Путін щодо України програє Putin is losing on Ukraine

Путін щодо України програє стратегічно – російський експерт Версія для друку Коментувати (1) Поділитись у соціальній мережі Putin on Ukraine losing strategically - Russian expert Printable version Comment (1) Share on social network

Олександр Лащенко Alexander Lashchenko

10.10.2014

Гості «Вашої Свободи»: Богдан Яременко, дипломат, голова правління благодійного фонду «Майдан закордонних справ»; Станіслав Бєлковський, російський політолог. Guests of Your Freedom: Bohdan Yaremenko, diplomat, chairman of the board of the Foundation for Foreign Affairs of the Maidan; Stanislav Belkovsky, Russian political scientist.

Олександр Лащенко: Зустріч президента Росії Володимира Путіна і глави української держави Петра Порошенко може відбутися найближчим часом, тобто наступного тижня, якщо бути точнішим, у ході саміту АСЕМ в італійському місті Мілані. Alexander Lashchenko: A meeting between Russian President Vladimir Putin and Ukrainian President Petro Poroshenko may take place in the near future, ie next week, to be more precise, during the ASEM summit in Milan, Italy.

Це підтвердив помічник глави російської держави Юрій Ушаков. This was confirmed by the assistant to the head of the Russian state Yuri Ushakov. За його твердженням, «не виключена зустріч у нормандському форматі, тобто Путін, Ангела Меркель, Франсуа Олланд і Петро Порошенко».

На Банковій також підтвердили, що президенти України та Росії можуть зустрітися в Мілані 16-17 жовтня нинішнього року. Bankova also confirmed that the presidents of Ukraine and Russia may meet in Milan on October 16-17 this year.

Додати до плейлиста ЗАВАНТАЖИТИ

Під час телефонної розмови президента Білорусі Олександра Лукашенка і українського лідера Петра Порошенка останній поінформував свого білоруського колегу про те, що він має зустрітися з Путіним. During a telephone conversation between President of Belarus Alexander Lukashenko and Ukrainian leader Petro Poroshenko, the latter informed his Belarusian counterpart that he should meet with Putin.

За даними прес-служби білоруського лідера. According to the press service of the Belarusian leader.

Це буде третє побачення лідерів двох держав. This will be the third meeting of the leaders of the two states.

Перша зустріч відбулася під час церемонії святкування висадки союзних військ у Нормандії ще 6 червня 2014, майже відразу після того, як Порошенко став президентом України і переміг на виборах ще у першому турі. The first meeting took place during the ceremony of celebrating the landing of Allied troops in Normandy on June 6, 2014, almost immediately after Poroshenko became President of Ukraine and won the election in the first round.

Володимир Путін і Петро Порошенко в Нормандії, 6 червня 2014 року Vladimir Putin and Petro Poroshenko in Normandy, June 6, 2014

Друга зустріч двох лідерів відбулася в ході саміту СНД в Мінську 26 серпня. The second meeting of the two leaders took place during the CIS summit in Minsk on August 26.

У цьому саміті у Мінську Порошенко вирішив не брати участь. Poroshenko decided not to take part in this summit in Minsk. Про що і повідомив білоруського колегу Олександра Лукашенка. This was reported by his Belarusian counterpart Alexander Lukashenko.

Зустріч Володимира Путіна та Петра Порошенка у Мінську, 26 серпня 2014 року Meeting of Vladimir Putin and Petro Poroshenko in Minsk, August 26, 2014

Тепер не виключене третє побачення Путіна й Порошенка на саміті АСЕМ у Мілані. Now the third meeting between Putin and Poroshenko at the ASEM summit in Milan is not ruled out.

АСЕМ – міжнародна організація, що об’єднує держави Східної Азії та Європи. ASEM is an international organization uniting the countries of East Asia and Europe.

Мій колега Андрій Кузнєцов зараз нагадає про те, чим закінчилися попередні зустрічі Путіна та Порошенка. My colleague Andriy Kuznetsov will now remind you of the previous meetings between Putin and Poroshenko.

– Пане Яременко, про що взагалі Петру Порошенку можна говорити з лідером держави, яка вже не один місяць веде агресію проти України? - Mr. Yaremenko, what can Petro Poroshenko talk about with the leader of the state, which has been conducting aggression against Ukraine for more than a month?

Це є дані не лише київської влади, а й багатьох міжнародних спостерігачів. This is the data not only of the Kyiv authorities, but also of many international observers. Якщо гостро поставити питання: про умови капітуляції? If we ask the question sharply: about the conditions of surrender?

Чому з формату переговорів з міжнародним посередниками зникли США? Why did the United States disappear from the format of negotiations with international mediators?

Зустрічаємося в женевських, нормандських форматах, а домовляємося з Путіним по телефону. We meet in Geneva and Normandy formats, and agree with Putin by phone. Що є таке, що Путін і Порошенко не можуть сказати при Меркель і Олланді?Богдан Яременко What is it that Putin and Poroshenko can not say under Merkel and Hollande? Bogdan Yaremenko

Богдан Яременко:  Я поділяю повністю Вашу стурбованість і нерозуміння, висловлені Вами та іншими експертами. Bohdan Yaremenko: I fully share your concerns and misunderstandings expressed by you and other experts.

Але я почав би з іншого. But I would start with another. Почав би з формату. I would start with the format. Тобто, що це за формат? That is, what is this format? Чому вони взагалі зустрічаються? Why do they occur at all? Чому з формату переговорів з міжнародним посередниками зникли США, які найбільше схильні нам допомагати і мають найбільші можливості це робити? Why has the United States, which is most inclined to help us and has the greatest opportunities to do so, disappeared from the format of negotiations with international mediators? Чому ми зустрічаємося у якихось женевських, нормандських форматах, а домовляємося з Путіним по телефону або ж віч-на-віч, як це відбулося у Мінську? Why do we meet in some Geneva, Normandy formats, and negotiate with Putin by phone or face to face, as happened in Minsk? Що є таке, що Путін і Порошенко не можуть сказати при Меркель і Олланді? What is it that Putin and Poroshenko cannot say under Merkel and Hollande?

Тобто, є дуже багато питань навколо самого цього формату. That is, there are a lot of questions around this format itself.

Навколо просто навіть самої форми цих переговорів. Around just the very form of these negotiations. Що відбувається?

Порошенко виграє час для виборів. Poroshenko will win time for elections.

Вибори потрібні і Україні. Хоча не тією ціною, яку за них платить. Although not at the price he pays for them. Путін починає серйозно відчувати силу економічного тиску і санкцій з боку ЗаходуБогдан Яременко Putin begins to seriously feel the force of economic pressure and sanctions from the WestBogdan Yaremenko

Що стосується суті, то  зрозуміло, про що буде йти мова. As for the essence, it is clear what we are talking about.

Петро Порошенко виграє час для виборів. Йому потрібен цей час, щоб не відбулося надмірної ескалації ось у період до голосування за кандидатів у депутати до Верховної Ради, такої ескалації, яка змусила б його вводити воєнний стан, а отже, відсувати вибори. Ці вибори йому потрібні. He needs this election. Вони потрібні загалом і Україні. Ukraine needs them in general. Хоча, звичайно, не тією ціною, яку вона за них платить. Although, of course, not the price she pays for them. Але потрібні і Петру Порошенку особисто для зміцнення цієї влади.

Отже, він виграє час. So he will save time.

Він втягує Путіна у ті розмови в присутності міжнародних посередників, які для Путіна  так чи інакше є зобов’язуючими, оскільки Путін уже починає серйозно відчувати всю силу економічного тиску і санкцій з боку Заходу.

Отже, є сподівання, що ці переговори у присутності глав держав Німеччини і Франції дадуть можливість все-таки добитися якихось згод на щось з боку Путіна.

Я думаю, що так думає Порошенко. I think that's what Poroshenko thinks.

Насправді цитата, яка дається Путіним, що повинні вести переговори Україна і терористи, а не Росія, бо Росія не є учасником, там немає жодного слова правди.

Як я ставився б до Путіна, якби готувався до переговорів з ним?Ця людина не говорить жодного слова правди. How would I treat Putin if I prepared to negotiate with him? ”This man does not say a word of truth.

В Україні, як виявилося, немає прибічників федералізації.

В окупованій росіянами частині Донбасу лише 23% громадян виступають за якусь форму відокремлення від України. In the Russian-occupied part of Donbass, only 23% of citizens support some form of secession from Ukraine.

На неокупованій частині відсоток ще нижчий. In the unoccupied part, the percentage is even lower. Федералізація – це не тема для українців. Ніхто в Україні не розуміє цьогоБогдан Яременко

Останні всі соціологічні опитування показують, що навіть в окупованій росіянами частині Донбасу лише 23% громадян України виступають за відокремлення, за якусь форму відокремлення від України. All recent opinion polls show that even in the Russian-occupied part of Donbass, only 23% of Ukrainian citizens are in favor of secession, some form of secession from Ukraine.

Це опитування було оприлюднене на цьому тижні центром «Демократичних ініціатив імені Ілька Кучерева». The poll was released this week by the Ilko Kucherev Center for Democratic Initiatives. Навіть на окупованій частині! На неокупованій частині цей відсоток ще нижчий. Він фактично свідчить про те, що громадяни України хотіли б жити в Україні. It actually indicates that the citizens of Ukraine would like to live in Ukraine.

Звичайно, близько 40% наших громадян виступають за децентралізацію.

Але тема федералізації – це не тема для українців. Тут немає прихильників. There are no fans here. Ніхто в Україні не розуміє цього. 7-10% українців, наскільки я розумію, виступають за федералізацію, не до кінця розуміючи, що воно означає насправді. 7-10% of Ukrainians, as far as I understand, are in favor of federalization, not fully understanding what it really means.

Отже, фраза, що «Росія не є учасником конфлікту» – це чергова брехня.

Російські війська є на території України, є російська військова техніка. Russian troops are on the territory of Ukraine, there is Russian military equipment. Вона пересувається безконтрольно через кордон. Про це є мільйони доказів уже не лише в Україні, але, як нам здається, у не зовсім лояльній до нас місії ОБСЄ. There is millions of evidence of this not only in Ukraine, but, it seems to us, in the OSCE mission, which is not entirely loyal to us. Навіть вони фіксують пересування російських військовослужбовців, техніки і так далі.

Отже, це будуть переговори з людиною, яка бреше на кожному кроці, яка відтягує час для підготовки до просування далі.

Чи це буде просування військовими силами, чи це буде просування політичне? Will it be a military advance, or will it be a political advance? Це велике питання. Я думаю, що Путін готує і одне, і інше. I think Putin is preparing both.

Військове – це ми цілком розуміємо. We fully understand the military.

Це може бути накопичення якихось сил для удару вирішальному на якомусь напрямку. Чи у напрямку Криму, чи у напрямку Харкова. Це вже, так би мовити, питання військових стратегів.

Що стосується політичного просування, то це далі продовження обговорення вглиб питань перемир’я чи миру в Україні, на яких підставах.

Це ось, наприклад, спеціальні статуси. Коли ти переконуєш Україну в тому, що якісь регіони, окуповані терористами, повинні отримати спеціальний статус, ти закладаєш міну уповільненої дії під Україну, оскільки в українській політичній системі з’являються регіони, які мають легітимність, з точки зору їх влади місцевої, які будуть впливати на вироблення рішень. When you convince Ukraine that some regions occupied by terrorists should receive a special status, you are laying a landmine under Ukraine, because in the Ukrainian political system there are regions that have legitimacy in terms of their local government, which will be influence decision making. А, можливо, я думаю, що закладаються такі міни, які надавали право цьому регіону, навіть і блокувати якісь рішення у рамках усієї держави.

Українська влада легко жертвує питанням членства в НАТОБогдан Яременко Ukrainian authorities easily sacrifice the issue of NATO membershipBogdan Yaremenko

Отже, ми уповільнюємо рух України на Захід, уповільнюємо співробітництво з ЄС. So, we are slowing down Ukraine's movement to the West, we are slowing down cooperation with the EU.

Це робиться не лише завдяки цим регіонам, але й на переговорах, відкладаючи імплементацію угоди. Українська влада, очевидно, легко жертвує питанням членства в НАТО! The Ukrainian government, obviously, easily sacrifices the issue of NATO membership! Вона сама заявляє, без особливого тиску з боку Росії, про те, що ми зараз не вступаємо. She herself declares, without much pressure from Russia, that we are not joining now. Вступаємо чи не вступаємо – це неактуальне питання. Whether we join or not is an irrelevant question. Тобто закладають і політичні міни. Президент Путін і далі це робитиме.

Путін буде закладати «гачки» у рот українському президенту, щоб він їх заковтнувБогдан Яременко Putin will put "hooks" in the mouth of the Ukrainian president that he swallowedBohdan Yaremenko

Отже, цілком зрозуміло. So, it is quite clear.

Одні будуть, українська влада, відтягувати час до виборів, намагаючись до певної міри створити якусь систему перемир’я, яка зменшила б кількість жертв. Some will, the Ukrainian authorities, delay the election, trying to create some kind of truce system that would reduce the number of victims. Президент Путін буде далі закладати ці «гачки» у рот українському президенту, щоб він їх заковтнув, і пізніше можна було б витягати. President Putin will continue to put these "hooks" in the mouth of the Ukrainian president so that he can swallow them, and later they could be removed.

– Ми пам’ятаємо чудово те, що відбувалося наприкінці серпня. - We remember very well what happened at the end of August.

«Іловайський котел», взяття Новоазовська, за твердженням не лише київської влади, а й багатьох міжнародних експертів, за допомоги регулярних російських військ, які кардинально змінили ситуацію у війні на Донбасі. "Ilovaisky boiler", the capture of Novoazovsk, according to not only the Kiev authorities, but also many international experts, with the help of regular Russian troops, which radically changed the situation in the war in the Donbass. Завдяки саме регулярним російським військам, не так званим «воякам», які нібито у відпустці беруть тут участь у бойових діях. Thanks to regular Russian troops, not so-called "soldiers", who allegedly take part in hostilities here on vacation. І той клаптик, який усе зменшувався, зменшувався цих сепаратистів, зрештою, стабілізувалося. And the piece that was shrinking, shrinking of these separatists, eventually stabilized. І навіть не виключалася можливість, що підуть на Маріуполь. Це вже успіх сепаратистів.

Але ж після тих переговорів Путіна і Порошенка, як свідчать не лише російські спостерігачі, а й деякі українські, сепаратисти брутально порушують умови і не приховують цього – донецький аеропорт, містечко Щастя на Луганщині, нібито російські війська не порушують умови перемир’я. But after those talks between Putin and Poroshenko, according to not only Russian observers but also some Ukrainian ones, the separatists brutally violated the conditions and did not hide it - the Donetsk airport, the town of Happiness in Luhansk region, as if Russian troops were not violating the ceasefire.

І той же Маріуполь під контролем українських силовиків.

Навіщо російським військам порушувати перемир’я, якщо є натреновані вбивці з числа місцевих алкоголіків, наркоманів і злочинців?

Це роблять за наказом КремляБогдан Яременко This is done by order of the Kremlin Bogdan Yaremenko

Богдан Яременко:  А навіщо російським військам порушувати перемир’я, якщо для цього в них є натреновані убивці з числа місцевих алкоголіків, наркоманів і злочинців? Bohdan Yaremenko: And why should the Russian troops break the truce, if they have trained assassins from among local alcoholics, drug addicts and criminals?

Я, до речі, не погоджуюся з тими експертами, які говорили, що є якісь неконтрольовані угруповання бандитські, злочинні, які в обхід бажанню Кремля порушують перемир’я. By the way, I do not agree with those experts who said that there are some uncontrolled gangs, criminal groups that violate the truce, bypassing the Kremlin's wishes.

Та це дурниця! Yes, this is nonsense! Вони це роблять за наказом Кремля, саме прикриваючи, збройні сили Російської Федерації мають можливість перегруповуватися, вирішувати свої завдання. They do it on the orders of the Kremlin, covering up, the armed forces of the Russian Federation have the opportunity to regroup, to solve their problems. У той час, як руками українських злочинців, цих невеликих якихось угруповань і здійснюється вся робота з дестабілізації ситуації, тримання в напрузі української оборони, постійне намацування  її слабких місць, постійне намагання просунутися далі, відвоювати більше територій для того, щоб закріпитися і збільшити цей простір і свій життєвий, і підстави для переговорів з Україною. At the hands of Ukrainian criminals, these small groups, all the work is being done to destabilize the situation, keep the Ukrainian defense in suspense, constantly feel its weaknesses, constantly try to move forward, recapture more territory in order to consolidate and increase this space. and his life, and the grounds for negotiations with Ukraine.

Вони все правильно говорять. They all speak correctly.

Вони використовують російську зброю. Як же Росія може бути проти цього, якщо вона надає їм зброю для цього? How can Russia be against this if it provides them with weapons for this?

– Але російський експерт Павло Фельгенгауер стверджував (при всій повазі, безперечно, до героїзму українських вояків, які й досі успішно боронять донецький аеропорт, незважаючи на постійні штурми з боку озброєних сепаратистів), якби російські регулярні війська долучилися б до цього штурму, то донецький аеропорт, безперечно, був би взятий, те, що від нього залишилося. - But the Russian expert Pavel Felgenhauer claimed (with all due respect, of course, to the heroism of Ukrainian soldiers who still successfully defend the Donetsk airport, despite constant assaults by armed separatists), if Russian regular troops would join this assault, the airport would , undoubtedly, what was left of him would be taken.

Богдан Яременко:  Це гадання. Bohdan Yaremenko: This is divination.

Цей аеропорт не повинні штурмувати, там не повинні гинути військовослужбовці українські. Хто це не був би. Who wouldn't it be.

Є багато повідомлень про те, що там є і російські військові, і спецназівці, і так далі. There are many reports that there are Russian military and special forces, and so on.

Зрештою, це якась така форма. After all, this is some kind of form. Сказати, що російська армія там більш потужна, сильна. Звичайно, якби російська армія розгорнулася, використовувала авіацію, то стерла б українську армію.

– Але ж не зробила цього.

Значить, на цих переговорах на щось таки Путін був змушений піти, на певні компроміси. І Порошенко досяг цього все-таки. And Poroshenko still achieved this.

Богдан Яременко:  Перш за все, я думаю, що Путін добре знає ціну своєї армії, на що вона годиться, а на що вона не годиться, що вона може і як довго вона може вести подібну війну, як довго вона не зможе цього робити після того. Bohdan Yaremenko: First of all, I think that Putin knows well the price of his army, what it is good for and what it is not good for, what it can and how long it can wage such a war, how long it will not be able to do it after of that.

Тобто, він розраховує і на західну реакцію. That is, he is counting on the Western reaction. Він розуміє, так би мовити, і в нього вже було багато прикладів. He understands, so to speak, and he has already had many examples.

Спершу політика Росії  базувалася на такому сприйнятті, що Захід не здатний виробляти спільні рішення проти Росії і імплементувати їх. Initially, Russia's policy was based on the perception that the West was incapable of making joint decisions against Russia and implementing them.

А тепер ця позиція значно Росії обережніша, оскільки Захід виявився здатним. And now this position of Russia is much more cautious, because the West has proved capable. Так, нам це в Україні не подобається, здається, що цього замало, але тим не менше це впливає на Володимира Путіна саме в той спосіб, який нам був би потрібний. Yes, we do not like it in Ukraine, it seems that it is not enough, but nevertheless it affects Vladimir Putin in exactly the way we would need.

Це, як у пісочниці дитячій, хлопці: от у мене брат сильніший!

Якісь такі балачки: якби російська армія…! Не робить вона цього, не розгортається, не може собі Путін цього дозволити. І слава Богу! And thank God!

– Ні. - No.

Я хотів сказати, що на тих переговорах критики Порошенка, які стверджують про те, що нібито президент України пішов фактично на капітуляцію, не праві. I wanted to say that Poroshenko's critics, who claim that the President of Ukraine allegedly actually surrendered, are wrong in those negotiations. Ви погоджуєтеся з цим? Do you agree with that?

Богдан Яременко:  Що немає капітуляції з українського боку? Bohdan Yaremenko: Why is there no capitulation on the Ukrainian side?

– Так.

Богдан Яременко:  Капітуляції немає, бо такий документ не підписувався. Bohdan Yaremenko: There is no capitulation, because such a document was not signed.

Але ті умови перемир’я, які Україна реалізовує, тобто ці закони про «амністію», закони «про особливі статуси» – це виглядає, як здача інтересів України. But the terms of the armistice that Ukraine is implementing, that is, these laws on "amnesty", the laws on "special statuses" - it looks like the surrender of Ukraine's interests.

– На Ваш погляд? - In your opinion?

Богдан Яременко:  На мій погляд, теж. Bohdan Yaremenko: In my opinion, too.

Абсолютно. Я не можу пояснити, яким чином це допоможе нам вирішити цей конфлікт. I cannot explain how this will help us resolve this conflict.

Я розумію, яким чином це допомагає виграти час для виборів. I understand how this helps to buy time for elections.

Це я розумію прекрасно. I understand this perfectly. Це допомагає. It helps. Але це не вирішує конфлікт. Ні приступність ОБСЄ в тому числі, до речі, на яку ми пішли. No OSCE accessibility, by the way, which is what we went for.

– Пане Бєлковський, Ви не раз заявляли, зокрема і для нашої програми, що насправді єдиним переговірником, на Ваш погляд, для Путіна, з яким він, глава Росії, міг би «долі світу ділити», то це лише Барак Обама, Ангела Меркель, можливо, Жозе Мануель Баррозу, але жодним чином не Порошенко. - Mr. Belkovsky, you have repeatedly stated, in particular for our program, that in fact, the only negotiator, in your opinion, for Putin, with whom he, the head of Russia, could "share the fate of the world", is only Barack Obama, Angela Merkel perhaps Jose Manuel Barroso, but by no means Poroshenko.

Ви і зараз так вважаєте? Do you still think so?

Якщо так вважаєте, то навіщо ж тоді Путін погоджується на зустрічі з президентом України? If so, then why does Putin agree to a meeting with the President of Ukraine?

Станіслав Бєлковський:  Звичайно.

Путін хоче примусити знову ж таки США та ЄС до перемов щодо широкого кола питань геополітичних та геоекономічних. І будь-які перемови з Петром Порошенком, себто він не вважає Петра Порошенка останнім партнером у перемовах.

Більше того, зараз Володимир Путін вважає, що він перемагає, що поступки, які він отримав від України, є правильні кроки в напрямку досягнень головних – прямих перемов з наддержавною, тобто зі США.

І поки Порошенко є готовим до подальших кроків назустріч Москві, Володимир Путін буде притримуватися ілюзій цього «діалогу».

Але, звичайно, він зацікавлений глобально у тому, щоб домовитися зі США про перерозподіл сфер інтересів, а локально він зацікавлений у тому, щоб гарантувати, по-перше, позаблоковий статус України, для чого йому був потрібний неформальний контроль над певною частиною України, щоб мати можливість дестабілізувати ситуацію у будь-який момент, коли його не влаштовуватиме позиція київської влади.

І ще два питання. Життєзабезпечення Криму. Не формальне, а фактичне визнання належності Криму до Російської Федерації. Та життєзабезпечення Придністров’я, що буде обговорюватися пізніше, бо Путін не може вирішувати забагато питань одночасно.

Порошенку не треба перебільшувати відвертість і щирість російського президента та його готовність до остаточних рішень у діалозі саме з КиєвомСтаніслав Бєлковський

І Путін досить упевнено рухається у цьому напрямку.

Він вважає, що санкції для Росії хоча є незручними, але це не жах. Бо, наприклад, Іран під санкціями такого штибу три десятиріччя – і не був зруйнований. Я погоджуюся з тим, що президенту Порошенку не треба перебільшувати відвертість і щирість російського президента та його готовність до остаточних рішень у діалозі саме з Києвом.

– Пане Бєлковський, на Ваш погляд, результати попередніх двох зустрічей, особливо, звісно, другої в Мінську, де було не лише рукостискання, а й коротка розмова Порошенка і Путіна, хто більше після цього виграв?

Хто нав’язав кому свої, можливо, умови?

Праві ті скептики в Україні, які стверджують, що, мовляв, Порошенко фактично якщо не здав усе, то дуже серйозно поступився?

Чи оптимісти праві, які стверджують, що і Путін чималими речами поступився? Адже далеко не вся територія Донбасу зараз контролюється проросійськими бойовиками.

США відмовили Україні у статусі особливого союзника.

Результат тиску Путіна. Території Путіна не дуже цікавлять. Придністровський варіантСтаніслав Бєлковський

Станіслав Бєлковський:  Я вважаю, що Володимир Путін певним чином диктує умови у цьому комплексі питань не лише Порошенку, але й Заходу також.

І результати візиту Петра Порошенка до Вашингтона, який відбувся 18 вересня, про це свідчать. Бо США відмовили Україні у статусі особливого союзника поза межами НАТО, фактично відмовилися надавати летальну зброю. Що є також результатом тиску з боку Володимира Путіна.

Території самі по собі Володимира Путіна не дуже цікавлять.

Йому важливий не Донбас, за який він не хоче нести економічну відповідальність, а механізм і постійна можливість дестабілізації ситуації в Україні. Себто, придністровський варіант.

І з точки зору Путіна, як я вже сказав, він перемагає, бо він зміг нав’язати Україні свій порядок денний.

Якщо Петро Порошенко, як нам кажуть, у парламенті висловлював аргумент, що, якщо парламент не ухвалить закон «про особливий статус» певних районів Донбасу, Володимир Путін введе війська і візьме Київ за два тижні, то вважайте, що цей тиск є досить ефективним з боку Путіна.

– А всерйоз хіба можна обговорювати цю можливість?

«За два тижні взяти Київ». Так можна говорити і про Варшаву. «Наши МИГи будут в Риге».

Все ж таки є якась колективна система безпеки у світі.

Хіба ж можна отак міняти кордони? Уже навіть проросійськи налаштовані оглядачі, політики на Заході визнають, що те, що робиться, то це… Я вже не згадую про Будапештський протокол. Що це, так далі триватиме? На Ваш погляд?

Путін настільки всесильний нібито?

Станіслав Бєлковський:  Звичайно, у це дуже складно повірити.

Але ще рік тому було складно повірити в те, що Росія може анексувати Крим. Але це відбулося.

Путін шантажує світ великою війною, кажучи, я не хочу війни, але готовий до війниСтаніслав Бєлковський

Тактика Путіна зрозуміла.

Він погрожує, шантажує весь світ великою війною, кажучи, що я не хочу війни, але я готовий до війни. І це принципово відрізняє його підхід від західного підходу. Бо Захід жодним чином не хоче більше війни. І тому в цей час це з боку Путіна, виявляється, також досить ефективним. Це «гра на нервах».

– Ви вважаєте, що Путін тактично перемагає.

А стратегічно він здатен перемогти у цьому протистоянні не лише з Україною, а й Заходом?

Путін перемагає тактично і програє стратегічноСтаніслав Бєлковський

Станіслав Бєлковський:  Ні.

Путін так вважає, що він перемагає. Я вважаю, що поки що він перемагає тактично і, безумовно, програє стратегічно впродовж декількох років. Але питання у тому, яку ціну доведеться заплатити і Заходу, і Україні, і Росії – всім нам за цю путінську поразку і за його тактику в цілому?

– Пане Яременко, все так, принаймні тактично, виглядає песимістично не лише для України, а й для світу?

Путін нав’язує свою волю? Чи Ви не погоджуєтеся з цими словами? Стратегічно пан Бєлковський вважає, що Путін програє.

Богдан Яременко:  Ми з паном Бєлковським говоримо те ж саме, тільки різними словами.

Я  можу підписатися під будь-якою фразою чи словом, сказаним паном Бєлковським. Принаймні, у цьому інтерв’ю. Хоча раніше з ним було важче погоджуватися.

Питання не в тому, наскільки це оптимістично чи песимістично.

Немає оптимізму чи песимізму у тому, що кожна країна і кожна нація повинна бути готова себе захистити. От у чому питання!

Україна не може виторгувати на переговорах свою незалежність, суверенітет, територіальну цілісність.

Може їх захистити. Порошенко схиляється до думки, що не можемо захистити, або не хоче захищатиБогдан Яременко

Україна не може виторгувати на переговорах свою незалежність, суверенітет, територіальну цілісність.

Вона може їх захистити або не може їх захистити. Петро Порошенко, очевидно, схиляється до думки, що ми не можемо захистити, або він не хоче захищати. Принаймні, на цьому етапі.

У той час, як (абсолютно я згоден) Путін дуже вдало розігрує психологічну партію, показуючи, що він готовий до будь-якого розвитку ситуації аж до ядерної війни.

– Використовуючи російську фразу, «понти» більше, ніж реальної можливості?

Богдан Яременко:  Я не хочу так баналізувати, тому що насправді у нього є така можливість.

Володимир Путін був офіцером КДБ в період розвалу СРСР.

І дуже багато його і його колег і досі терзає та думка, що вони бачили величезний потенціал, який не застосовували для того, щоб зберегти країну. І він тепер готовий. У нього з’явився певний потенціал, механізми вирішення питань, і він, не роздумуючи, їх застосовує. І на цьому побудована його гра. Він усім показує, що якщо я застосую всі інші механізми, в які ви не вірили, що я їх застосую, я застосую і ці.

– Захід здатен протистояти цьому?

Ви казали, що санкції все ж таки діють.

Богдан Яременко:  Абсолютно Захід цьому протистоїть.

Починає все більш і більш осмислено, реакція завдає все більше і більше шкоди. Росія потрапляє в певну геополітичну ізоляцію навіть там, де в неї немає ізоляції. Вона потрапляє в «обійми» Китаю. Росія протистоїть. Росія програє стратегічно. Але ціну за це доведеться платити.