנגדות.

זו פרשנות אולי קצת שלי,

אבל באמת תופעה של...

משהו שקשור לשורשים ולהיסטוריה של המקום, |||and to the history||

איזושהי תופעת התנגדות. -וההתנגדות הזאת נמשכת גם כיום |||and the resistance||||

מול השלטון המרכזי באיטליה? -אני לא חושבת שזו התנגדות

לשלטון המרכזי, זו התנגדות

להפיכה ולאוטוריטה. to the revolution|and to the authority

וכן, בהחלט זה עדיין מאוד נוכח, לא יודעת אם אתם מכירים

את רוברטו סביאנו, הוא סופר איטלקי מאוד מוכר, |Roberto|Saviano|||||

שהיום חי בארה"ב, אני חושבת,

תחת אבטחה. -כן, הוא כתב על נאפולי. -כן, על "גומורה". ||||||Naples|||Gomorrah Under security. - Yes, he wrote about Naples. -Yes, on "Gomora".

ובעצם הוא מספר על כמה שזה רשת שהיא נוגעת

לא רק בכל איטליה, אלא... בכל העולם,

רשת בין-לאומית מאוד חזקה.

ואני חושבת שזה באמת, כמו שאמרנו מקודם, איזושהי תרבות.

באיטליה, אם אתה משלם מיסים, אתה קצת פראייר.

לזה הרבה ישראלים יתחברו. כן, אלירן. Many Israelis will connect to this. Yes, Eliran.

אני לא בדיוק חושב...

אני חושב שהמאפיה זו... כאילו, זה לא בדיוק משהו רע, אבל... ||that the bakery||||||||

הם עושים דברים, פשעים גם,

אבל הם גם מתעסקים... כאילו, זה הפך להיות עסק

יחסית כבר נורמלי באיטליה.

לא בדיוק. -שחיתות זה פחות...

הם רוצחים והם גונבים והם שורפים וסוחטים. ||||||and they squeeze

כן, זה הפך להיות משהו נורמלי באיטליה. כאילו...

אתה חושב על איטליה, לפעמים יש אנשים שאפילו

חושבים על המאפיה האיטלקית.

אולי פשוט ראינו יותר מדי סרטים שהולכים לדון ומבקשים צדק

והוא מסדר את העניינים, אז אנחנו גם רואים בזה משהו טוב,

אבל אני חושב, אישית, שזה משהו נורא, וזו מכה באיטליה, ||||||||a blow|

זה כמו סרטן, זה הורס את איטליה. -לגמרי. ||||destroys|||

וזה באמת ככה, וזה באמת כמו סרטן, כי...

הוא לא משהו מקומי, שאפשר לבוא ולנסות לטפל בתופעה, |||local|||||the phenomenon

זה משהו באמת שנוגע לכל הרמות. |||||levels

וכן, הוא בהחלט בעייתי, הוא תוקע אותנו. |||||stopping|

לצערי, אנחנו נאלצים להיפרד.

עד כאן "בין השורות - מסביב לעולם" על איטליה.

תודה לדריה, למתניה, לאורי, ליהונתן ולאלירן. ||to Matanya|||and to Aliran

תודה לביאנקה אמברוזיו, ותודה לכם שם בבית. |to Bianka|Ambrosio||||

להתראות.

אנחנו ממשיכים לדבר.

כן, אורי. -בישראל אז,

יש ארגוני פשע, |organizations|

את חושבת שזה דומה במשהו,

ארגוני הפשע בישראל

למאפיה האיטלקית? to the bakery|

טוב, היא לא אמורה בדיוק לדעת.

אתם יודעים, היא לא.

גם אנחנו לא מקווים לדעת.

היא לא פושעת. ||criminal

אבל כן, מה נראה לך?

אולי כי זה מורכב ממשפחות פשע. ||||of families|

כן, משפחות פשע.

כן. האמת שעשיתי הכשרה |||training Yes. The truth is I did training

בכלא לנוער לפני כמה שנים, In juvenile prison a few years ago,

אז קצת אני אולי יודעת.

כן, אני חושבת שאולי יש...

אני לא כל כך יודעת על המאפיה

בישראל, אבל כן אני חושבת שאולי

הדמיון זה שיש משפחות גדולות

ששולטות על אזורים מסוימים, that rule|||

ולא צריך כזה להיכנס לעניינים שלהן.

תכתוב: יוסי אלימלך

ייעוץ לשון לכתוביות: שלומית מימיס

הבאה לשידור: שרון דולב

הפקת כתוביות: אולפני אלרום